Empfehlung Cinchkabel

Merlin18 schrieb:

Bei Kabeln ergibt sich aber ein Problem, weil hierbei der Widerstand über den Frequenzbereich nicht so ohne weiteres "angepaßt" werden kann.

Wenn der Gesamtwiderstand des Kabels geringer ist als die Bauteiltoleranzen der Weiche und des Lautsprechers würde ich darauf nicht viele Gedanken verschwenden.

@Merlin schrieb:

Der gedankliche Ansatz hinkt, weil die anderen passiven Elemente eines Lautsprechers doch auch Widerstände darstellen.

Genau das ist ja das Problem einer passiven LS-Box! Nichts wie Widerstände vor den Chassis. Da hilft das niederohmigste LS-Kabel nichts und auch der tollste Dämpfungsfaktor einer Endstufe bleibt weitgehend wirkungslos.

Gruß
David

Die Frage ist aber doch: Wird der Ton in der Frequenzweiche hörbar ähnlich "verfälscht" (gefährliche Formulierung, ich weiß) wie im Kabel? Beantworten kann einem das keiner und so bleibt der fade Beigeschmack - Bullshit in, bullshit out - daß das Kabel bereits viel, nein, aber einiges bewirken kann.

Gruß Merlin

@pelmazo schrieb:

Kann man auch ausrechnen. Er hat ungefähr 0,6 Ohm.

Bist Du sicher, dass das nicht mehr sein müsste? - wäre direkt als gut zu bezeichnen!

Gruß
David

Merlin18 schrieb:

Die Frage ist aber doch: Wird der Ton in der Frequenzweiche hörbar ähnlich "verfälscht" (gefährliche Formulierung, ich weiß) wie im Kabel?

Wenn Du so willst ist die Klangverfälschung geradezu der Zweck der Weiche. Das Signal zu jedem Chassis soll so verfälscht werden daß der Gesamteindruck wieder stimmt.

Beantworten kann einem das keiner und so bleibt der fade Beigeschmack - Bullshit in, bullshit out - daß das Kabel bereits viel, nein, aber einiges bewirken kann.

Naja, besser wird das Signal durch die Weiche nicht. Was also vorher schon nicht da war kann nicht nachher dazukommen. Insofern stimmt Dein BS-In BS-Out natürlich.

Die meisten Theorien wie das Kabel aber zur BS-Quelle werden soll sind nicht viel wert. Das einzige was m.E. eine gewisse Bedeutung hat ist Einstrahlung aufs Kabel, wodurch der Vestärker durch den Ausgang beeinflußt werden kann. Aber das ist auch Spekulation.

Genau! In der Weiche ist es gewollt, berechnet und aufwändig aufeinander abgestimmt worden. Ergeben sich neben den gewollten Effekten ungewollte ähnlich derer im Kabel?

Es bleibt also ein möglicher! Anteil im Bereich des Kabels. Es existieren selbstverständlich ganz andere mögliche Effekte im Bereich der Tonquelle bzw. der Verstärker.

hifiaktiv schrieb:

Bist Du sicher, dass das nicht mehr sein müsste? - wäre direkt als gut zu bezeichnen!

Es war doch Kupfer oder? Ich muß mich trotzdem korrigieren, beim genaueren Nachrechnen war's näher an 0,5 Ohm. Aber vielleicht mache ich ja immer den gleichen Fehler, rechne einfach selber nach, ich habe mich durchaus auch schon verhauen beim Rechnen. Mein Resultat kommt mir aber plausibel vor.

Merlin18 schrieb:

Genau! In der Weiche ist es gewollt, berechnet und aufwändig aufeinander abgestimmt worden. Ergeben sich neben den gewollten Effekten ungewollte ähnlich derer im Kabel? :?

Zum Beispiel die Bauteiltoleranzen, wie schon geschrieben. Widerstände und Folienkondensatoren sind typischerweise nicht besser als 5%, Elkos sogar 10%, bei Spulen und den Chassis wird's oft nicht angegeben. Das heißt Du hast eine gute Chance daß rechter und linker Lautsprecher um mehrere Prozent voneinander abweichen, es sei denn sie sind aufwändig individuell "gepaart" worden, was aber angesichts von Unsymmetrien im Hörraum eigentlich wenig ausmachen dürfte.

Was macht da ein Kabelwiderstand aus der viel geringer ist als diese Toleranzen?

Es bleibt also ein möglicher! Anteil im Bereich des Kabels. Es existieren selbstverständlich ganz andere mögliche Effekte im Bereich der Tonquelle bzw. der Verstärker.

Es bleibt auch ein möglicher Anteil, der auf das Erdmagnetfeld oder auf die Sonnenflecken zurückzuführen ist. Es ist schon nicht ganz überflüssig die quantitativen Verhältnisse anzuschauen, dann werden aus Möglichkeiten sehr schnell Hirngespinste.

Klar und bspw. bei Elektrostaten beeinflußt die Luftfeuchtigkeit bzw. die Raumtemperatur den Klang. Aber was solls, das sind Naturphänomene, die nicht zu verhindern sind und einfach noch dazu kommen.

Die Kabelgeschichte ist aber m.E. beeinflußbar. (Natürlich nur, wenn man da überhaupt was hört... )

hifiaktiv schrieb:

Genau das ist ja das Problem einer passiven LS-Box! Nichts wie Widerstände vor den Chassis. Da hilft das niederohmigste LS-Kabel nichts und auch der tollste Dämpfungsfaktor einer Endstufe bleibt weitgehend wirkungslos.

d.h. wenn ich Dich richtig verstanden habe ,benötigt man gute Chassis ,passende Endstufen und eine digitale Frequenzweiche....z.b. Behringer DCX 2496,richtig?

Na,dann könnten ja die LS-Entwickler einpacken!

Es ist zwar nicht meine derzeitige Philosophie,eine PA Komponente in den Signalweg einzuschleifen,(eher umgekehrt alle Schaltungen ,die ich nicht brauche fliegen raus=> Signalwegbereiningung)werde es dennoch mal ausprobieren,falls ich so einen 2496 zu einem vernümftigen Preis auftreiben kann! Zur Ankopplung von Subwoofer an meine Spark sollte er auf jedenfall gut reichen,befürchte aber Detailverluste im HT/MT!

Karsten schrieb:

d.h. wenn ich Dich richtig verstanden habe ,benötigt man gute Chassis ,passende Endstufen und eine digitale Frequenzweiche....z.b. Behringer DCX 2496,richtig? Na,dann könnten ja die LS-Entwickler einpacken!

Zum Glück nicht alle Entwickler!

@Karsten schrieb:

d.h. wenn ich Dich richtig verstanden habe ,benötigt man gute Chassis ,passende Endstufen und eine digitale Frequenzweiche....z.b. Behringer DCX 2496,richtig?

Du liegst aus meiner Sicht gar nicht falsch. Zur Behringer Weiche kann ich allerdings nichts sagen. Ich kenne diese Marke nur von den eher billigen Musikerverstärkern (Combos) her.
Meine private Anlege, die mich auch nach 13 Jahren jedes Mal "umhaut" wenn ich sie höre, ist ja nichts Anderes.
Aber - ganz so einfach wie es sich anhört ist es wirklich nicht!. Für diese Anlage habe ich 3 Jahre lang meine gesamte Freizeit geopfert. Von der Planung über den Selbstbau und bis hin zum wochenlangen einmessen. Aber ich habe wirklich - bis auf die LS-Chassis und den Player - ALLES selbst gemacht, auch sämtliche mechanischen Teile (habe große Fräsmaschine, Drehbank und auch alles Andere dazu).

Na,dann könnten ja die LS-Entwickler einpacken!

So sehe ich das nicht, ich habe höchsten Respekt vor diesen Leuten. Einen "perfekten" Verstärker zu konstruieren ist kein großes Kunststück, eine wirklich gute Box dagegen schon!

Und noch etwas Karsten - ich sag's aber nur Dir - die Anderen bitte nicht lesen: eine gute PA-Endstufe ist klanglich um nichts schlechter als so manche drei Mal so teure aus dem HiFi High End Bereich - aber bitte nicht weitersagen!!!

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Na,dann könnten ja die LS-Entwickler einpacken! So sehe ich das nicht, ich habe höchsten Respekt vor diesen Leuten. Einen "perfekten" Verstärker zu konstruieren ist kein großes Kunststück, eine wirklich gute Box dagegen schon! Und noch etwas Karsten - ich sag's aber nur Dir - die Anderen bitte nicht lesen: eine gute PA-Endstufe ist klanglich um nichts schlechter als so manche drei Mal so teure aus dem HiFi High End Bereich - aber bitte nicht weitersagen!!! Gruß David

Au Backe!

Das riecht nach Ärger!

Gruß

Kawa

@Karsten schrieb:

Au Backe! Das riecht nach Ärger!

Ich fürchte auch!

hifiaktiv schrieb:

Und noch etwas Karsten - ich sag's aber nur Dir - die Anderen bitte nicht lesen: eine gute PA-Endstufe ist klanglich um nichts schlechter als so manche drei Mal so teure aus dem HiFi High End Bereich - aber bitte nicht weitersagen!!!

Deine Philosophie(PA-Endstufen,Kabel=> Einfluss auf den Klangusw.) deckt sich 100% mit der eines "ehemals" sehr erfolgreichen LS-Entwickler,den ich persönlich kennen
lernen und respektieren durfte!

Meine ist aber nach dirversen Schlüsselerlebnissen eine,in Bezug auf die Elektronik,eine "etwas" andere!
Jeder hat seine Meinung und sollte diese auch
vertreten dürfen...

Mal etwas anderes!
Ich finde es gut, das Du Deine private Anlage zum Vorführen anbietest....Wien ist leider für mich zuweit!
Das grosse Problem ist ,das jeder mit seinen eigenen Ohren,Ansprüchen usw. hört...

BSP:man geht zusammen z.b. auf die High-End Messe ,man hört zusammen eine Kette in einem Raum und trotzdem gibt es völlig verschiedene Aussagen in Bezug auf die gehörte Klangquali der Kette(Preis bleibt völlig unbetrachtet)

Wenn ich hier von Auflösung spreche,rede ich von meiner Kette ,die man erst nach einem Probehören beurteilen kann...
hier liegt eben das Problem!!!ich behaupte das nur sehr wenige ,so eine Auflösung schonmal gehört haben,wenn ich jetzt noch den Preis in Realation setze wird es "EXTREM"!
Klangbeschreibungen unter Verwendung der selben Vokabeln sind teilweise stark abweichend,was ist Dynamik ,Schnelligkeit!

Ergo,kann man nur über zusammen gehörte Ketten "fachsimpeln",alles andere ist fast"UNSINN"!
(habe auch lange gebraucht um es zuverstehen)
Die Leute die bisher bei mir waren,haben aber genau dieses
bestätigt!!!
PS:da ich meine Kette im WZ betreibe kann ich ,nicht ständig Leute einladen,dann geht meine Frau auf die Barikade!!eventuell werde ich mal einen Termin anbieten,falls einige doch mal meine hier getroffene Aussage
"überprüfen" wollen,allerdings sollten Sie über Hörerfahrung und schon über sehr gute Ketten verfügen....

hifiaktiv schrieb:

@Karsten schrieb: Au Backe! Das riecht nach Ärger! Ich fürchte auch! :|

@David
das es nach Ärger riecht ,habe ich nicht geschrieben!
@KAwa,
Warum sollte es denn Ärger geben???

Och warte mal ab, was diverse Menschen zu dieser These sagen ....

Karsten schrieb:

d.h. wenn ich Dich richtig verstanden habe ,benötigt man gute Chassis ,passende Endstufen und eine digitale Frequenzweiche....z.b. Behringer DCX 2496,richtig?

Die technisch konsequente Lösung sind Aktivboxen. Die haben eine ganze Batterie von Vorteilen:

o Kurze Verbindung zwischen Verstärker und Chassis, also kann man leicht einen hohen Dämpfungsfaktor erreichen.
o Je Chassis ist ein eigener Verstärker möglich, eine passive Weiche entfällt.
o Man kann Verstärker und Chassis aufeinander abstimmen. Man braucht im Verstärker nicht auf abstruse Lasten Rücksicht nehmen (Stichwort: Stabilität bei kapazitiver Last), weil man die Last kennt.
o Man kann Schutzschaltungen einbauen, die sowohl Verstärker als auch Chassis wirkungsvoll schützen.
o Man kann die Weiche als Aktivweiche vor den Verstärkern anbringen, und damit größere Freiheit beim Weichendesign gewinnen.
o Man kann für jedes Chassis einen Verstärker in der passenden Technologie verwenden, Class-D für den Tieftöner wegen des Leistungsbedarfs, und Class-B für den Hochtöner.
o Man kann im Extremfall eine digitale Weiche einbauen und sogar geringe Korrekturen der Frequenz- und Phasengänge erzielen.

Dem stehen höhere Kosten gegenüber, weil jeder Lautsprecher seine eigene Stromversorgung braucht, und damit beim Kunden auch seinen eigenen Stromanschluß. Ich meine aber daß das im High-End-Bereich kein Argument mehr sein dürfte.

Für den Kunden fällt damit aber (leider?) die spannende Aufgabe weg, für seine Lautsprecher den passenden Verstärker und das passende Kabel zu finden. Da fallen etliche Hörsitzungen weg.

@Kawa - @Karsten - @Karsten -@Kawa
Entschuldigung, eine unbeabsichtigte Verwechslung!

Gruß
David

@Kawa schrieb:

Och warte mal ab, was diverse Menschen zu dieser These sagen ....

Charly - Jacob - Lia - und noch einige Andere die mir spontan nicht einfallen... die hängen mich jetzt sicher gedanklich an den HiFi Galgen und schreien "hängt ihn höher"!!!

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@Kawa schrieb: Och warte mal ab, was diverse Menschen zu dieser These sagen .... Charly - Jacob - Lia - und noch einige Andere die mir spontan nicht einfallen... die hängen mich jetzt sicher gedanklich an den HiFi Galgen und schreien "hängt ihn höher"!!! Gruß David

Unser ehemaliges Ethusiastenhirn hätte mindestens einen Schlaganfall bekommen ...

pelmazo schrieb:

Karsten schrieb: d.h. wenn ich Dich richtig verstanden habe ,benötigt man gute Chassis ,passende Endstufen und eine digitale Frequenzweiche....z.b. Behringer DCX 2496,richtig? Die technisch konsequente Lösung sind Aktivboxen. Die haben eine ganze Batterie von Vorteilen: o Kurze Verbindung zwischen Verstärker und Chassis, also kann man leicht einen hohen Dämpfungsfaktor erreichen. o Je Chassis ist ein eigener Verstärker möglich, eine passive Weiche entfällt. o Man kann Verstärker und Chassis aufeinander abstimmen. Man braucht im Verstärker nicht auf abstruse Lasten Rücksicht nehmen (Stichwort: Stabilität bei kapazitiver Last), weil man die Last kennt. o Man kann Schutzschaltungen einbauen, die sowohl Verstärker als auch Chassis wirkungsvoll schützen. o Man kann die Weiche als Aktivweiche vor den Verstärkern anbringen, und damit größere Freiheit beim Weichendesign gewinnen. o Man kann für jedes Chassis einen Verstärker in der passenden Technologie verwenden, Class-D für den Tieftöner wegen des Leistungsbedarfs, und Class-B für den Hochtöner. o Man kann im Extremfall eine digitale Weiche einbauen und sogar geringe Korrekturen der Frequenz- und Phasengänge erzielen. Dem stehen höhere Kosten gegenüber, weil jeder Lautsprecher seine eigene Stromversorgung braucht, und damit beim Kunden auch seinen eigenen Stromanschluß. Ich meine aber daß das im High-End-Bereich kein Argument mehr sein dürfte. Für den Kunden fällt damit aber (leider?) die spannende Aufgabe weg, für seine Lautsprecher den passenden Verstärker und das passende Kabel zu finden. Da fallen etliche Hörsitzungen weg.

Wo soll den nun da der Unterschied zu meiner vorher geposteten These liegen???
es doch doch quasi eine Aktivbox!!!
Chassis,Endstufe,aktive Freuenzweiche ist nix anderes als eine Aktivbox,oder sind aktive LS für Dich nur welche mit Label ala Klein&Hummel,Behringer &Co???...(also z.b.Monitore)
Man kann eine 3 Wege Box auch teilaktiv betreiben,z.b. den TT per Aktiveweiche und seperater Endtufe ,es gibt sehr verschiedene Wege....dennoch ist doch das Konzept erstmal gleich!
Man kann, wenn man möchte, auch jeden geschrieben Satz
(bewusst???) falsch interpretieren....das vereinfacht die Sache hier allerdings nicht,naja wäre ja sonst auch langweilig!

hifiaktiv schrieb:

@Kawa schrieb: Och warte mal ab, was diverse Menschen zu dieser These sagen .... Charly - Jacob - Lia - und noch einige Andere die mir spontan nicht einfallen... die hängen mich jetzt sicher gedanklich an den HiFi Galgen und schreien "hängt ihn höher"!!! Gruß David

Quatsch, wieso sollten Sie das tun.....!?????!

Der eine mag passive LS mit ausgesuchter Elektronik,von mir aus auch Kabel ,der andere nimmt aktive Konsepte...NU UND?
Jeder wie er will!so einfach ist das!

Denkt an meinen anderen Punkt,das gemeinsame Anhören einer Kette,hier liegt das Problem(chen)!nur so kann man wirklich
(fach)simpeln,alles andere ist theoretisches "Labern"!

ach David

Das ist langweilig
Ich schätze, ich hänge bei Dir (nicht nur ich und nicht nur bei Dir ;))in einer Schublade...ob ich zu Deinen Kommentaren hier noch was sage oder nicht ist dann wohl gleich...wird eh passend zurecht interpretiert.
Ich gebe zu, sowas macht die Welt erstmal viel einfacher....
wenn auch kein Stück richtiger

Gruss
Lia

ps: Ich habe mich noch nicht damit auseinandergesetzt was K+H für Endstufen in ihren Lautsprechern verbaut haben....

@pelmazo schrieb:

Für den Kunden fällt damit aber (leider?) die spannende Aufgabe weg, für seine Lautsprecher den passenden Verstärker und das passende Kabel zu finden. Da fallen etliche Hörsitzungen weg.

Richtig! Und das ist der alleinige Grund, warum Aktivboxen in der HiFi Szene so schwer zu verkaufen sind. Das haben auch schon diverse Hersteller bitter zur Kenntnis nehmen müssen. In der Zwischenzeit bauen sie wieder passive Boxen. Am "Können" liegt es sicher nicht. Bei aktiven Boxen fallen viele unlösbare Probleme weg, die endloses Kopfzerbrechen bereiten und letztlich in Kompromissen enden.

Ich hatte schon einige Aktivboxen im Geschäft. Verkaufen konnte ich sie nicht. Ein Grund ist auch der unfaire Vergleich seitens der Kunden. Eine beispielsweise 5.000 Euro Aktivbox ist relativ changenlos gegen eine gleichteure Passivbox - so wird aber verglichen! Dass in der Box etwa um den halben Preis Elektronik eingebaut ist und sie somit auch nur mit welchen aus dem 2.500 Eurobereich verglichen werden sollte, wird dabei gerne übersehen.

Gruß
David

Man kann eine 3 Wege Box auch teilaktiv betreiben,z.b. den TT per Aktiveweiche und seperater Endtufe ,es gibt sehr verschiedene Wege....dennoch ist doch das Konzept erstmal gleich!

@ Karsten: Das ist richtig, es ist aber nur ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Konsequent ist es - so wie von pelmazo beschrieben - mit einer digital aktiven 3 Wege Lösung.

@ David: Die Ohringer Weiche ist bekanntermaßen gut und günstig. Das Schmuddelimage der Ohringergeräte im professionellen Bereich braucht da nicht zu stören.
Was nutzt ein Controller einer anerkannten Top Marke für den 10 fachen Preis, wenn der Mann an den Reglern alles verkehrt macht? Da kann Ulli Ohringer nichts dafür!
Die Meßwerte sind gut, der Preis noch besser. In einigen Fällen stößt die DCX 2496 mit der Rechenkapazität der DSP Chips an Ihre Grenzen (Filter 8. Ordnung und heftige EQ's).
In diesem Fall sollte ein zusätzlicher digitaler EQ vor die Weiche geschaltet werden.

m.E. liegt das Problem der aktiven Steuerung darin, daß es nicht wohnzimmertauglich und idiotensicher ist.
Es gibt ysteme die diese Bedingung erfüllen (Tact audio) allerdings zu saftigen Preisen.
Dazu kommt: Es sind "geschlossene Systeme" die nur als ganzes gekauft und betrieben werden können.
Mich interessiert vielmehr die offene Struktur der PA Controller, mit denen man beliebige Mehrwegsysteme ansteuern kann.
Das setzt voraus, daß sich der Nutzer schon intensiver mit der Materie beschäftigt
und auch mal den Verlust des ein oder anderen Chassis in Kauf nimmt (Pegelorgie bei falscher Einstellung des Controllers)

hifiaktiv schrieb:

Ich hatte schon einige Aktivboxen im Geschäft. Verkaufen konnte ich sie nicht. Ein Grund ist auch der unfaire Vergleich seitens der Kunden. Eine beispielsweise 5.000 Euro Aktivbox ist relativ changenlos gegen eine gleichteure Passivbox - so wird aber verglichen! Dass in der Box etwa um den halben Preis Elektronik eingebaut ist und sie somit auch nur mit welchen aus dem 2.500 Eurobereich verglichen werden sollte, wird dabei gerne übersehen.

Hi David,was hast Du denn für Kunden????

Wenn mir jemand zuhause einen LS vorführt ,der das selbe kostet ,für MICH aber besser klingt,verkaufe Sie meine
Spark am nächsten Tag....damit habe ich kein Problem!

Dürfte allerdings sehr schwer werden....wenn jetzt einer mit einer K&H im hässlichen Monitorlook für 10 KEuro
ankommt, muss ich lachen....!Optik ist für mich LEIDER auch
nicht ganz unwichtig,da im WZ!
Wenn ich nach dem Umzug einen freien Kellerraum habe,werde ich ein INWALL Aktivsystem aufbauen!

Für den Kunden fällt damit aber (leider?) die spannende Aufgabe weg, für seine Lautsprecher den passenden Verstärker und das passende Kabel zu finden. Da fallen etliche Hörsitzungen weg.

Das ist aber wohl einer der Hauptgründe, warum Aktivboxen unbeliebt sind. Die Leute wollen einen klotzigen Verstärker herumstehen haben, Kombinationsmöglichkeiten austesten usw.
Darum wäre ja der teilaktive Betrieb (wie die Canton RCA) ein möglicher Kompromiß, wo man die Nachteile der passiven Weiche weitgehend entschärft (die passive Trennung von MT/HT ist ja weniger kritisch), dennoch aber dem Spieltrieb, sich mit Endverstärkern zu befassen, etwas Raum läßt.
Daher wundert es mich auch, dass es sowenig teilaktive LS gibt.

@lia schrieb:

Ich schätze, ich hänge bei Dir (nicht nur ich und nicht nur bei Dir )in einer Schublade...ob ich zu Deinen Kommentaren hier noch was sage oder nicht ist dann wohl gleich...wird eh passend zurecht interpretiert.

Also bei mir hängst Du in keiner Schublade - um das einmal klar zu stellen. Und ich biege auch nichts zurecht, da gibt es ganz andere "Künstler" hier in diesem Forum!
Aber ich weiss, seit wann Du gegen mich eingeschnappt bist. Das ist in dem Thread, bei dem es um das "Kabelklangwochenende" ging, passiert. Da bist Du aus meiner Sicht einfach zu sehr philosophisch "ausgeflippt" und ich habe Dich dann als Esoterikern bezeichnet. Falls Du das als Beleidigung empfunden hast (war aber so nie gemeint!!!), entschuldige ich mich dafür.

Gruß
David

@ Hifiaktiv: Aktiv-boxen sind nicht nur die LS Systeme mit implementierten Verstärkern sondern auch die Systeme, in denen die Einzelchassis über externe Verstärker angesteuert werden. Die 5 Meter längeren Kabel sind nicht wirklich das Problem.

Und das ist der alleinige Grund, warum Aktivboxen in der HiFi Szene so schwer zu verkaufen sind.

Vielleicht liegt es daran, daß wir alle mal "klein anfangen" mit einem einfachen Turm ( CD/ Tuner/ Amp) oder heutzutage ein AV Reciever.

Diese Investition wäre ja überflüssig beider Umstellung auf eine aktiv Lösung bei der die Verstärker im LS eingebaut sind.
Die nun gebrauchten Umschalter/ Klangregler sind in Form von hochwertigen Vorstufen einfach zu teuer.
Wer nicht mehr Vinyl hört braucht doch gar keine Vorverstärker mehr. Und mehrere 1000,- Euro für einen "Umschalter mit Lautstärkeregelung" finde ich überzogen und zu teuer.

Hallo David

Und was sollte dann hier die Bemerkung mit dem Hifi-Galgen?
Schreien klingt für mich nicht sehr nett...

Der Hauptunterschied in unseren Ansichten besteht wohl darin, dass ich recht selten pauschalisiere und meine eigene Auswahl nicht als "Non+Ultra" verstehe....
Ansonsten "müsste" ich ja jetzt auch gegen Passiv-Lautsprecher wettern...da gibt es aber mE auch wirklich Gute....

Gruss
Lia

Karsten schrieb:

Wo soll den nun da der Unterschied zu meiner vorher geposteten These liegen???

Darin daß bei einer Aktivbox alles in einem Gehäuse daherkommt. Bei Dir liest es sich so als seien es separate Komponenten. Das ist aber eher Nebensache und ich habe meinen Beitrag auch nicht als Kritik sondern als Klarstellung verstanden. Oder findest Du irgendwo Die Aussage Du hättest irgendwas Falsches geschrieben?

Man kann, wenn man möchte, auch jeden geschrieben Satz (bewusst???) falsch interpretieren....das vereinfacht die Sache hier allerdings nicht,naja wäre ja sonst auch langweilig!

Nein, vereinfachen tut das die Sache wirklich nicht!

@ cr:

Die Leute wollen einen klotzigen Verstärker herumstehen haben, Kombinationsmöglichkeiten austesten usw.

Scheint mir auch so...

die passive Trennung von MT/HT ist ja weniger kritisch

Dassehe ich anders.
Eine gute Trennung im Tieftonbereich ist nur mit hochwertigen = teuren Bauteilen möglich.

Wichtig für den Klang ist m.E.
- die saubere phasenrichtige Trennung im Bereich von 300-5000 Hz.
- die Schallwand und
- die Raumakustik.

und natürlich das Voodookabel, das im Schrank liegen bleiben kann

Lia: ...Passiv Lautsprecher... da gibt es aber mE auch wirklich Gute....

Das stimmt allerdings. Es ist natürlich möglich hervorragende passive Systeme zu entwickeln, die kaum vorteilhafter klingen wenn man sie akiv betreibt.
Bei mir stand mal eine Dynaudio Gemini...

" Eine beispielsweise 5.000 Euro Aktivbox ist relativ changenlos gegen eine gleichteure Passivbox - so wird aber verglichen! Dass in der Box etwa um den halben Preis Elektronik eingebaut ist und sie somit auch nur mit welchen aus dem 2.500 Eurobereich verglichen werden sollte, wird dabei gerne übersehen."

Sollte man aufgrund des großen Technologievorsprungs der Aktivlautsprecher nicht zumindest erwarten, daß sie auch gegen 2.800 EUR - Passiv-LS eine Chance haben?


Gruß

die passive Trennung von MT/HT ist ja weniger kritisch

bezüglich Dämfungsfaktor-Problematik zumindest. Hiervon sind ja nur die Bass-LS betroffen.
Eine MT/HT-Weiche ist einfacher zu realisieren, allein schon, weil es hier um viel geringere Leistungen geht. Ich habe ja nicht gemeint, das deshalb minderwertige Teile zum Einsatz kommen oder ein verfehltes Weichenkonzept realisiert wird.

hifiaktiv schrieb:

@Kawa schrieb: Och warte mal ab, was diverse Menschen zu dieser These sagen .... Charly - Jacob - Lia - und noch einige Andere die mir spontan nicht einfallen... die hängen mich jetzt sicher gedanklich an den HiFi Galgen und schreien "hängt ihn höher"!!! Gruß David

Hallo David,

diese These stellt nur eine in diesem Forum übliche Provokation dar.

Wenn ich nach Wien komme, bringe ich mal eine richtige Endstufe mit, an der ein begnadeter Ingenieur acht Jahre entwickelt hat. Bin mal gespannt, ob du in der Lage bist, keinen Unterschied auszumachen.

Grüße vom Charly

@lia schrieb:

Und was sollte dann hier die Bemerkung mit dem Hifi-Galgen? Schreien klingt für mich nicht sehr nett...

Hallo Lia - hast Du denn nicht ein bisschen Humor???

Ansonsten "müsste" ich ja jetzt auch gegen Passiv-Lautsprecher wettern...da gibt es aber mE auch wirklich Gute....

Na klar gibt es gute! Ich versuche sie in meinem Geschäft zu verkaufen.

Der Hauptunterschied in unseren Ansichten besteht wohl darin, dass ich recht selten pauschalisiere und meine eigene Auswahl nicht als "Non+Ultra" verstehe....

Natürlich ist es selten richtig, zu pauschalieren. Aber eine Meinung wird man doch verteten dürfen. Und als Händler sollte ich auch eine haben.
Umgekehrt habe ich kein Problem damit, wenn mir Jemand seine Ansichten als "die einzig richtigen", mit den dazugehörigen Argumenten präsentiert. Ein dauerndes "aber wenn..." und "unter Umständen..." sorgt dann nur für Verwirrung und vermittelt Unsicherheit.

Gruß
David

jakob schrieb:

Sollte man aufgrund des großen Technologievorsprungs der Aktivlautsprecher nicht zumindest erwarten, daß sie auch gegen 2.800 EUR - Passiv-LS eine Chance haben? :)

Das ist ein berechtigter Einwand. Darüber habe ich mich auch schon gewundert. Abgesehen von den schon angeführten nichttechnischen Gründen fallen mir folgende "technischen" ein:

o Aktivboxen haben bisher nicht die Stückzahlen erreicht die bei den Verstärkern wirklich günstige Produktion erlauben. Das ist ein Henne-Ei-Problem.
o Bei Aktivboxen werden die Möglichkeiten zur separaten Verstärkung und Schutzschaltungen für jedes Chassis voll genutzt und damit die Elektronik-Kosten hochgetrieben. Vielleicht ist das in der mittleren Preisklasse der falsche Kompromiß, weil relativ zu wenig Geld für die Chassis übrigbleibt. Wer allerdings bei der Verstärkerausstattung spart wird sich wohl der Kritik ausgesetzt sehen er setze die Aktivtechnik nicht konsequent um.
o Die Ferneinschaltung der Aktivboxen ist nicht standardisiert. Der kleinste gemeinsame Nenner ist eine Pegeldetektion des Eingangssignals, um festzustellen ob "was kommt". Das erfordert ein zusätzliches Standby-Netzteil in der Box und die Detektorelektronik, was zusätzlich Geld kostet und trotzdem nicht perfekt arbeitet.
o Die wenigsten Vollverstärker/Receiver haben Vorverstärkerausgänge, so daß das allmähliche Aufrüsten auf Aktivboxen erschwert wird.

Es wäre aber interessant, zu diesem Thema die Einschätzung eines Lautsprecherherstellers zu hören.

cr schrieb...bezüglich Dämfungsfaktor-Problematik zumindest. Hiervon sind ja nur die Bass-LS betroffen.

Ach so meinst Du... klar. Eine Munddorf Spule aus Kupferband für den Bass kostet schon mal schnell über 100,- Euro das Stück
Ähnlich meine Überlegungen als ich einfach zum Behringer griff:
Eine passive Weiche in guter Qualität kostet kaum weniger als der Digitalcontroller!

Ob der DF bei Mittel und Hochtonchassis überflüssig ist???
Ich bin mir da nicht sicher.
- der DF sinkt bei hohen Leistungen
- bei hohen Frequenzen bricht der dynamische Innenwiderstand = DF der Verstärkerschaltung zusätzlich nochmal ein!!!

Ich denke schon, daß auch hier die Kontrolle des Verstärkers über die Membrane eine (deutlich?) hörbare Auswirkung hat.

Wer kann was dazu sagen?

@jakob schrieb:

Sollte man aufgrund des großen Technologievorsprungs der Aktivlautsprecher nicht zumindest erwarten, daß sie auch gegen 2.800 EUR - Passiv-LS eine Chance haben?

Ich hab's geahnt (befürchtet?), dass Jacob sich zu und gesellt.....

@ukw
Diese Frage habe ich mir auch schon mal für Kopfhörer gestellt, die ja meist über 150 Ohm angekoppelt werden, wenn man nicht einen separaten KH-Verstärker hat.

pelmazo schrieb:

Karsten schrieb: Wo soll den nun da der Unterschied zu meiner vorher geposteten These liegen??? Darin daß bei einer Aktivbox alles in einem Gehäuse daherkommt. Bei Dir liest es sich so als seien es separate Komponenten. Das ist aber eher Nebensache und ich habe meinen Beitrag auch nicht als Kritik sondern als Klarstellung verstanden. Oder findest Du irgendwo Die Aussage Du hättest irgendwas Falsches geschrieben? Man kann, wenn man möchte, auch jeden geschrieben Satz (bewusst???) falsch interpretieren....das vereinfacht die Sache hier allerdings nicht,naja wäre ja sonst auch langweilig! Nein, vereinfachen tut das die Sache wirklich nicht! ;)

ich habe Dich so verstanden,das Du da einen Unterschied im Konzept siehst...abgesehen von "alles in einem Gehäuse"!

Naja,war also ein Missverständniss!

Tag,

Milchmädchenrechnung, mit LS-Aktiv-5.000er (meinetwegen Paar) gegen LS-Passiv-2500er (dann auch Paar), genommen nach Händlerstatement als in eine Anspruchsklasse einzustellen (auf technologischer Basis des LS-Anteils, also ohne Verstärkungselektronik): Nutzen zu Aufwand im Vergleich. Aufwand für Nutzen der gegebenen Anspruchsklasse (Klasse ***, d.h. Mittel) Aktiv-Version = 5000 Einheiten. Aufwand für Nutzen der gegebenen Anspruchsklasse (Klasse ***, d.h. Mittel) Passiv-Version = 2.833 oder 2.744 Einheiten; aus LS plus Verstärker aus dem Profi-Sektor, und zwar Samson Servo 550 (333,00) oder 260 (244,00), ausgewählt gemäß Händlerrat (Hifi-Endstufen zu guten PA-Endstufen; Samson Servo sind gute PA-Endstufen).

Alternativen also: Aktiv-Version 5000 Einheiten - Passiv-Version 2.833 Einheiten, vielleicht nur 2.744 Einheiten (!) bei gegebener Anspruchsklasse, je nach erwarteter Dynamik der LS-Wiedergabe.

Summe: Die Aktiv-Version kann nicht als günstigstes oder mittleres Angebot angesehen werden, eigentlich nicht einmal als teures Angebot in der Anspruchsklasse, aber als Ausreisserangebot, das ja.

MfG
Albus

NS: Samson Servo, die hier: http://www.netzmarkt...mson+servo&x=11&y=14
A.

Jakob schrieb: Eine beispielsweise 5.000 Euro Aktivbox ist relativ changenlos gegen eine gleichteure Passivbox - so wird aber verglichen! Dass in der Box etwa um den halben Preis Elektronik eingebaut ist und sie somit auch nur mit welchen aus dem 2.500 Eurobereich verglichen werden sollte, wird dabei gerne übersehen. Sollte man aufgrund des großen Technologievorsprungs der Aktivlautsprecher nicht zumindest erwarten, daß sie auch gegen 2.800 EUR - Passiv-LS eine Chance haben?

Eine aktiv Box mit integrierten Verstärkern und eine aktiv Lösung mit externen digitalen Controllern und Amps sind so nicht vergleichbar.

Das einzig gemeinsame Element: Aktiv

Die "digital Controller" - Variante ist wesentlich effektiver, flexibler und kostengünstiger als aktiv - bzw. teilaktiv Lösungen mit integrierten Verstärkern.

ukw schrieb:

@ Karsten: Das ist richtig, es ist aber nur ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Konsequent ist es - so wie von pelmazo beschrieben - mit einer digital aktiven 3 Wege Lösung.

das habe ich doch vor pelmazo ,als Antwort von David ,geschrieben!!!
EDIT:also mit dem Chassis,der Endstufe + aktive Weiche=
ein Aktives KONZEPT(nicht zuverwechseln mit einem Endprodukt)
Ein Endprodukt mit gleichem KOnzept könnte also ein Aktivmonitor ala K&H sein...!
Ich hoffe es war verständlich!

die teilaktive habe ich als eine "andere" Lösung später nochmal erwähnt!

Albus, könntest Du vielleicht ein bisschen klarer schreiben, ich verstehe kaum, was Du meinst!

gruß
David

@ cr: Erinerst Du dich an die Monster Vor -Endstufe von Technics aus 1978 SU A2 / SE A1 mit 350 Watt Klass A pro Kanal aber ohne Gegenkopplung?
Der mußte einen eigenen Kopfhörer Verstärker haben, damit die Endstufe nicht ausflippt.

Man wollte damals die TIM beseitigen, hat sich aber andere gravierende Nachteile erkauft.
Die Schaltung dieser Endstufe ist eine Steuerung aber keine Regelung (Gegenkopplung) und deshalb kann dieser Verstärker prinzipbedingt Impedanz Schwankungen des Lautsprechers überhaupt nicht ausregeln, er ist der Last hoffnungslos ausgeliefert.

Bei gegengekoppelten Verstärkern ist dieser Effekt nicht so stark wirksam.

hifiaktiv schrieb:

Hallo Lia - hast Du denn nicht ein bisschen Humor???

Natürlich nicht
Im Ernst, wahrscheinlich haben wir einfach eine andere Vorstellung davon was witzig ist...;)

Natürlich ist es selten richtig, zu pauschalieren. Aber eine Meinung wird man doch verteten dürfen. Und als Händler sollte ich auch eine haben. Umgekehrt habe ich kein Problem damit, wenn mir Jemand seine Ansichten als "die einzig richtigen", mit den dazugehörigen Argumenten präsentiert. Ein dauerndes "aber wenn..." und "unter Umständen..." sorgt dann nur für Verwirrung und vermittelt Unsicherheit.

Darfst Du doch
Klar kann auch jeder (manchmal mit Scheuklappen) sein eigenes System vertreten, da hier aber jeder so seine eigenen Theorien hat...oft absolut...teilweise gegensätzlich...weiss ich nicht, was zu mehr Verwirrung führt

So ganz verstehe ich Dein Argument man solle Aktive für 5000.- eher gegen Passive 2500.- hören auch nicht.
Richtig wäre für mich Aktive + Vorstufe zum ähnlichen Preis wie Passive + Vorstufe + Endverstärker (oder Vollverstärker)
Du rätst doch auch nicht unbedingt pauschal bei LS für 2500.- zu einem Verstärker gleichen Preises...oder?
Bin ich zu kleinkariert?

Gruss
Lia

@Ch_Event schrieb:

Hallo David, diese These stellt nur eine in diesem Forum übliche Provokation dar.

Man wird doch noch lernen dürfen.....

Wenn ich nach Wien komme, bringe ich mal eine richtige Endstufe mit

Du hast etwas anderes versprochen, es fängt mit "M" an, bin enttäuscht.....

an der ein begnadeter Ingenieur acht Jahre entwickelt hat.

Wenn Du das sagst, nehme ich es ernst.....

Bin mal gespannt, ob du in der Lage bist, keinen Unterschied auszumachen

Den Mut habe ich sicher nicht.....

Spezieller Gruß an Charly