Kabelklang die 1000ste...

fjmi schrieb:

dann hab ich auch eine anmerkung, und zwar, dass beides gleichzeitig sicher nicht in die leere führt fachwissen + keine schnellen schlüsse ist doch perfekt.

Ähm, ja.
Da hab ich wohl beim beides gleichzeitig formulieren wollen in die Leere formuliert.

Da kann man mal sehen, daß hier doch noch aufmerksam gelesen wird!

MfG

genau, Neostat, lass Dir von rubi mal ein paar Räucherstäbchen kommen ... und dann sieht die Welt ... äh ... das Board schon ganz anders aus.

bukowsky schrieb:

genau, Neostat, lass Dir von rubi mal ein paar Räucherstäbchen kommen ... und dann sieht die Welt ... äh ... das Board schon ganz anders aus. :prost

Na dann müßten das schon Stäbe sein
Ich nehme das Thema Hifi... wohl zu ernst,aber manschmal könnte ich wirklich



Rubicon & Bukowsky

Gruß
Rolf

Hallo Rolf,

hier aufm Board mußt du verschiedene Menschen ignorieren lernen.

Im RL würdest du dich mit denen auch nicht abgeben. Bei manchen würde ich sogar die Straßenseite wechseln, damit sie mir nicht zu nahe kommen.

Grüße vom Charly, der Räucherstäbchen nicht leiden kann.

breitband schrieb:

Da kann man mal sehen, daß hier doch noch aufmerksam gelesen wird!

Aber nur, wenns ins Konzept passt
Gruss
Lia

Die Räucherstäbchen stellen übrigens eine transzendentale spiritistische Verbindung zu meinem Medium her

Also, halt mal schön den Ball flach und bleib gefälligst hier - Abhauen gilt nicht.

Hallo Rubicon,

bist du jetzt Aus- und Einstiegsberater?

MfG

lia schrieb:

Aber nur, wenns ins Konzept passt

Finde ich trotzdem beruhigend zu wissen, daß die Fähigkeit vorhanden ist

MfG

lia schrieb:

Aber nur, wenns ins Konzept passt Gruss Lia

stimmt!

Hallo breitband,

Hallo Rubicon, bist du jetzt Aus- und Einstiegsberater?

Nö, bin nur bereit und hoffentlich fähig, aus eigenen Fehlern zu lernen und meine Erfahrungen hier im board mit anderen usern weiterzugeben.

Master mind - Spielen überlasse ich den "Experten".

Gruß
rubicon

mir fehlt der Punkt

"keine Ahnung, ob ich einen Unterschied hören würde, aber ich finde die Diskussion spannend"

in der Liste; dann könnte ich abstimmen

Hi liebe Gemeinde,

der Begriff Hifiismus liegt nahe. Denn was hier passiert, und was ich übrigens auch betreibe, ist intensive Beschäftigung mit Hifi, die freakige und überzogene Züge annehmen kann.

Kabelklang oder nicht ist natürlich weiterhin Sache des Zuhörers, wenn er weis, welches Kabel dran ist.

Ich bin nicht überrascht von den teilweise starken Reaktionen, denn das ist, was man in einer Glaubensdebatte erwarten muss. Das bestätigt meine These, dass sich durchaus Wesensähnlichkeiten zwischen der Spiritismusdebatte und der Hifiismusdebatte finden.

Ich bin natürlich erfreut, dass ich Anregungen bekommen habe. Leider fällt es vielen schwer, positiv auf meinen Beitrag zu reagieren, da können in der Tat Räucherstäbchen helfen ;-)

Ich bin jedenfalls gerne hier und freue mich über weitere, hitzige Auseinandersetzungen. Wenn die Arbeit korrigiert ist, gibts ein PDF (einmal komplett, einmal nur das Hifikapitel). Kann, wer will ja dann in der Luft zerreißen.

Grüße aus Freiburg
John

Hallo John

ist ja schön, dass Du gerne hier bist

Könntest Du bitte noch auf Jakobs Frage antworten?

Gruss
Lia

der Begriff Hifiismus liegt nahe. Denn was hier passiert, und was ich übrigens auch betreibe, ist intensive Beschäftigung mit Hifi, die freakige und überzogene Züge annehmen kann.

hängt man jetzt an jedes Hobby, was intensiver betrieben wird ein ismus???
Was studierst Du eigentlich?

Hi,

hier ein bisschen Input zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/-ismus


Gruß,
Matthias

Hi,

ich studiere Geschichte und Englisch auf Staatsexamen in Freiburg. Macht nix, is nich so schlimm ;-)

Zu Jakobs Frage, wie der Kabelklang widerlegt ist: Unter "Realistische Betrachtungen" auf der Seite des High-End Ladens www.hifiaktiv.at findet sich eine Ausführung zum Thema Verbindungskabel. Dieser Ausführung schenke ich Vertrauen, weil sie von High-End Händlern geschrieben ist, die ihren Lebensunterhalt mit Hifi verdienen und dennoch gegen Kabelklang argumentieren. Außerdem traue ich auch den Erklärungen von Günter Nubert in der Technik Satt Broschüre: http://www.nubert.de/downloads/ts_14-20_betrachtungen.pdf auf S. 18.
Ich selbst habe Elektronikvergleiche gemacht, bei denen auch unterschiedliche Kabel zum Einsatz kamen und sogar Mischpulte zwischengeschaltet wurden, bei denen ich keinen Unterschied gehört habe. Allein aufgrund meiner eigenen Erfahrung würde ich eine Widerlegung des Kabelklangs nicht behaupten, aber gestützt auf oben genannte "Autoritäten" oder wie früher im Thread genannte "ernstzunehmende Menschen" wage ich dies vorauszusetzen.

Das Thema ist auch deswegen so heiß umkämpft, weil ein ganzer Industriezweig darauf fußt. Deshalb sind solche Erkenntnisse in der Diskussion wertlos.

Viel interessanter ist, finde ich, die geistesgeschichtliche Dimension der Debatte.

Gruß John

johnthe1 schrieb:

......Allein aufgrund meiner eigenen Erfahrung würde ich eine Widerlegung des Kabelklangs nicht behaupten, aber gestützt auf oben genannte "Autoritäten" oder wie früher im Thread genannte "ernstzunehmende Menschen" wage ich dies vorauszusetzen. ...

das ist das alte Spiel: ich habe fünf Gutachter dafür, du sechs dagegen, dafür habe ich aber 3 Professoren, einen Doktor Phil. und einen Dipl Ing. MaschinenBau du aber nur 3 Dipl Ing. Chemie, 2 Architeckten und einen Praktiker.

Das ist wie früher beim Quartetspielen..

oh.. Unterschiede zwischen Kabel sind immer meßbar, nur die Frage der HÖRBARKEIT ist strittig

Cheers, Tjobbe

P.S. netter Thread, besser als immer Bülowbogen oder Frau Dokter Landarzt gucken zu müssen

johnthe1 schrieb:

Hi, ich studiere Geschichte und Englisch auf Staatsexamen in Freiburg. Macht nix, is nich so schlimm ;-) Zu Jakobs Frage, wie der Kabelklang widerlegt ist: Unter "Realistische Betrachtungen" auf der Seite des High-End Ladens www.hifiaktiv.at findet sich eine Ausführung zum Thema Verbindungskabel. Dieser Ausführung schenke ich Vertrauen, weil sie von High-End Händlern geschrieben ist, die ihren Lebensunterhalt mit Hifi verdienen und dennoch gegen Kabelklang argumentieren. Außerdem traue ich auch den Erklärungen von Günter Nubert in der Technik Satt Broschüre: http://www.nubert.de/downloads/ts_14-20_betrachtungen.pdf auf S. 18. Ich selbst habe Elektronikvergleiche gemacht, bei denen auch unterschiedliche Kabel zum Einsatz kamen und sogar Mischpulte zwischengeschaltet wurden, bei denen ich keinen Unterschied gehört habe. Allein aufgrund meiner eigenen Erfahrung würde ich eine Widerlegung des Kabelklangs nicht behaupten, aber gestützt auf oben genannte "Autoritäten" oder wie früher im Thread genannte "ernstzunehmende Menschen" wage ich dies vorauszusetzen. Das Thema ist auch deswegen so heiß umkämpft, weil ein ganzer Industriezweig darauf fußt. Deshalb sind solche Erkenntnisse in der Diskussion wertlos. Viel interessanter ist, finde ich, die geistesgeschichtliche Dimension der Debatte. Gruß John

Hi,

das ist so nicht richtig. Denn viele Leute hören einen Unterschied zwischen Kabeln. Ob der nun tatsächlich vorhanden ist oder nicht, spielt keine Rolle. HighEnd ist nunmal viel mehr als nur hören. Man erfreut sich an den schönen gebürsteten Oberflächen der Geräte, an den glimmenden Glaskolben, am schreinerhandwerklich perfekten Finish der Laustprecher und an der Optik der LS-Kabel. Das alles zusammen ergibt das "Erlebnis HighEnd".

Ich bin übrigens ein "Goldohr", glaube an Kabelklang, obwohl meine akademische Ausbildung eigentlich für "Gauben" wenig Platz lässt. Meine Erfahrung zeigt mir aber das Gegenteil. Und weisst du was? Das ist nicht mal ein Widerspruch, weil subjektives Empfinden genauso wichtig ist für mich wie objektives Messen.

Drum halte ich auch von US' und AH's Ausführungen zum Aussehen/Verhalten eines "idealen Lautsprechers" nichts, obwohl sie mit ihren Argumenten recht haben.. zumindest so weit ich folgen kann.

gruss
ratte

johnthe1 schrieb:

Hi liebe Gemeinde,

Hi Herr Pfarrer, es ist doch noch gar nicht Sonntag!

Leider fällt es vielen schwer, positiv auf meinen Beitrag zu reagieren, da können in der Tat Räucherstäbchen helfen ;-)

Wenn es vielen schwer fällt, positiv zu reagieren, dann hast du dafür zwei Interpretationsmöglichkeiten:
1) es liegt an einer Abwehrhaltung der Spiritistischen Hifiisten
2) es liegt an der Qualität deines Beitrags
Welche Wahl dir persönlich genehmer ist, steht fest - aber ob es deshalb die richtige ist?

Ich weiß ja nicht, von welchen Räucherstäbchen du jetzt redest. Bestenfalls wären die Kommentare genauso ausgefallen, schlimmstenfalls vernichtend (bestenfalls/schlimmstenfalls jeweils für dich).

Allein aufgrund meiner eigenen Erfahrung würde ich eine Widerlegung des Kabelklangs nicht behaupten, aber gestützt auf oben genannte "Autoritäten" oder ...

Nach dem Wegfall der vielen unerklärten Phänomene und vor allem der Religionen suchen viele (die sich nicht trauen, sich selbst ausreichend zu trauen) ihr Heil im Glauben an die unumstößliche Richtigkeit der Wissenschaft - und berufen sich dann in ihrer Hilflosigkeit auf "Autoritäten".

Das Thema ist auch deswegen so heiß umkämpft, weil ein ganzer Industriezweig darauf fußt.

Hä ????
Habe ich hier irgendwas nicht mitbekommen?
Reden wir hier von DVD-Normen, vom Dosenpfand, von Mobilfunk, von Tempolimits o.ä.?

Viel interessanter ist, finde ich, die geistesgeschichtliche Dimension der Debatte.

Vielleicht für Mathematiker, "ey schau mal, da debattieren welche über einen Zusammenhang der gegen Null geht!"

Nach deiner Lesart ist fast alles, was eine intensive Beschäftigung mit dem Gegenstand voraussetzt, Spiritismus. Es ist ja zu verstehen, daß du anfällig bist auch dort Parallelen zu sehen, wo keine sind. Wenn du dich gerade in einer kleinen Arbeit damit befasst hast, steckts du ja noch wenig drin.

Und jetzt mal raus mit der Katze aus dem Sack!

Welche Gemeinsamkeiten siehst du?
( Spriritismus / Hifiismus )

MfG

"...die geistesgeschichtliche Dimension der Debatte...."
ja, darüber würd ich auch gern mehr hören

Das klingt so wunderbar wichtig

Gruss
Lia

Da erhebt sich schon wieder so ein Phoenix aus der Asche und will anderen Menschen durch die Blume erklären, daß er eine höhere Weisheit gepachtet hat. Die armen HiFi Jünger haben nur darauf gewartet, sich die Welt erklären zu lassen.

Diese Buben sterben nicht aus. Hier im Forum geht es ums Hobby und nicht darum, sich das Hobby madig machen zu lassen.

Es sind schon viele gekommen und haben so lange provoziert, bis sie rausgeflogen sind. Ich denke da an Buben wie Alex1234 o.ä.

Es gibt unendlich viele Wahrheiten. Eine davon ist die wichtigste, nämlich meine.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Da erhebt sich schon wieder so ein Phoenix aus der Asche und will anderen Menschen durch die Blume erklären, daß er eine höhere Weisheit gepachtet hat. Die armen HiFi Jünger haben nur darauf gewartet, sich die Welt erklären zu lassen.

Pahh, schande über sein Haupt !!!!:KR

Ihr habt doch schon mich, euren alten und guten dr.matt !!!!


Gruß,
Matthias

Hallo dr.matt!

Wer mit Stax hört, hört besser !!!

ist das ein Ohrenmittel, sozusagen Gehörgang-Frei?

Hi bukowsky,

nicht ganz,
aber es geht schon schwer in diese Richtung.

Ist aber keine schlechte Idee, die Öhrlis mal wieder vom HNO untersuchen und anschließend freispülen zu lassen.
Der nächste Kabel-Test steht ja in Kürze an und als "Goldohr von München" weiß man ja, was man der Gesellschaft schuldig ist .


Gruß,
Matthias

Ch_Event schrieb:

Da erhebt sich schon wieder so ein Phoenix aus der Asche und will anderen Menschen durch die Blume erklären, daß er eine höhere Weisheit gepachtet hat. Die armen HiFi Jünger haben nur darauf gewartet, sich die Welt erklären zu lassen.

Und diese weise Erklärung der (Hifi)Welt würde mich nun doch noch interessieren.

Kann ja eigentlich nicht so schwer sein, den Abschnitt über Spiritismus und Hifiismus hier mal (wenigstens auszugsweise) zu posten.
Mit der mechanischen Schreibmaschine wird der Text ja wohl nicht geschrieben sein.

Ist doch im Ansatz nicht von der Hand zu weisen:
wenn ich den inzwischen toten John Lee Hooker höre, dann höre ich zumindest schon mal einen Toten (der allerdings zum Zeitpunkt der Aufnahme noch recht lebendig war).
Und wenn ich dann nach "one bouron, one scotsh, one beer" ihm vom mistigen Bourbon abraten sollte, wer will wissen ob er mich nicht hört?

MfG

Hi,

meine ganzen Ausführungen kommen dann noch als Pdf. - Ich bin allerdings geneigt, die Argumentation abzuschwächen und Kabelklang nicht kategorisch auszuschließen. Es soll einfach die Ähnlichkeit der beiden Diskurse gezeigt werden.

Grüße John


V. Spiritismus und Hifiismus - Parallelen zweier populärwissenschhaftlicher Diskurse

Diese Probleme sind auch heute noch von großer Relevanz. Ich setze mich seit längerer Zeit mit Hifi und Akkustik auseinander. Bei der Beschäftigung mit dem Themas Spiritismus ist immer deutlicher geworden, dass die beiden Bewegungen Hifiismus und Spiritismus erstaunliche Ähnlichkeiten aufweisen. Trotz, oder gerade wegen fortgeschrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen in Bezug auf Akkustik und Elektronik finden im Hifiismus Glaubensdiskussionen statt, in denen sich die Parallelen zu Diskussionen über spiritistische Phänomene häufen.
In beiden Fällen beteiligt sich eine große Laienschaft anhand von Halbwissen und wenig durchdachten Experimenten an einer wissenschaftlichen Debatte. Spiritistische Sceancen setzte ich hier gleich mit Hörtests, bei denen verschiedene Komponenten einer Stereo- oder Heimkinoanlage getestet werden sollen. Es gibt hier wie dort eine Glaubensgemeinde, die an Dinge glaubt, die im Gegensatz zu Erkenntnissen der Physik stehen, und die heftig auf Kritik reagiert oder auf den Hinweis, dass die Behauptungen sich physikalisch nicht messen bzw. beweisen lassen. Im Spiritismus wird behauptet, dass ein Medium den Kontakt zum Jenseits herstellen kann. Im Hifiismus wird das Jenseits durch die angestrebte Klangverbesserung ersetzt. Das soll z. B. über den Austausch der Lautsprecherverkabelung geschehen. Nun ist es aber so, dass ein Medium nur Kontakt zum Diesseits hat, und durch geschickte Täuschung eine Jenseitsverbundenheit suggeriert. Ein Lautsprecherkabel kann ebenso nur Strom leiten und nicht Klang verbessern, oder verschlechtern. Kabelhersteller vermögen dennoch durch ausgeklügelte Begründungen und psuedowissenschaftliche Beweise eine mögliche Klangverbesserung vorzuweisen. Und sie finden eine große Gemeinde von Gläubigen vor, die fast alles annehmen. Was im Spiritismus die Medien und ihre Promoter, die Zeitschriften und Clubs sind, findet sich im Hifiismus in der Industrie, den Fachzeitschriften und den Hififoren im Internet wieder. Da die Publikationen meist von der Industrie abhängig sind, sind ihre Aussagen zweifelhaft.
Beide Gemeinden wollen aber glauben. Das erleichtert die Arbeit für die Blender in beiden Fällen erheblich. Die Materialisationen der Medien finden ihren Pendant im Kabelklang der Hifiisten. Wenn durch wissenschaftliche Untersuchung festgestellt wurde, dass beides nicht möglich oder existent ist wird von Überzeugten argumentiert, so auch im Fall Rothe, dass sie es zu Hause erlebt haben und es somit doch wahr sein muss. Eine aufschlussreiche Debatte wird derzeit auf dem Hififorum: www.hifi-forum.de geführt.
Die wissenschaftliche Autorität kommt hier auch zur Sprache und zwar im Zusammenhang mit einer phantastischen Maßnahme, die ein abgeklärter Teilnehmer ironisch vorschlägt: ein Rosenquarz auf dem CD-Spieler soll den Klang desselben verbessern. Die Antwort eines Hifiisten darauf:

“Von Rosenquarzen auf CD-Playern weiß ich nichts. Sollten mir aber ernstzunehmende Menschen von Erfolgen mit Rosenquarzen berichten, ist es zumindest ein Grund, das auszuprobieren.”

Ernstzunehmen muss einer sein, dem man Glauben schenkt, allerdings kann er dann alles behaupten, wenn er es nur zu Hause ausprobiert hat, auch wenn es unter massiver Autosuggestion geschehen ist.
Dieser Vergleich lässt sich sicherlich zu einer wissenschaftshistorischen Studie ausweiten, in der die Rolle von Populärwissenschaft und Subjektivismus in der jeweiligen Wissenschaftskultur einzuschätzen ist. Allerdings ist die Tragweite der beiden Bewegungen sehr unterschiedlich zu bewerten.
Das führt zu dem gravierenden Unterschied, dass von der Erkenntnis unterschiedlich viel abhängt: dass es kein Kommunikation mit einem Jenseits gibt, bzw. dass es keinen Kabelklang gibt. Der Kabelkäufer ärgert sich über die € 2000,- die er für nichts ausgegeben hat. Der Gläubige, der sich auf ein Leben nach dem Tod und sogar Kommunikation mit den Seinen auf Erden gefreut hat, muss sich mit einer existenzielleren Erkenntnis abfinden. Erstens: vielleicht gibt es kein Jenseits und zweitens, wenn es eins gibt, steht es nicht im Kontakt mit dem Diesseits. Ein weiterer Unterschied ist, dass sich die Nichtexistenz von Kabelklang zweifelsfrei beweisen lässt, was auch schon oft geschehen ist. Das Jenseits bleibt aber eine Glaubensfrage.

johnthe1, deine ausführungen über glauben im hifi business finde ich nett, denke selbst zuteil ähnlich darüber, nur solltest du nicht gerade kabel und ihre klang-eigenschaften als nicht reales glaubens-ziel nehmen, da hier (leider) tatsächlich klangunterschiede vorhanden sind. da diese aber relativ gering sind und -meines wissens- (noch)nicht messbar, sollte das jeder für sich und seine ohren selbst herausfinden. daher würde ich kabel nicht mit göttern oder götzen vergleichen, da jeder für sich definitiv festlegen kann: höre ich nen unterschied oder ist da eben keiner. glaube impliziert doch dass es keine möglichkeit eines tests mit ergebnis "so oder so" gibt.
ich habe auch nie an klang von kabeln geglaubt, als dipl.-ing. e-technik wäre das ja auch etwas seltsam, aber habe irgenwann so vor 15 jahren extra ein test setup zum kabeltest-hören gemacht, letztendlich um mir zu beweisen, dass das blahblah um kabel alles unsinn ist. tja, leider waren die unterschiede deutlich zu hören, was ich erstmal verdauen musste...
wenns dich bzw andere, interessiert, kann ich noch einiges über kabel und ihren klang berichten.
mfg
alf

Hallo johnthe1,

hast dir ja viel Mühe mit deinem Aufsatz gegeben, aber deine Analogien zwischen Hifismus / Spiritusmus kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen. Das wirkt auf mich wie Eklektizismus, d.h. man sucht sich das heraus, was irgendwie als Analogie passen könnte und vermeidet Argumente, die der behaupteten These widersprächen.
Daß unterschiedliche Kabel unterschiedliche klangliche Auswirkungen zeigen, stellen ja nicht nur Gläubige fest, sondern auch Menschen, die eher eine naturwissenschaftliche Sichtweise favorisieren.

Die Tatsache, daß es "Kabelklang" gibt, ist (denke ich zumindest) längst allgemeingültig und anerkannt - wie er zu erklären ist, darüber wird heftigst gestritten. Natürlich wird es auch immer Leute geben, die "Kabelklang" per se leugnen - das ist aber normal.

Ich bin allerdings geneigt, die Argumentation abzuschwächen und Kabelklang nicht kategorisch auszuschließen. Es soll einfach die Ähnlichkeit der beiden Diskurse gezeigt werden.

Das kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Daß es Parallelen im Diskurs gibt, liegt doch an den bevorzugten Kommunikationsmustern der Beteiligten in diesem Diskurs. Mit Kabelklang oder nicht hat dies überhaupt nichts zu tun.
Es sind die Menschen, die sich stets (bei jedem Thema oder Problem) in richtig und falsch, gut und böse, schwarz oder weiß, einteilen.
Insoweit wäre eine Diskussion über das schizoide Verhalten der user eher angebracht.

Gruß
rubicon

Hallo Alf

... nur solltest du nicht gerade kabel und ihre klang-eigenschaften als nicht reales glaubens-ziel nehmen, da hier (leider) tatsächlich klangunterschiede vorhanden sind. da diese aber relativ gering sind und -meines wissens- (noch)nicht messbar

Es verhält sich leider umgekehrt. Unterschiede sind leicht messbar, aber der Nachweis, dass diese auch in einem Blindtest hörbar seien steht noch aus. Ein groß angelegter Test mit zwei dutzend Forumsteilnehmern im Januar konnte diesen Nachweis nicht erbringen, demnächst erfolgt ein weiterer versuch mit geänderten Bedingungen.

... aber habe irgenwann so vor 15 jahren extra ein test setup zum kabeltest-hören gemacht, letztendlich um mir zu beweisen, dass das blahblah um kabel alles unsinn ist. tja, leider waren die unterschiede deutlich zu hören, was ich erstmal verdauen musste... wenns dich bzw andere, interessiert, kann ich noch einiges über kabel und ihren klang berichten.

Darüber würde ich gerne mehr erfahren, insbesondere über das damalige setup.

Grüße,

Uwe

rubicon schrieb:

Die Tatsache, daß es "Kabelklang" gibt, ist (denke ich zumindest) längst allgemeingültig und anerkannt - wie er zu erklären ist, darüber wird heftigst gestritten. Natürlich wird es auch immer Leute geben, die "Kabelklang" per se leugnen - das ist aber normal.

Hallo Rubi

weisst du da etwas das ich wissen sollte?
Wer erkennt Kabelklang allgemeingültig an? Die Hifi Zeitschriften?
Ich verweise auf meinen Münchner Kabeltest, Ergebniss: würfeln wäre genauso erfolgreich wie hören...
Nach wie vor steht ein eindeutiger Nachweis von Kabelklang aus. Per se leugne ich nichts, aber solange darüber nur geredet wird, ist es für mich Spekulation und Wunschdenken

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Nach wie vor steht ein eindeutiger Nachweis von Kabelklang aus.

Die chinesischen Naturwissenschaftler wußten schon im Mittelalter, daß die Fixsterne nicht fix am Firmament stehen, sondern eine Eigenbewegung ausführen, obwohl dies zu dieser Zeit noch nicht nachgewiesen und bewiesen werden konnte. Heute hören Millionen von Menschen, daß unterschiedliche Kabeln in ihrer Anlage zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen - mal eher hörbar, mal weniger. Aber daß Kabel einen hörbaren Einfluß auf das Klanggeschehen haben, steht für diese Menschen fest - auch wenn ein eindeutiger Nachweis in deinem Sinne noch nicht gelingen mag. Ich bin davon überzeugt, daß es in Zukunft auch darstellbar zu erklären sein wird, habe insoweit Vertrauen in die Weiterentwicklung der Technik.

Solange vertraue ich weiter meinen Ohren, und ich lasse mir auch nicht einreden, daß es sich bei gehörten Klangunterschieden lediglich um Autosuggestion und Einbildung handeln würde. Ich behaupte ja keineswegs, daß alle Kabel unterschiedlich klingen, aber es gibt (für mich zweifelsfrei) einen hörbaren Einfluß des Kabels auf das Klangergebnis.

Im übrigen: Wer nichts hört, ist klar besser dran. Er hat an dieser Wiedergabestelle kein Problem.

Gruß
rubicon

auch wenn ich nicht glaube (n will) dass kabel klingen habe ich einen vorschlag:

wie wäre es anstatt von kabelklang - was ja bedeuten würde, kabel klingen, von klangveränderung durch kabel,die in gewisser weise bei bestimmten fällen sogar phys. erklärbar wären (nicht von mir), zu schreiben?

also kabel-klangveränderung

----
@rubicon
su wussten es nicht! sie vermuteten es.

und wieso sind dann bei tests anscheinend (kenne keine quellen) keine unteschiede feststellbar - auch beim hififorum.de test nicht solange skeptiker anwesend waren?

@rubicon su wussten es nicht! sie vermuteten es.

Ja. Ich weiß auch nicht, ob Kabel "klingen" (eher nicht) . Aber ich weiß, sorry: vermute, daß Kabel einen hörbaren Einfluß auf das Endprodukt "Klang" haben in einer HiFi-Anlage.

Jetzt "richtiger"?

Ich kann auch gut damit leben und es akzeptieren, wenn andere keinen Unterschied hören. Jeder Mensch hat ein eigenes Gehör, eigene Hörgewohnheiten, eigene Hörerfahrungen, eigene Hörerwartungen ( ja, auch die gibt es!). Daß nicht alle das gleiche hören, ist normal.

Gruß
rubicon

“Von Rosenquarzen auf CD-Playern weiß ich nichts. Sollten mir aber ernstzunehmende Menschen von Erfolgen mit Rosenquarzen berichten, ist es zumindest ein Grund, das auszuprobieren.”

Dieser Satz stammt von mir und sagt nichts anderes, als daß ich mir ein eigenes Urteil bilde, wenn es ernstzunehmende Hinweise auf einen Effekt gibt. Ich würde mir nicht anmaßen, einen Effekt durch einen Rosenquarz in Abrede zu stellen.

Ansonsten ist im Aufsatz ja ein ziemlich abenteuerlicher Zusammenhang zwischen Hobby HiFi und Spiritismus hergestellt. Der Aufsatz hat absolut nichts wissenschaftliches. Einen solches Geschreibsel würde ich nicht mal als Einleitung zu einer Diplomarbeit dulden.

Veränderung des Klanges aufgrund der Kabelverbindung wäre die richtige Aussage. Das schließt die Steck-, Löt- und Crimpverbindungen gleich mit ein.

Die Bewertung als Verbesserung ist in einem maßstablosen Raum Geschmacksache.

Grüße vom Charly

Hallo John

Und sowas wird bei Euch an der Uni akzeptiert?
Ich wär damit sofort Heim geschickt worden ;), denn es wird klar, dass Du nicht mal den Unterschied zwischen All und Existenzaussagen verstanden hast.....
Vielleicht solltest Du Begriffe, wie "wissenschaftlich" , "zweifelsfrei" usw...einfach mal rauslassen ;)und Dich erstmal intensiver mit dem Thema befassen (tjobbe sprach schon die messbaren Unterschiede bei Kabeln an...)
Im übrigen: Was bisher nicht mit der Physik erklärbar ist, steht nicht unbedingt im Gegensatz zu ihr...

Als einfachen Einstieg kann ich Dir ein Buch empfehlen:
Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine.
Eine Einführung ins skeptische Denken von Christoph Bördlein

Ist sehr amüsant und einfach geschrieben.
Später kannst Du Dich dann ja mal an Popper und Capra probieren...(oder einfach den wissenschaftlichen Anspruch weg lassen)

Gruss
Lia

Ich kann auch gut damit leben und es akzeptieren, wenn andere keinen Unterschied hören. Jeder Mensch hat ein eigenes Gehör, eigene Hörgewohnheiten, eigene Hörerfahrungen, eigene Hörerwartungen ( ja, auch die gibt es!). Daß nicht alle das gleiche hören, ist normal.

Hallo Rubicon,

die einen sehen nichts, die anderen riechen nichts, die nächsten schmecken nichts. Das ist allen Menschen klar. Wer nichts sieht, braucht zumindest eine Brille. Selbst dann ist nicht klar, ob die volle Sehstärke erreicht wird.

Nur beim Hören sind alle möglichen Menschen der Meinung, daß ihre Lauscher ausreichen, um auch feinste Klangunterschiede erfassen zu können. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, wird der Einfachheit halber der nichtgehörte Effekt angezweifelt.
Es sind ja nicht die Lauscher alleine. Auch das Hirn muß in der Lage sein, aus den gehörten Informationen die schönen Klangbilder zu zaubern.
Man kann es erlernen und trainieren. Die Fähigkeit, gut zu hören, ist manchmal überlebenswichtig.

Grüße vom Charly

Sicherlich ist es möglich den Klang einer Wiedergabekette (Anlage) mit Kabeln zu beeinflussen.
Ich muß allerdings schon drastische Fehlkonstruktionen einsetzen, um durch Kabel eine Klangveränderung hörbar zu machen.
Also bitte: Warum sollte man mit Kabeln den Klang verändern, wo doch alle Parameter mit einem digitalen EQ, digitaler Laufzeitkorrektur und einer grundlegenden Optimierung der Raumakustik und der LS Schallwand exact zu erreichen sind?

Dazu kommt der Vorteil: Diese Geräte (Digital-EQ ect.) kann ich in jedem Setup und jedem Raum sinnvoll einsetzen.
Mit Käschtle und Kabel kann ich - wenn überhaupt - nur durch kosten- und zeitintensives "Probieren" einen halbwegs ähnlich guten Erfolg erzielen. (bezweifle ich persönlich)

Kabelklang??

Das ist nur was für Leute, die ihren Mangel an geistigen Erlebnissen im Alltag mit Käschtle, Kabel und Rosenquartz kompensieren müssen.

Das ist nur was für Leute, die ihren Mangel an geistigen Erlebnissen im Alltag mit Käschtle, Kabel und Rosenquartz kompensieren müssen.

Hallo UKW,

solche Aussagen solltest du dir lieber verkneifen, da zwischen den Zeilen Rückschlüsse auf den Verfasser möglich sind.

Es ist lediglich deine unmaßgebliche Meinung, daß Kabelklang nur mit unsachgemäßer Elektronik hörbar wird. Es ist schon anmaßend, z. B. Marantz zu unterstellen, deren Geräte wären nicht OK. Accuphase ist doch wohl auch OK, oder?

Natürlich kann man bis zu einem bestimmten Niveau durchaus Equalizer benutzen. Irgendwann ist aber die Equalizerelektronik für den Rest der Anlage zu schlecht. Dann macht man das Feintuning auf andere Art und Weise.

Das erfordert aber ein bisserl mehr, als nur ein paar Parameter am EQ zu verstellen.

Den Effekt einer optimierten Anlage bekommst du mit keinem Equalizer hin. Raumtuning sollte inzwischen ja wohl keine Frage mehr sein, zumindest unter Fachleuten.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

oder einfach den wissenschaftlichen Anspruch weg lassen

Das wäre wahrlich sehr wohltuend. Nicht nur hier, sondern ganz allgemein. Was hier mitunter als "wissenschaftliche Erkenntnisse" umhergeistert, ist hanebüchen.
Wir befinden uns hier in einem Forum, wo es um Erfahrungsaustausch geht. Und da kommen einige mit schöner Regelmäßigkeit mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen. Bei genauerer Betrachtung entpuppen sich die als ihre eigene Meinung.

Gruß
rubicon

Ach Charly

Solang die "Fehlkonstruktionen" mir auch schon mit Beipackstrippen besser gefallen, als "ordentliches" Gerät gleicher Preisklasse...stört mich das nicht.
Dann hab ich eben Fehlkonstruktionen, na und ?

Gruss
Lia

ps: den Satz mit den geistigen Erlebnissen kann ich auch nicht ganz nachvollziehen....

Es sind ja nicht die Lauscher alleine. Auch das Hirn muß in der Lage sein, aus den gehörten Informationen die schönen Klangbilder zu zaubern. Man kann es erlernen und trainieren. Die Fähigkeit, gut zu hören, ist manchmal überlebenswichtig.

Hallo Charly,

absolut korrekt. Ich kann nur jedem raten, sich einmal genaue Kenntnisse über die menschliche Hörphysiologie zu verschaffen. Hören ist Gehirnleistung, ein äußerst komplexer und zudem noch nicht ausgeforschter Vorgang.
Aber auch das wurde schon so oft ins Feld geführt..

Gruß
rubicon

Und dabei haben es trotzdem die wenigsten verstanden..........................


Gruß,
Matthias

Hallo John

Ich sehe gerade, du hast schon viele Antworten auf den Text erhalten :-)

„Trotz, oder gerade wegen fortgeschrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen in Bezug auf Akkustik und Elektronik finden im Hifiismus Glaubensdiskussionen statt, in denen sich die Parallelen zu Diskussionen über spiritistische Phänomene häufen.“

Das Wort „Glaubensdiskussion“ wird allgemeinsprachlich für viele Debatten verwendet, bei denen etwas mehr als nur das Diskussionsthema verhandelt wird. Du benutzt hier das Wort in einer wissenschaftlichen Arbeit.
Wie definierst du „Glaubensdiskussion“?

Du wirst in vielen, wenn nicht gar allen, öffentlichen und halböffentlichen Diskussionen Parallelen finden.
Damit ist noch gar nichts festgestellt, außer dass es sich in beiden Fällen um eine Diskussion handelt.

„In beiden Fällen beteiligt sich eine große Laienschaft anhand von Halbwissen und wenig durchdachten Experimenten an einer wissenschaftlichen Debatte.“

So so! Du setzt also einfach mal voraus, dass die Debatte eine wissenschaftliche sein will.
Das ist ein grober Schnitzer in der Logik der Argumentation. Aber vielleicht hat deine Dozentin ja keine Ahnung von Logik und es fällt ihr auch nicht auf.


„Es gibt hier wie dort eine Glaubensgemeinde, die an Dinge glaubt, die im Gegensatz zu Erkenntnissen der Physik stehen, und die heftig auf Kritik reagiert oder auf den Hinweis, dass die Behauptungen sich physikalisch nicht messen bzw. beweisen lassen.“

Jeder noch so kleine Unterschied zwischen Kabeln lässt sich heutzutage messen und somit beweisen.
Über die Hörbarkeit der Unterschiede wird gestritten.
Abgesehen davon sind soundsoviel Hörerfahrungen auch ein Beweis, nämlich ein empirischer. Nur den wollen die Anhänger der DBT-Beweise nicht gelten lassen.


„Im Spiritismus wird behauptet, dass ein Medium den Kontakt zum Jenseits herstellen kann. Im Hifiismus wird das Jenseits durch die angestrebte Klangverbesserung ersetzt. Das soll z. B. über den Austausch der Lautsprecherverkabelung geschehen.“

Beim Spiritismus ist der Kontakt zum Jenseits der Gegenstand der Beschäftigung.
Beim Hifiismus ist der Genuß von Musik der Gegenstand der Beschäftigung.
Somit ist deine Aussage:
„Im Hifiismus wird das Jenseits durch die angestrebte Klangverbesserung ersetzt“
schlicht falsch.
Die angestrebte Klangverbesserung ist Mittel zum eigentlichen Zweck und nicht der eigentliche Zweck (auch wenn es manchmal den Eindruck erwecken mag).

„Nun ist es aber so, dass ein Medium nur Kontakt zum Diesseits hat, und durch geschickte Täuschung eine Jenseitsverbundenheit suggeriert. Ein Lautsprecherkabel kann ebenso nur Strom leiten und nicht Klang verbessern, oder verschlechtern. Kabelhersteller vermögen dennoch durch ausgeklügelte Begründungen und psuedowissenschaftliche Beweise eine mögliche Klangverbesserung vorzuweisen. Und sie finden eine große Gemeinde von Gläubigen vor, die fast alles annehmen. Was im Spiritismus die Medien und ihre Promoter, die Zeitschriften und Clubs sind, findet sich im Hifiismus in der Industrie, den Fachzeitschriften und den Hififoren im Internet wieder. Da die Publikationen meist von der Industrie abhängig sind, sind ihre Aussagen zweifelhaft.“

Dann ist ja alles, wofür Werbung gemacht wird, spiritistisch.
Ist das die von dir erwähnte „geistesgeschichtliche Dimension der Debatte“?

„Beide Gemeinden wollen aber glauben.“

Das setzt du jetzt abermals so voraus, gleicher Logik-Argumentations-Fehler wie oben.
Ob die Hifisten nicht hören wollen anstatt glauben, das klärtst du erst gar nicht ab.


„Die Materialisationen der Medien finden ihren Pendant im Kabelklang der Hifiisten. Wenn durch wissenschaftliche Untersuchung festgestellt wurde, dass beides nicht möglich oder existent ist wird von Überzeugten argumentiert, so auch im Fall Rothe, dass sie es zu Hause erlebt haben und es somit doch wahr sein muss. Eine aufschlussreiche Debatte wird derzeit auf dem Hififorum: www.hifi-forum.de geführt.“

Und genau solche aufschlussreichen Debatten solltest du dir mal wirklich DURCHLESEN – und dir nicht nur rauspicken was in deine Sichtweise passt.
Dann wäre dir auch aufgefallen, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchungen angezweifelt werden, einerseits begründet im jeweiligen Versuchsaufbau, andererseits weil in der Wahrnehmungsforschung noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist – und Hören nun mal ein Prozeß der Wahrnehmung ist.

Ich erkläre dir jetzt nämlich, dass es keine Regenbögen gibt.
Denn die kann es nicht geben, weil sie noch niemals nachgewiesen wurden.
Zwar behaupten viele, welche gesehen zu haben, haben im Doppelblindtest jedoch versagt und behauptet „eben wäre er noch da gewesen“.
Weiterhin gibt es Erklärungsversuche, dass das Auge verschiedene Farben durch Lichtbrechungen wahrnähme. Diese Lichtbrechungen sollen durch Wasserpartikel hervorgerufen werden können und Licht unterschiedlicher Wellenlängen erzeugen.
Daß das Auge diese Wellenlängen vom Umgebungslicht unterscheiden kann, ist höchst unwahrscheinlich und bisher noch nicht nachgewiesen.
Als „Beweise“ wurden schon etliche „Regenbögen“ fotografiert, aber es konnte nie zweifelsfrei nachgewiesen werden, das es sich beim Aufgenommenen nicht um Lichtbrechungen innerhalb des Objektives oder Interferenzen mit vorgesetzten Filtern handelt.

Ergo:
Regenbögen gibt es nicht.
Es glauben dennoch viele dran.
Das war im Spiritismus auch so.
Also sind alle, die an Regenbögen glauben Spiritisten.

O.K. das Beispiel ist jetzt überspitzt, entspricht aber genau der Qualität deiner Argumentation.


“Die wissenschaftliche Autorität kommt hier auch zur Sprache und zwar im Zusammenhang mit einer phantastischen Maßnahme, die ein abgeklärter Teilnehmer ironisch vorschlägt: ein Rosenquarz auf dem CD-Spieler soll den Klang desselben verbessern. Die Antwort eines Hifiisten darauf:

“Von Rosenquarzen auf CD-Playern weiß ich nichts. Sollten mir aber ernstzunehmende Menschen von Erfolgen mit Rosenquarzen berichten, ist es zumindest ein Grund, das auszuprobieren.” „

Achso ja!
Ein Rosenquarz als Beispiel für Kabelklang-Diskussion.
Na wenn mich nicht spätestens das überzeugt ...


Aber mach dir nichts draus!
An heutigen Unis geht so was locker durch.

MfG

dr.matt schrieb:

Und dabei haben es trotzdem die wenigsten verstanden..........................

Verstehen ist ja auch Gehirnleistung (entfernt ähnlich dem Hören)

MfG

Kabel klingen hörbar unterschiedlich: wann? Im Januar dieses Jahres konnte das keiner unter Beweis stellen

Kabel ist Tuning!: Warum hat man dann mein neuerliches Angebot nicht wahrgenommen einen Test mit dem Parameter Kabelqualität durchzuführen? Wenns doch soooo hörbar ist

Raumtuning ist selbstverständlich! : Für wen? Ich kenne Teilnehmer die haben erst nach dem Kabeltest Raumtuning entdeckt.. Weil die Akustiker auch nicht mehr wissen als sie, verzichten sie selbstredend auf fachmännische Hilfestellung.

Das Hören ist eine Gehirnleistung!: lese ich so, wer die Kabelunterschiede nicht hört, kann nicht denken und hat keine Hörerfahrung. Also etliche der Kabelgläubigen Die Holzohren natürlich sowieso


Witzlos diese Debatte..

Gruß
Reinhard

lia schrieb:

Ach Charly Solang die "Fehlkonstruktionen" mir auch schon mit Beipackstrippen besser gefallen, als "ordentliches" Gerät gleicher Preisklasse...stört mich das nicht. Dann hab ich eben Fehlkonstruktionen, na und ? Gruss Lia ps: den Satz mit den geistigen Erlebnissen kann ich auch nicht ganz nachvollziehen....

Hallo Lia,

ich kann mit meinen Fehlkonstruktionen auch prima leben. Besonders die absolute Fehlkonstruktion Revolution bereitet mir besondere Freude.

Vielleicht liegt es daran, daß so etwas unperfektes bei mir Mitleid auslöst.

Habe gerade die Zollformalitäten für meine neuen Fehlkonstruktionen, Thiel Cs 2.4 erledigt. Da bin ich ja mal gespannt, wie viel Mitleid mir diese Dinger abringen.

Mir mangelt es absolut nicht an geistigen Erlebnissen. Ich wünschte mir, ich könnte meine ganzen Ideen umsetzen. Stattdessen bin ich einfach faul und höre lieber Musik, anstatt die Welt mit meiner Genialität zu beeindrucken

Übrigens, ich übertreibe nie

Grüße vom Charly

Hallo Reinhard,

wie oft noch? Kabelklang hört man nur dann, wenn das Kabel richtig zur Anlage passt.

Es war keine Rede davon, daß Menschen, die nicht plastisch hören, nicht denken können. Wäre doch absolut widersinnig.

Das würde ja implizieren, daß Menschen, die gut denken können, auch automatisch gut hören. Was ein Quatsch.

Bei manchen Menschen ist die Hörfähigkeit einfach weiter ausgeprägt. Andere Menschen können sich viele Dinge merken. Wieder andere können fast 9m weit springen. Dise Aufzählung könnte man unendlich weit fortführen.

Die Testbedingungen vom Januar sind doch längst durchgekaut. Es wird dir doch absolut kein Fehler angelastet. Im Gegenteil sind wir alle dankbar für dein Entgegenkommen. Wir haben doch alle interessante Erkenntnisse aus diesem Test gezogen.

Grüße vom Charly

Hallo rubicon,

rubicon schrieb:

Heute hören Millionen von Menschen, daß unterschiedliche Kabeln in ihrer Anlage zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen - mal eher hörbar, mal weniger. Aber daß Kabel einen hörbaren Einfluß auf das Klanggeschehen haben, steht für diese Menschen fest - auch wenn ein eindeutiger Nachweis in deinem Sinne noch nicht gelingen mag. Ich bin davon überzeugt, daß es in Zukunft auch darstellbar zu erklären sein wird, habe insoweit Vertrauen in die Weiterentwicklung der Technik.

Also, ich baue bei der Klärung eher darauf, dass die Psychologie da weiterhilft, die Technik hilft beim "Glauben" nicht weiter....

Solange vertraue ich weiter meinen Ohren, und ich lasse mir auch nicht einreden, daß es sich bei gehörten Klangunterschieden lediglich um Autosuggestion und Einbildung handeln würde. Ich behaupte ja keineswegs, daß alle Kabel unterschiedlich klingen, aber es gibt (für mich zweifelsfrei) einen hörbaren Einfluß des Kabels auf das Klangergebnis.

Offensichtlich ficht Dich nicht an, dass es (unter halbwegs neutralen Testbedingungen) KEINEN Hörtest gibt, der überhaupt KlangUNTERSCHIEDE zutage gefördert hätte, von all den Klangcharakteristika, die Marken/Materialien/Isolationen etc. zugeschrieben werden, ganz zu schweigen....

Warum "Goldohren" bei seriösen Testbedingungen versagen, aber dann im trauten Heim die Unterschiede wieder "klar" hören, darüber ist ja in früheren Threads schon viel geschrieben worden. Da wurden auch eine Menge technischer und psychologischer Faktoren aufgeführt, die allesamt um Grössenordnungen realistischer zur Erklärung des Phaenomens sind als das hartnäckige: "An meiner Anlage höre ich das aber, ätsch, beweise mir das Gegenteil"

Warten wir mal den nächsten Test ab......

Gruss
Peter Krips

Hallo Charly

natürlich hab ich keinen Fehler gemacht, du hast ja den Testablauf selbst bestimmt
Ich finde nur, das man gerade nach dem Ausgang des Tests (ich erinnere wieder mal an deine Worte: das machen wir so, dann sind wir gleich durch..) ich dir bescheinigen kann, das du jedenfalls nicht in der Lage bist an einer Spitzenanlage Unterschiede zu hören . Deshalb solltest du mit der Herabsetzung der Hörfähigkeiten anderer etwas sorgfältiger umgehen.

Das alte olle Argument der Gerätezusammenstellung: ich kann dann nur sagen: kauf doch nicht so einen Krempel der auf Kabel reagiert

Ich würde nichts sagen, hättet ihr nicht im Test so ganz und gar nichts gehört. Mit minimalen Unterschieden hätte ich sogar noch gerechnet, aber das man in der Tat auf einen 50:50 Ratesatz kommt, das hab ich nicht unbedingt erwartet. Und... so manches Holzohr hat auch ein besseres Ergebnis als du gehabt

Gruß
Reinhard

breitband schrieb:

dr.matt schrieb: Und dabei haben es trotzdem die wenigsten verstanden.......................... Verstehen ist ja auch Gehirnleistung (entfernt ähnlich dem Hören) MfG

Hallo Breitband,

genau da greift die wissenschaftliche PISA Studie. Geschriebenes zwar lesen können, aber den Sinn nicht erfassen.

Töne zwar hören, aber nicht zu lebendiger Musik zusammenfassen zu können.

Grüße vom Charly

Hallo Reinhard,

leider, leider läßt auch meine Hörfähigkeit mit zunehmendem Alter nach.

Allerdings bin ich immer noch in der Lage, aus dem Gehörten wunderschöne Klangbilder abzuleiten. Ich übe aber auch täglich stundenlang. Bei uns läuft immer Musik.

Den Januar Test brauchen wir nicht weiter zu beleuchten. Ich erkläre hiermit zum x-ten mal, daß ich mir den Test leicheter vorgestellt hatte. Aus Erfahrung wird man klug.

Grüße vom Charly