Empfehlung Cinchkabel

GrueneErdnuss schrieb:

Ich habe an meiner Anlage so "Billig-Baumarkt-68 Stück in einer Packung- Cinch-Kabel".... Nun gemessen an allen anderen Beiträgen sollte ich die wohl mal tauschen aber in was? So ein High-End Kabel für 999€ brauche ich nicht....

Hast Du denn ein Problem mit Deinen Baumarktstrippen? Wenn der einzige Grund zum Tauschen die Beiträge in diesem Forum sind dann würde ich's lassen. Letztes Jahr gab's mal einen Kabeltest in dem genau so eine Baumarktstrippe mit einem besseren Kabel im Blindtest verglichen wurde, und das Ergebnis war daß von 20 Leuten keiner die Kabel unterscheiden konnte. Hier kannst Du alles nachlesen:

http://www.hifi-foru...=315&back=&sort=&z=1

Wenn Du danach noch immer das Gefühl hast daß Du ein anderes Kabel brauchst, dann meide die Empfehlungen, die besonders überschwänglich daherkommen.

Hallo pelmazo,

dir hätte ich ein wenig mehr zugetraut. Was reitet dich jetzt, solche Behauptungen aufzustellen.

In München sind in einem Blindtest lediglich zwei Kabel getestet worden. Daraus kann man nicht ableiten, daß alle Beipackstrippen gleich sind, noch, daß alle anderen Kabel in der Klasse des getesteten Mogami spielen.

Solche feinen Unterscheidungen sollte man schon treffen können.

Mein Tipp an GrueneErdnuss:

Leih dir von einem Händler Kabel aus, probiere sie eine Woche lang aus, dann steck zurück auf die Beipackstrippen und hör dir die noch mal an und triff eine Entscheidung. Wenn du das Gefühl hast, der Unterschied ist den Preis nicht wert, dann laß den Kauf bleiben.
Verlasse dich nicht auf anderer Leute Ohren, solange du nicht genau weißt, wie die funktionieren.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Solche feinen Unterscheidungen sollte man schon treffen können.

@charly:

???????
die feinen unterschiede sind es doch, um die sich hier die meisten diskussionen drehen, grobe würde jeder hören. also sollten diese "feinen unterscheidungen" nicht als selbverständlich zu treffen hingestellt werden.

davon ab kann ich deine empfehlung nur unterschreiben (mit der einschränkung, daß es heißen müsste: wenn du einen unterschied hörst! )

gruß, da phlippo

Ch_Event schrieb:

In München sind in einem Blindtest lediglich zwei Kabel getestet worden. Daraus kann man nicht ableiten, daß alle Beipackstrippen gleich sind, noch, daß alle anderen Kabel in der Klasse des getesteten Mogami spielen. Solche feinen Unterscheidungen sollte man schon treffen können.

Also mit dem Lesen scheinst Du's nicht gerade zu haben. Habe ich behauptet es seien mehr als zwei Kabel getestet worden? Habe ich behauptet alle Beipackstrippen seien gleich? Habe ich behauptet alle anderen Kabel seien in der Mogami-Klasse?

Schlußfolgerungen ableiten kann GrueneErdnuss selber, drum habe ich den Link angegeben. Ich finde lediglich daß die Empfehlungen in diesem Forum ein magerer Grund zum Austausch eines Kabels sind, solange jemand kein konkretes Problem hat.

Leih dir von einem Händler Kabel aus, probiere sie eine Woche lang aus, dann steck zurück auf die Beipackstrippen und hör dir die noch mal an und triff eine Entscheidung. Wenn du das Gefühl hast, der Unterschied ist den Preis nicht wert, dann laß den Kauf bleiben. Verlasse dich nicht auf anderer Leute Ohren, solange du nicht genau weißt, wie die funktionieren.

Einverstanden.

UweM schrieb:

Hallo Signature,

Ich habe das Gefühl, daß Du eher mich gemeinst hast, oder?

Noch eine anderen Anmerkung: die Unterschiede, die ich mir anerhöhrt habe, habe ich immer durch den Einsatz eines (hier verpönten) Umschalters gewonnen. Dies erlaubt das schnelle Umschalten, vor allem auch druch dritte. Interessanter Hinweis! Die hier im Forum getesteten Kabelfreunde haben sich meist gegen eine Umschaltmimik gewehrt, da sie selbst zu sehr in den Klang eingreifen würde. Jetzt wird einer davon vermutlich doch einen möglichst verlustarmen Umschalter konstruieren, da die Hörtests "ohne" nicht bestanden wurden.

Es ist viel leichter eine direkten Vergleich durchzuführen als absolut unterschiede zu hören.

Nehmen wir mal an du hört eine Frequenz (evtl. 440Hz oder so). Danach (so 1 Minute) hörst Du eine geringfügig andere andere Frequenz, z.B. 460Hz. Beim direkten Umschalten kann Dir JEDER sagen, welcher Ton höhre ist. Aber mit der Pause dazwischen ist für viele der Unterschied nicht feststellbar.

Ich denke, mit Kabeln ist das ähnlich. Wenn Du während ein Stück läuft umschalten kannst, dann bist Du sehr schnell dabei, die Unterschiede dingfest zu machen. Wenn Du diese aber 'speichern' und vergleichen mußt, dann scheint das m.E. nach doch sehr schwer - für mich wenigstens.

Zum Thema Umschalter: beim umstöpseln passiert ja nichts anderes wie bei einem Umschalter. Selbst wenn der Umschalter den Klang beeinflussen sollte, so wird es das wohl bei beiden Kabeln gleich machen. Daher - so denke ich - ist der Umschalter für den Vergleich m.E. nach geeignet.

Noch was am Rande: ich habe die Erfahrungen mit analogen Kabeln gemacht, ob das für digitale Kabel auch gilt, kann ich nicht sagen!

Vielen Dank für die Ausführungen,

Absolut gern geschehen.

Liebe Grüße DA

Bahnt sich gar jetzt hier die Fortsetzung des Wahnsinns an?

Umschalter finde ich bei solchen Test auch sinnvoll, da wenn, ja alle Kabel gleich beeinflußt werden....... und damit sind ja auch die Randbedingungen gut kontrollierbar....

Gegen einen guten Umschalter ist absolut nichts einzuwenden!
Das Tonsignal läuft in fast jeder HiFi Kette sowieso schon über mehrere solcher Kontaktstellen. Da kommt es auf eine weitere nicht mehr an. Auch ein übliches Lautstätkepotentiometer ist eine (variable) Kontaktstelle.

Gruß
David

ein umschalter ?

ts, ts, ts (strafender blick )
hab mich neulich zu dem thema "beraten" lassen und hätte beinahe prügel bezogen.

NATÜRLICH sind bei einem umschalter "dramatische" qualitätseinbußen zu erwarten !!!! (gehe jetzt davon aus daß meine anlage mit umschalter wie ein radiowecker klingt )
ein umschalter, also ehrlich...


gruß, da phlippo

[quote]Hallo Signature,
Ich habe das Gefühl, daß Du eher mich gemeinst hast, oder?[/quote]

Ja stimmt, sorry, ich hatte das in meinem Beitrag auch schon korrigiert bevor ich deine Antwort gelesen habe

[quote]Nehmen wir mal an du hört eine Frequenz (evtl. 440Hz oder so). Danach (so 1 Minute) hörst Du eine geringfügig andere andere Frequenz, z.B. 460Hz. Beim direkten Umschalten kann Dir JEDER sagen, welcher Ton höhre ist. Aber mit der Pause dazwischen ist für viele der Unterschied nicht feststellbar.[/quote]

Das glaube ich dir hundertprozentig. Andererseits wird aber regelmäßig behauptet, man würde auch über Tage und Wochen hinweg noch unterschiede hören. Allerdings nur von Leuten, die noch nie einem Blindtest ausgesetzt waren

[quote]Zum Thema Umschalter: beim umstöpseln passiert ja nichts anderes wie bei einem Umschalter. Selbst wenn der Umschalter den Klang beeinflussen sollte, so wird es das wohl bei beiden Kabeln gleich machen. Daher - so denke ich - ist der Umschalter für den Vergleich m.E. nach geeignet.[/quote]

Sehe ich auch so.

Grüße,

Uwe

Dragonsage schrieb:

Zum Thema Umschalter: beim umstöpseln passiert ja nichts anderes wie bei einem Umschalter. Selbst wenn der Umschalter den Klang beeinflussen sollte, so wird es das wohl bei beiden Kabeln gleich machen. Daher - so denke ich - ist der Umschalter für den Vergleich m.E. nach geeignet.

Es ist noch eine interessante Frage ob der Umschalter nur den Innenleiter (also das eigentliche Signal) oder auch zusätzlich die Masseverbindung (Außenleiter) umschalten soll.

Zum Thema Umschalter: beim umstöpseln passiert ja nichts anderes wie bei einem Umschalter. Selbst wenn der Umschalter den Klang beeinflussen sollte, so wird es das wohl bei beiden Kabeln gleich machen. Daher - so denke ich - ist der Umschalter für den Vergleich m.E. nach geeignet.

Man stelle sich einen Umschalter vor, der wahlweise die Signale über eine Beipackstrippe in den Eingang des Verstärkers leitet. Der Klang beider HighEnd-Kabel muß also durch den Billig-Leiter. Ich kann mir vorstellen, was Kabelhörer dazu sagen werden.

Anders herum scheint das allerdings nicht so schlimm zu sein (z.B. beim Strom).

Gruß TT

pelmazo schrieb:

Es ist noch eine interessante Frage ob der Umschalter nur den Innenleiter (also das eigentliche Signal) oder auch zusätzlich die Masseverbindung (Außenleiter) umschalten soll.

Wahrscheinlich ist die Frage interessant. Den Umschalter, den ich verwende, schaltet Innen- und Außenleiter.

Was bedeutet das jetzt für Dich?

Dragonsage schrieb:

Was bedeutet das jetzt für Dich?

Ich überlege nur:

Wenn nur der Innenleiter umgeschaltet wird, dann kann man den Umschalter völlig geschirmt ausführen und so die Kontinuität der Abschirmung gegenüber Störeinstreuungen sicherstellen. Als Nachteil (oder Vorteil, je nachdem was man will) kann man ansehen daß die Schirme beider Kabel immer angeschlossen sind, daß man also durch's Umschalten keinen Unterschied feststellen kann, der vom Kabelschirm herrührt.

Wenn beides umgeschaltet wird ist man natürlich näher an der Situation die sich durch's Umstecken ergeben würde. Man vergleicht also das ganze Kabel. Dafür hat man's bei der Umschaltbox schwerer, die Kontinuität der Abschirmung sicherzustellen.

Wieviel das ausmacht ist eine andere Frage. Eine Luxus-Umschaltbox würde vielleicht beide Möglichkeiten bieten.

Hi,
als "Umschalter" könnte man einen Burmester 808 verwenden. Der kann mit diversen Ein- und Ausgangsmodulen bestückt werden, mit denen man sogar eine Pegelanpassung machen kann (Messinstrument und Sinusgenerator sind im Preamp integriert). Damit lassen sich Lautstärkeunterschiede beim Umschalten vermeiden.

Das Problem ist der extrem hohe Preis des 808 . Kenne leider niemanden, der den hat. Aber vielleicht hat oder kennt jemand hier im Forum einen anderen Preamp, der im Prinzip das gleiche kann.

Die Emitter von ASR ermöglichen ebenfalls einen Pegelabgleich.

@Friend_of_Infinity,
gut zu wissen. Chinchkabel wird man dann gut vergleichen können. Verfügt der Emitter über mehr als eine Ausgangsstufe? Das wäre für Lautsprecherkabeltests notwendig.

Gruß
- signature -

In welcher Größenordnung erwartet ihr denn die Pegelunterschiede bei Cinchkabeln?

Grüße,

Uwe

Hi UweM,

In welcher Größenordnung erwartet ihr denn die Pegelunterschiede bei Cinchkabeln?

Also ich für meinen Teil erwarte in dieser Beziehung erst einmal gar nix. Da jedoch immer wieder behauptet wird, das gehörte Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln ausschließlich auf die Lautstärke zurückzuführen sind(subjektiv soll "lauter" auch als "besser" empfunden werden), erscheint mir ein Testlauf in Verbindung mit der Möglichkeit der individuellen Pegelanpassung sinnvoll.

Anbei mein persönlicher "Wunschtest-Pre-Amp"
http://www.burmester...808-mk5-details.html

Damit sind perfekte AB-Vergleiche in nahezu allen Kabelbereichen möglich.

Für den Vergleich von Cinchkabeln benötigt man sicher keinen Pegelabgleich.

@Signature schrieb:

Verfügt der Emitter über mehr als eine Ausgangsstufe?

Du meinst 2 schaltbare LS-Gruppen? im Normalfall nein, nur optional gegen Aufpreis.

Gruß
David

Signature schrieb:

Damit sind perfekte AB-Vergleiche in nahezu allen Kabelbereichen möglich.

Bei Cinch-Kabeln wäre damit der Außenleiter ständig verbunden, und nur der Innenleiter würde umgeschaltet. Das entspricht also nicht der Situation beim Umstecken.

Außerdem gilt dann das Verhalten des Burmester-Ausgangs und nicht das der Signalquelle, z.B. des CD-Spielers. Das ist dann interessant wenn man von einer Wechselwirkung zwischen Kabel und Signalquelle ausgeht, wie ja schon oft gemutmaßt wurde.

Nicht daß ich das für falsch hielte, nur sollte man sich bewußt sein was man eigentlich genau herausfinden will.

Ich kann nur die Kabel der Firma Beipack empfehlen.

@prinzbasso

Ich kann nur die Kabel der Firma Beipack empfehlen.

Die sind mir viel zu teuer.

Für jeden neuen Kabel, muss ich ein neues Gerät kaufen.

Hi pelmazo,

Bei Cinch-Kabeln wäre damit der Außenleiter ständig verbunden, und nur der Innenleiter würde umgeschaltet. Das entspricht also nicht der Situation beim Umstecken.

Nein - beide Leiter werden (bei entsprechenden Modul) umgeschaltet, da der 808 vollständig symetrisch aufgebaut ist.

Außerdem gilt dann das Verhalten des Burmester-Ausgangs und nicht das der Signalquelle, z.B. des CD-Spielers.]Außerdem gilt dann d....B. des CD-Spielers.]Außerdem gilt dann d....B. des CD-Spielers.

Das verstehe ich nicht - mußt Du mir näher erklären.

Signature schrieb:

Nein - beide Leiter werden (bei entsprechenden Modul) umgeschaltet, da der 808 vollständig symetrisch aufgebaut ist.

Sind die Cinch-Massen bei diesem Gerät nicht miteinander verbunden? Wird beim Umschalten das Kabel damit elektrisch komplett vom Gerät getrennt?

Das verstehe ich nicht - mußt Du mir näher erklären. :?

Wenn der Burmester ein aktiver Vorverstärker ist dann treibt ER das Signal ins Kabel und nicht z.B. der CD-Player. Also wird die Lage nicht die gleiche sein als hätte man den CD-Spieler direkt angeschlossen und die Kabel umgesteckt.

Es ist die Frage wie genau Du die Situation des Umsteckens mit dem Umschalter nachbilden kannst/willst. Wenn Du der Meinung bist das Kabel habe einen Eigenklang, unabhängig von den angeschlossenen Komponenten, dann spielt das keine Rolle. Wenn die Komponenten aber "mitmischen" bedeutet der Burmester eine Veränderung des Systems, die vielleicht auch klangliche Einflüsse hat. Das bestimmt welche Schlußfolgerungen Du aus dem Ergebnis ziehen kannst.

Sind die Cinch-Massen bei diesem Gerät nicht miteinander verbunden? Wird beim Umschalten das Kabel damit elektrisch komplett vom Gerät getrennt?

Ja - genau so ist es. Der 808 hat intern vollständig symetrische Verstärkerzüge. Die Baugruppen für jeden Kanal sind doppelt vorhanden. Der Signalweg ist vollständig massefrei, wenn entsprechende Module verwendet werden.

Wenn die Komponenten aber "mitmischen" bedeutet der Burmester eine Veränderung des Systems

Ahhh - jetz weis ich, was Du meinst. Nein - ich wollte den 808 (wenn ich Ihn denn hätte ) als Vorverstärker nutzen und den Burmester nicht zusätzlich in die Kette einschleifen.

Beim Test eines NF-Kabels (z.B. vom CD-Spieler):
------------------------------------------------
CD-Spieler -> TESTKABEL1 -> (Eingangsmodul1) 808 (Ausgangsmodul1) -> Kabel -> Endstufe -> LS-Kabel -> Lautsprecher
CD-Spieler -> TESTKABEL2 -> (Eingangsmodul2) 808 (Ausgangsmodul1) -> Kabel -> Endstufe -> LS-Kabel -> Lautsprecher

Beim Test eines LS-Kabels:
--------------------------
CD-Spieler -> Kabel -> (Eingangsmodul1) 808 (Ausgangsmodul 1) -> Kabel -> Endstufe1 -> LS-TESTKABEL1 -> Lautsprecher
CD-Spieler -> Kabel -> (Eingangsmodul1) 808 (Ausgangsmodul 2) -> Kabel -> Endstufe2 -> LS-TESTKABEL2 -> Lautsprecher

So sollte es gehen oder habe ich was übersehen?

@Friend_of_Infinity, gut zu wissen. Chinchkabel wird man dann gut vergleichen können. Verfügt der Emitter über mehr als eine Ausgangsstufe? Das wäre für Lautsprecherkabeltests notwendig.

@Signature schrieb: Verfügt der Emitter über mehr als eine Ausgangsstufe? Du meinst 2 schaltbare LS-Gruppen? im Normalfall nein, nur optional gegen Aufpreis.

So ist es!


Ich habe Euer Problem so verstanden, dass nicht die Cinch-Kabel Auslöser des gewünschten Pegelabgleichs sein sollen (das wäre auch kontraproduktiv, da gerade deren Charakteristika - also auch "laut/leise" - ja analysiert werden sollen...), sondern die Quellgeräte (zwei Identische?) auf demselben Lautstärke-Level zuspielen sollen, um den "lauter ist besser"-Effekt zu verhindern.

Lag ich da falsch?

sondern die Quellgeräte (zwei Identische?) auf demselben Lautstärke-Level zuspielen sollen, um den "lauter ist besser"-Effekt zu verhindern. Lag ich da falsch?

Nein, da liegst Du richtig. In meine Augen ist das ist die beste Lösung. Die beiden Quellgeräte müssen dann natürlich identisch und von hoher Güte sein.

Signature schrieb:

So sollte es gehen oder habe ich was übersehen?

Ja, das sollte gehen. Ich dachte ursprünglich das Testkabel solle das zwischen Vor- und Endverstärker sein, mein Fehler.

@pelmazo
Werde mich in Zukunft bemühen die Dinge präziser zu formulieren

Hat hier jemand einen entspr. bestückten 808 bzw. einen ausgebauten Emitter?

Sorry, jetzt bin ich zu faul gewesen, um alles zu lesen und denke, es war dennoch nicht ganz falsch, einfach auf der ersten Seite einmal nach der Frage zu schauen...

Vorneweg das Übliche... es ist meine Meinung, mit meinen Ohren so befunden und sicherlich nicht für jedermann geeignet:
Dennoch würde ich empfehlen, einmal ein Wireworld Atlantis 5 oder wenn es ein wenig voller im Ton sein soll und das Geld vorhanden ist, ein Wireworld Eclipse auszuprobieren.
Die sind tonal recht ausgewogen, lösen hervorragend auf und klingen sehr lebendig.

Gruß Merlin

__________________________
selber hören ist Pflicht!

Signature schrieb:

(...) Die beiden Quellgeräte müssen dann natürlich identisch und von hoher Güte sein.

Die Idee des Umschaltes ist es, eben genau nur das Kabel in der sonst bestehen Kette auszutauschen. Mag sein, daß dies Probleme mit sich bringt, aber bereits zwei Quellen, egal welche Güte, sind ausreichend Grund der Diskussion, oder?

Da ich elektronisch nicht sehr bewandert bin, hier ein Vorschlag zur Prüfung für NF Kabel Test:

Kann das Signal einfach (irgendwie) in beide Eingänge gleichzeitig eingeleitet werden. Zur Umschaltung dient der Wechsel des Eingangssignals.

Gibt das dafür eine Art Verteiler?

LG DA

Dragonsage schrieb:

Kann das Signal einfach (irgendwie) in beide Eingänge gleichzeitig eingeleitet werden. Zur Umschaltung dient der Wechsel des Eingangssignals. Gibt das dafür eine Art Verteiler?

Man könnte das Signal mit einem einfachen passiven Y-Verteiler aufsplitten, aber das wäre m.E. keine gute Idee, weil die Signalquelle dann beide Kabel gleichzeitig treiben müßte. Z.B. würde sie die Kapazität beider Kabel zugleich "sehen".

Ein Verteiler müßte verhindern, das die Kabel einen Einfluß aufeinander haben können, er müßte also entweder getrennte Ausgangsverstärker haben oder aber man schaltet hier ebenfalls um.

Hmmmm, seid Ihr wieder beim Kabel-Hörtest?

Ich denke, da ist Entspannung angesagt, weil Charly bereits an einer Switch-Box arbeitet. Ich will da aber nicht vorgreifen, fragt ihn.

Ansonsten wäre noch zu überlegen, ob die Y-Weiche durch zwei gleiche Quellen hoher Güte gespeist wird und mit einem Signal-Eingang eines Vorverstärkers verbunden wird oder aber eine Quelle mit dem Y-Switch verbunden über zwei Kabel an zwei verschiedenen Eingängen hängen sollte. Da m.E. klangliche Einflüsse bereits dann entstehen, wenn ein weiteres Kabel im Signalweg hängt (der Einzelstrang des Y-Switches ist ein solches Kabel) würde ich auch noch einmal über eine Direktverbindung zum PreAmp nachdenken wollen.

Gruß Merlin

Nichts gegen Perfektionismus aber merkwürdig ist das hier schon.

Da zwängt sich ein Signal vom Player bis zur Lautsprechermembran durch hunderte Schalter, Leiterbahnen, Kabel, Steckverbinder, Bauelemente und Lötstellen und dann steht ein einziges zusätzliches Kabel vor einer Umschalteinheit in Verdacht, den Klang so zu verschleifen, dass zwei Kabel dahinter nicht mehr zweifelsfrei unterschieden werden können.

Grüße,

Uwe

@UweM schrieb:

Da zwängt sich ein Signal vom Player bis zur Lautsprechermembran durch hunderte Schalter, Leiterbahnen, Kabel, Steckverbinder, Bauelemente und Lötstellen und dann steht ein einziges zusätzliches Kabel vor einer Umschalteinheit in Verdacht, den Klang so zu verschleifen, dass zwei Kabel dahinter nicht mehr zweifelsfrei unterschieden werden können.

WIE WAHR - WIE WAHR!!!
Das versuche ich schon seit Jahren zu vermitteln - aber leider ohne allzu großen Erfolg. Das WILL keiner hören!

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@UweM schrieb: Da zwängt sich ein Signal vom Player bis zur Lautsprechermembran durch hunderte Schalter, Leiterbahnen, Kabel, Steckverbinder, Bauelemente und Lötstellen und dann steht ein einziges zusätzliches Kabel vor einer Umschalteinheit in Verdacht, den Klang so zu verschleifen, dass zwei Kabel dahinter nicht mehr zweifelsfrei unterschieden werden können. WIE WAHR - WIE WAHR!!! Das versuche ich schon seit Jahren zu vermitteln - aber leider ohne allzu großen Erfolg. Das WILL keiner hören!

Immer mit der Ruhe, ich glaube ja selber nicht an Kabelklang! Abgesehen von meiner "Störeinkopplungstheorie" natürlich.

Ich beteilige mich an dieser Diskussion hier deswegen, weil schon abzusehen ist daß spätestens nach dem nächsten Kabelblindtest mit Umschalter, der wieder ungefähr so ausgeht wie der letzte, die Diskussion losgeht was wieder die zweifellos vorhandenen Unterschiede so maskiert haben könnte daß man nichts mehr hört. Und was böte sich da mehr an als der Umschalter selber bzw. das gemeinsame Stück Kabel vor (bzw. nach) dem Umschalter. Ich will also schon im Vorfeld möglichst viele derartige Einwände ausschließen (wohl wissend daß immer noch genügend übrigbleiben werden).

Was mich ein wenig stört an der bisherigen Diskussion ist, daß man sich auf die bloße Feststellung von Unterschieden konzentriert ohne darüber nachzudenken was man dann mit den Ergebnissen anfangen will. Ich meine man bräuchte schon eine Versuchsanordnung bei der man zwischen verschiedenen möglichen Ursachen einer womöglich festgestellten Klangveränderung unterscheiden kann. Das ist auch meine Kritik an denen, die angeben zu Hause solche Unterschiede hören zu können. So weit ich bisher weiß hat keiner irgendwelche Erkenntnisse darüber worauf die Unterschiede zurückzuführen sind, obwohl es darunter Leute gibt die die nötigen technischen und geistigen Fähigkeiten dazu mitbringen würden. Spekulationen sind alles, was man findet, und viele davon sind ziemlich abenteuerlich.

Man stelle sich also einfach mal das Szenario vor:

Fall 1: Der nächste Test mit Umschalter (vielleicht der von Charly, vielleicht über Burmester, was auch immer) endet so wie der letzte: Kein feststellbarer Unterschied (oder wie vielleicht Jakob sagen würde: "Die Nullhypothese konnte nicht widerlegt werden"). Was wäre damit erreicht? Die "Kabelklang-Fraktion" würde darauf hinweisen daß damit kein Beweis erbracht ist daß das Phänomen nicht existiert. Das stimmt auch, weil - wie schon öfter bemerkt - die Nichtexistenz eines Phänomens nicht durch Tests bewiesen werden kann, und zwar prinzipiell nicht, egal wie "gut" der Test ist.

Fall 2: Der Test endet so, das klangliche Unterschiede mit einer gewissen statistischen Relevanz tatsächlich feststellbar waren. Jubelgeschrei bei der bisher arg gebeutelten "Kabelklang-Fraktion", endlich ist der Beweis erbracht! Bloß der Beweis wofür eigentlich? Genau genommen hat man nur gezeigt daß unter ganz bestimmten Umständen ein Unterschied hörbar war. Die Umstände umfassen nicht nur die verwendeten Kabel, sondern auch die anderen beteiligten Geräte, den Raum, die Testmethode und vermutlich noch weiterer Faktoren. Jetzt stellt sich die Frage inwiefern dieses Ergebnis auf andere Umstände (andere Anlagen, Räume, Kabel, ...) übertragbar ist. Ohne eine Vorstellung davon worauf die gehörten Unterschiede zurückzuführen sind kann man das nicht beurteilen. Man weiß noch nicht einmal welche Rolle das Kabel dabei spielt, man weiß nur daß es eine spielt. Es muß nicht die Hauptrolle sein.

Man sieht, der Nährwert ist in beiden Fällen recht gering.

Wenn der Test was bringen soll dann muß er auch in bestimmten Grenzen auf die Ursache des Phänomens rückschließen lassen. Dazu muß man sich vorher überlegen, welche Ursachen man sich vorstellen kann, und dann die Testmethode so ausgestalten daß man zwischen den Ursachen unterscheiden kann.

Beispiel: Wir vermuten als Ursache (wie ich ja in einem anderen Thread schon ausgeführt habe) eingekoppelte Störströme in der Masseleitung. Das könnte man z.B. so überprüfen: Wir haben je einen Umschalter an beiden Enden der Prüflinge. Zwischen Umschalter und Signalquelle bzw. -senke ist die Verbindung so kurz als möglich (idealerweise ist der Umschalter direkt aufgesteckt). Der Umschalter ist so ausgelegt daß er wahlweise die Masseverbindung beider Kabel bestehen bleiben läßt und nur den Signalleiter umschaltet, oder eben beide.

Wenn die vermutete Ursache zutrifft, dann dürften keine Unterschiede feststellbar sein wenn nur der Innenleiter geschaltet wird. Unterschiede würden nur auftreten wenn auch die Masse mit umgeschaltet wird.

Auf diese Weise würden m.E. verwertbare Erkenntnisse möglich sein, allerdings immer vorausgesetzt daß ein Unterschied überhaupt festgestellt wird, was ja bislang mißlungen ist.

www.wireworldaudio.com/compare.htm

So geht das wohl richtig...

Klasse! Hat das jemand?

Friend_of_Infinity schrieb:

So geht das wohl richtig... ;)

Das Umschaltgerät sieht auf den ersten Blick gut aus aber ich hätte schon gern ein paar detaillierte technische Info sgehabt, die ich auf der Webseite nicht finden konnte. Man kann z.B. nicht erkennen wie mit der Masse umgegangen wird.

Einige der technischen Erklärungen, z.B. auch in der FAQ-Abteilung, sind glatter Unfug, das reduziert mein Vertrauen in diese Company doch bedeutend.

Tag,

sehr gut, die Situation ist "A erkennt B als C", aber: ohne dass man für B eine Ratio oder eine Erklärungsskizze hätte. Man bliebe in der Wahrnehmung stecken. Theorie und Erfahrung könnten sinnvoll helfen.

In Kürze, mehr mache ich nicht, Jakob kennt die Quelle:
Henry W. Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems, Second Edition, 1988, John Wiley & Sons, New York etc. Der Zugang zum Common Sense-Phänomen, Kabelklang genannt, erfolgt zweckmässig über das zweite Kapitel, Cabling, Seiten 29-72, mit weiteren Literaturhinweisen. Ich montiere einige Zitate:

CABLING:
1. "Cables are important because they are the longest parts of a system"(29) - man sehe sich nur den Kabelsalat in einem Luxman C-02 Vorverstärker an oder in einem Yamaha A-1 Vollverstärker oder öffne einen Accuphase Vollverstärker unten usw.
2. "Since cables are assumed short compared to a wavelength, the coupling between circuits can be represented by lumped capacitance and inductance between conductors. The circuit can then be analyzed by normal network theory.
Three types of couplings are considered. ... capacitative ... inductive ... The third is a combination of electric and magnetic fields ..."(ebda).
Dargestellt werden alsdann Capacitative Coupling (30 ff.), Inductive Coupling (37 ff.), Magnetic Coupling between Shieled and Inner Conductor (42 ff). Die diversen Formeln werden minutiös argumentierend erläutert.
3. "Therefore, if shield current is allowed to flow, a voltage ist induced into the center conductor that nearly equals the shield voltage at frequencies greater than five times the shield cutoff frequency.
This is a very important property of a conductor inside a shield. Measured values of the shield cutoff frequency and five times this frequency are tabulates in Table 2-1 for various cables. For most cables, five times the shiled cutoff frequency is near the high end of the audio-frequency band. "(46).
Aus der Tabelle nenne ich nur diese Daten:
"Coaxial cable cutoff frequency Five times cutoff
RG 6A-----------------0.6 kHz--------------3.0 kHz
RG 213----------------0.7 kHz--------------3.5 kHz
RG 59 C---------------1.6 kHz--------------8.0 kHz
RG 58 C --------------2.0 kHz-------------10.0 kHz
Shielded twisted pair
754E------------------0.8 kHz--------------4.0 kHz
24 Ga.----------------2.2 kHz-------------11.0 kHz
22 Ga.----------------7.0 kHz-------------35.0 kHz+)
Shielded single
24 Ga.----------------4.0 kHz-------------20.0 kHz

Anm.: +)22 Ga. One pair of an 11-pair cable (Belden 8775).
Zu Belden 8775: "The aluminium-foil-shielded cable listed has a much higher shield cutoff frequency than any other. This is due to the increased resistance of its thin aluminium-foil shield."(47).

Ferner: auf den Seiten 56-59 finden sich Experimental Data von einem "inductive coupling experiment" anhand diverser Konfigurationen und Cabel-Terminations and Grounding configurations. Seiten 61-70 stellen die für die Anwendung unverzichtbar zu berücksichtigenden Charakteristika der verschiedenen gängigen Kabeltyoen dar (Coaxial Cable versus Shielded Twisted Pair, Braided Shields, Effect of Pigtails, Ribbon Cables, Electrically Long Cables), Seite 70 eine Summary.

Das Standardwerk nimmt das Kabelthema immer wieder dort auf, wo es zu berücksichtigen ist in Konstruktion im Hinblick auf die (unbekannte) Anwendungssituation des Nutzers.

Man kann weitere Fachliteratur hinzuziehen, wenn es um die Vorbereitung eines Versuches geht, der sich anheischig macht, dem so genannten Kabelklang auf der Spur zu sein.

Denn merke: Kabelklang ist eine Tatsache (siehe oben, Luxman C-02 etc). Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, und man vermeint, indem man die Tatsache der Verkabelung (Systemtatsache) über-sieht, irgendwo müsse sich die Marginalität des Kabelklanges doch finden lassen. Ja wenn man nur nach der Marginalität sucht!

MfG
Albus

@pelmazo

Einige der technischen Erklärungen, z.B. auch in der FAQ-Abteilung, sind glatter Unfug

Hab's mir gerade angesehen und das sehe ich teilweise auch so. Auf der anderen Seite ist der Hersteller so von seinen Produkten überzeugt, das der dieses Umschaltgerät anbietet.

Ich kenne übrigens zwei Wirewold-NF-Kabel und die sind wirklich nicht schlecht.

Einige der technischen Erklärungen, z.B. auch in der FAQ-Abteilung, sind glatter Unfug, das reduziert mein Vertrauen in diese Company doch bedeutend.

Wow, das ist wirklich starker Tobak:

Erst wird behauptet, dass Kabelparameter wie z.B. die Induktivität nicht geeignet sind, Rückschlüsse auf den Klang zu ziehen. Dann behaupten sie, dass die Serieninduktivität tiefe Töne (!) beeinträchtigen würde. Und beenden den selben Absatz mit dem Schluß, dass Induktivität der einzige klangrelevante Parameter wäre

Dann sollen 75 Ohm-Kabel ungeeignet als NF-Kabel sein, weil sie zu hohe Induktivität hätten und als "Beweis" dafür führt man die Nachrichtentechnik an, wo Hochfrequenz über hunterte von Kilometern übertragen wird.

Grüße,

Uwe

Mit das beste ist folgendes:

Copper and silver are not completely solid, their microstructure is actually a bunch of individual pieces (grains) stuck together. Unavoidable angular patterns in this grain structure cause cables to perform differently in both directions. Technically oriented readers may be interested to know that this effect also shows up in SWR measurements of transmission line cables. Most cable manufacturers do not take advantage of cable directionality because they haven't found ways to control it. Wireworld cables are manufactured utilizing a proprietary optimization process that specifically controls the grain structure of the metal to produce the lowest distortion when it's connected according to the direction of the cable printing and the arrows on the plugs.

Aha - da hätten wir ja endlich die Erklärung für gerichtete LS-Kabel. Für mich klingt das nach Voodooo.

Albus schrieb:

sehr gut, die Situation ist "A erkennt B als C", aber: ohne dass man für B eine Ratio oder eine Erklärungsskizze hätte. Man bliebe in der Wahrnehmung stecken. Theorie und Erfahrung könnten sinnvoll helfen.

Wie meinst Du das?

(...Zitate aus Ott weggelassen...) Denn merke: Kabelklang ist eine Tatsache (siehe oben, Luxman C-02 etc). Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, und man vermeint, indem man die Tatsache der Verkabelung (Systemtatsache) über-sieht, irgendwo müsse sich die Marginalität des Kabelklanges doch finden lassen. Ja wenn man nur nach der Marginalität sucht!

Wie Du von den zitierten Stellen auf Kabelklang schließt ist mir unklar. Ich habe das Werk leider nicht, obwohl ich schon mehrfach darüber gestolpert bin, Grund vielleicht mal endlich zuzuschlagen (ich hoffe immer noch auf eine 3. Auflage). Ich kann also nicht gut überprüfen was Du anführst.

Du mnachst allerdings den gleichen Fehler wie die meisten anderen Kabelklang-Hörer: Du machst keine quantitative Analyse. Die Cutoff-Frequency alleine sagt noch gar nichts darüber aus wie stark der Effekt in welchen Fällen wirkt. Es wäre zweckmäßig wenn Du einmal einen typischen Fall eines NF-Koaxkabels, angeschlossen an eine typische Anlage durchrechnen würdest.

Sagen wir einmal wir haben 2m RG58-Kabel (dessen technische Daten sind allgemein erhältlich, und die nötigen Angaben anscheinend auch in Ott's Tabelle zu finden) zwischen einer Signalquelle mit 1kOhm Ausgangswiderstand und einer Signalsenke mit 50kOhm // 100pF Eingangsimpedanz. Keine so untypischen Verhältnisse wie ich meinen würde, ich hoffe Du stimmst mir zu. Die Stecker vernachlässigen wir mal.

Das müßte doch schon mal eine Berechnungsgrundlage dafür sein, wie stark der Effekt in der Praxis wirkt, willst Du Dich nicht mal daran versuchen?

Signature schrieb:

Für mich klingt das nach Voodooo.

Ja, ein sehr gutes Beispiel dafür wie selektives Weglassen von Tatsachen zu völlig unsinnigen Schlußfolgerungen führt.

Weggelassen wird z.B. die Tatsache daß es sich bei NF um Wechselstrom handelt, so daß sich jeder richtungsabhängige Effekt gleich auswirken müßte egal wie rum das Kabel eingesteckt wird.

Weggelassen wird auch jede Erklärung, was denn an den Korngrenzen tatsächtlich passieren soll. Selbst wenn da etwas Interessantes passieren sollte, dann würde ich erwarten daß ein Herstellungsverfahren welches die Struktur möglichst zufällig aussehen läßt die geringsten Klangeinflüsse produzieren müßte, nämlich im ungünstigsten Fall etwas höheres Rauschen, während bei irgendeiner planmäßigen Kornausrichtung harmonische Verzerrungen die Folge sein müßten. Also wenn es so etwas überhaupt geben sollte, dann müßte ein gerichtetes Kabel eigenlich schlechter da stehen als ein ungerichtetes.

Schließlich fehlt jede Quantifizierung, also wie stark wirkt sich das unter welchen Umständen aus? Das ist sowieso die Kardinalfrage an jede "Voodoo"-Erklärung. Wenn jemand eine Erklärung mit scheinbar logischen Argumenten bringt, die aber keinerlei Anstalten macht den Effekt zu quantifizieren, dann ist Skepsis angebracht.

Tag erneut,

von den Hinweisen, besser den Unterweisungen von Ott und Morrison kommend, habe ich die Konfigurationen des Induktions-Experimentes aufgenommen und an der Phono-Verbindung als Illustration versucht. Ich fand bei einem bestimmten Kabel stets einen Störpegel am LS, der um 6 dBA höher war als bei der Mehrzahl der anderen Kabel.

PL mit MC-Tonabnehmer, Cinch-Buchsen, Kabel 1,00 m, an Vorverstärker, Kabel 1,00 m an Endverstärker, LS-Kabel 2,00 m an LS - Volume-Regler des Vorverstärkers auf Maximum, Rauschen typisch 52 dBA plus/minus 2 dBA, gemessen mit Radio Shack SPL im Abstand von 5 cm vor der Tieftöner-Membran bzw. unmittelbar vor dem HT-Gitter. - Unter den Kabeln: Einfache Koax, Koax mit Alu-Folie und Geflecht, Twisted Pair einfach, Shielded Twisted Pair, Hohlleiterkabel, usw. Rausch-Resultate waren ziemlich stabil. Messungen unmittelbar nach dem Umstecken waren nicht immer stabil, d.h. nach einer Stunde Standzeit allerdings.

A erkennt B als C = die grundlegende Erkenntniskonstellation. Das B = der Sachverhalt wird nur mit gewissen Eigenschaftsmomenten wahrgenommen, das C, das als Aussage erscheint, im Vokabular L. Was B gegenständlich genau ausmacht, die darin geltenden 'gesetzesartigen' Regelmässigkeiten, die sind unbekannt.

Der Luxman C-02 besteht wesentlich aus interner Verkabelung, Kabelbäume unzählige, TriLead-Typ, Kupferdraht versilbert. Luxman C-02, dessen Klang ist: Kabelklang.

MfG
Albus

NS: Quantifizierungen kann einer anhand des Formelapparats von Ott ausrechnen.
A.

Copper and silver are not completely solid, their microstructure is actually a bunch of individual pieces (grains) stuck together. Unavoidable angular patterns in this grain structure cause cables to perform differently in both directions. Technically oriented readers may be interested to know that this effect also shows up in SWR measurements of transmission line cables. Most cable manufacturers do not take advantage of cable directionality because they haven't found ways to control it. Wireworld cables are manufactured utilizing a proprietary optimization process that specifically controls the grain structure of the metal to produce the lowest distortion when it's connected according to the direction of the cable printing and the arrows on the plugs. Aha - da hätten wir ja endlich die Erklärung für gerichtete LS-Kabel. Für mich klingt das nach Voodooo.

Warum nur sind die Kabel dann durchweg so hervorragend? Ich habe schon viele davon gehört, im Vergleich miteinander, im Vergleich mit Kabeln von anderen Herstellern...in meiner Kette passen Eclipse und auch Equinox sehr gut, Oasis auch (verwende ich allerdings nur als LS-Kabel für die Rears).

Es muss zur Kette und zum persönlichen Hörgeschmack passen: ich habe in einem Workshop miterlebt, dass Anwesende die Beipackstrippe als für sie am besten geeignet eingestuft haben (im Blindtest!): na und, hervorragend, viel Geld gespart!

Ich habe dabei allerdings hochstehende Nackenhaare und eine ziemlich unangenehme Gänsehaut gehabt. Weiterhin habe ich 3 aus 3 der blind vorgeführten unbekannten Kabel hinterher identifizieren können (nicht namentlich, sondern ich konnte hinterher sagen: Kabel eins war das dünne rote, Kabel zwei war die Beipackstrippe, Kabel drei war das dickere schwarze...).

Einem Händler habe ich ein ausgeliehenes LS-Kabel zurückgegeben, weil es hohl klang, wie wenn ein kleiner Lautsprecher in einer Turnhalle spielt: es lag tatsächlich ein Fehler bei der Konfektionierung vor...

Also ausleihen und hören, hören, hören heißt die Devise!

Nachrichtlich: ich habe derzeit ein WW Eclipse III+ und habe dafür ein WW Gold Eclipse III+ abgegeben, weil es eben nicht so gut in meine Kette passte (hatte ich das schon weiter oben im Thread geschrieben oder war das in einem anderen?).

Abgesehen davon: ich verstehe die Website von WW so, dass man dort mit den Geräten Entwickelt, sie aber nicht verkauft!?

Ob man nun eine theoretische Begründung für Kabelklang findet oder nicht, ist mir eigentlich relativ egal. Das Gerät scheint geeignet, ein Kabel mit einem "Nicht-Kabel" zu vergleichen und dann darüber zuentscheiden, ob es Unterschiede gibt oder nicht.

Eigentlich wollte ich mich hier im Forum nie an den schwarz/weiß Kabelklang-Diskussionen hier im Forum beteiligen (mit Ausnahme meiner etwas zynischen Grußformel ), aber hier geht es offensichtlich um einen geeigneten Versuchsaufbau für objektive Vergleiche, mehr eigentlich nicht.

Daher mal diese Ausnahme.