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Klangewinn durch Rack+A -A |
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Autor |
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mosley2
Stammgast |
#101 erstellt: 23. Jul 2004, 08:59 | ||
nochmal an der originalposter (also der, der gefragt hat und nicht wie der rest schon in der einen oder anderen richtung seine meinung gefestigt hat): wenn es dir nur um die entkoppelung geht, die bekommst du auch ohne rack gut hin. wenn es dir um die sichere unterbringung geht, dann kann es auch ein deutlich billigeres rack sein (bei zwei geräten zumal!) wenn es um den nutzen für die raumakustik geben soll, für das geld kannst du dir absorber, bassfallen u.ä. massgeschneidert für deinen raum anfertigen lassen die ein vielfaches an positiver wirkung haben werden. fazit: mein tip wäre, kauf dir ein "normales" rack, investier das geld in echte akustisch hilfreiche massnahmen. |
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markush
Stammgast |
#102 erstellt: 24. Jul 2004, 13:55 | ||
okay - absorber sind natürlich auch wichtig. mein aktueller plan: das trend-line von creaktiv (kostet 200,- euro) und absorber die ich mir noch berechnen lasse (habe durch die dachschräge ein zuviel an bass so dass es manchmal etwas "wummert"). |
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jororupp
Inventar |
#103 erstellt: 30. Jul 2004, 16:14 | ||
Hallo markush, aus meiner Erfahrung heraus sind bei den Creaktiv Racks die gefüllten Rohre vorzuziehen. Falls Du die Möglichkeit hast, solltest Du sie mal vergleichen. Gruß Jörg |
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markush
Stammgast |
#104 erstellt: 02. Aug 2004, 06:48 | ||
Vielen Dank - werd ich machen, da der Aufpreis mit 10% absolut okay geht. |
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pinkdagmar
Ist häufiger hier |
#105 erstellt: 18. Aug 2004, 11:46 | ||
markush, wenn ich das richtig verstehe, hast du die kompone nten übereinander gesetellt. das ist schon mal schlecht. stelle sie besser nebeneinander und verwende kein glasrack. dann kannst du ja mal mit gerätepuks oder unterstellplatten experimentieren. diese erhältst du bei hifi-händlern und kannst sie bei nicht gefallen wieder zurück geben. ich habe die erfahrung gemacht, daß die meisten den klang eher verschlechtern, will heißen: durch zu viel bedämpfung wird die lebendigkeit weniger, man schläft ein! gerade bei gerätebasen kannst du schon mal sehen, was in etwa dabei raus kommt, wenn du dir ein rack kaufen möchtest. übriegens hatte stereoplay im letzten jahr eine test cd mit dem gleichen musikstück von unterschiedlichen racks abgespielt (naim, ssc....)zu den zeitschriften beigelegt. |
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geniesser_1
Hat sich gelöscht |
#106 erstellt: 20. Aug 2004, 10:03 | ||
köstlich! |
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Onemore
Inventar |
#107 erstellt: 28. Aug 2006, 16:50 | ||
Das Beste an einem Rack ist die (hoffentlich) diffuse Verteilung des Schalls. Am besten zwischen die LS stellen, da hier der Nutzen wahrscheinlich am größten ausfallen dürfte. Dazu sollte das Rack nach allen Seiten offen sein. Geschlossene Seitenteile sind eher ungünstig, da in den enstehenden Ecken zwischen Wand und Rack der Schall ausgezeichnet reflektiert wird, was unter Umständen nicht gerade positiv ist. Alle anderen Eigenschaften die solchen Racks angedichtet werden, könnte man auch als Mumpitz bezeichnen. Gruss Bernd |
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stoske
Inventar |
#108 erstellt: 29. Aug 2006, 09:42 | ||
Hi, ich persönlich bin zwar ein Holzohr und halte das alles für Unfug, möchte aber trotzdem hier mal einen Tip für Extrem-Entkopplung geben. Mit einem Rastertunnelmikroskop kann man Bilder von Atomen machen. Dazu wird eine Nadel mit (optimal) nur einem Atom an der Spitze an einen Träger herangeführt, und zwar so extrem nahe, dass sich ein Tunnelstrom bildet. Mit diesem kann man den Abstand messen und somit eine Topologie abbilden. Nun kann man sich vorstellen, dass Messungen auf atomarer Ebene ziemlich empfindlich auf Erschütterungen sind, tatsächlich wirkt sich noch ein leises Klopfen auf dem Boden eines Nebenzimmers(!) auf die Apparatur wie ein Erdbeben aus. Also braucht man eine Entkopplung von der gesamten Umwelt die quasi gegen Unendlich geht, umso erstaunlicher dass sich das mit recht einfachen Mitteln bewerkstelligen läßt. So gibt es ein Studienprojekt zum Selbstbau(!) eines Rastertunnelmikroskops, quasi ein DIY auf höchster Ebene, bei dem die totale Entkopplung auf folgende Weise realisiert wird... In der Decke wird ein Haken befestigt, daran ein Stahlseil welches sich in vier Seile teilt. Diese enden in den vier Ecken einer Trägerplatte, die somit schwebend aufgehangen ist. Auf dieser Platte liegt nun ein Luftreifen, ein schwach aufgeblasener Reifenschlauch, auf dem eine kleine Marmorplatte gelegt wird. Auf dieser ist dann die Messapparatur befestigt. Eine simple Konstruktion also, die aber in Sachen Schwingungsentkopplung wohl kaum zu übertreffen und ziemlich billig zu realisieren ist. Vielleicht läßt sich dieses Prinzip auch für ein Rack benutzen, mit sehr kleinen Luftpneus unter jeder Ecke zweier Platten oder so. Grüße, Stephan Stoske |
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kempi
Inventar |
#109 erstellt: 29. Aug 2006, 09:49 | ||
So hatte ich früher meinen Plattenspieler aufgestellt (Reifenschlauch vom Klapprad und darauf eine Bürgersteigplatte) weil der Boden in dem Haus, in dem ich wohnte, bei jedem Schritt den Tonarm zum Tanzen brachte. Perfekte Lösung! |
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hal-9.000
Inventar |
#110 erstellt: 29. Aug 2006, 10:23 | ||
Erinnert mich irgendwie an die "Sandwich"-Methode von Dualese ... Nachteil: nicht sonderlich hübsch (subjektiv) |
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Total_Crash
Stammgast |
#111 erstellt: 31. Aug 2006, 14:08 | ||
Hallo! Möbel verändern in erster Linie die Raumakustik durch Reflektionen an großen Flächen und Eigenresonanzen (Klopftest).Somit auch ein Rack. Eine Verstärkung von Trafobrummen kann für Leisehörer lästig sein. Wenn der CDP bei Bässen anfängt zu springen ist entweder das Rack, der Player oder die Aufstellung im Raum Müll. Andere Effekte auf die Elektronik sind physikalisch ausgeschlossen. Die Masse eines Elektrons ist zu gering um durch Schallwellen beeiflußt zu werden. Daß man "einen Unterschied" hört, führe ich persönlich auf eine Absenkung des Streßlevels zurück, den ein Kauf mit sich führt. Man hat etwas geleistet, das entspannt das Gehör. Leider hält der Effekt meinstens nur bis zur nächsten Kaufüberlegung. Der Mensch ist eine rastloser Jäger und Sammler, was sich sehr gut im Hobby HiFi manifestiert. Gruß, Karsten [Beitrag von Total_Crash am 31. Aug 2006, 14:16 bearbeitet] |
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DER-Optimist
Ist häufiger hier |
#112 erstellt: 01. Sep 2006, 01:13 | ||
Eine Frage zu dieser "Klangverbesserung": Wenn ihr Musik hört - rennt ihr dann durch die Gegend? Sind Fenster offen? Verwendet ihr einen Computer mit altem Papst-Lüfter direkt neben den LS? ICH mache das so: Ich komme in mein Zimmer. Schließe alle Türen und Fenster. Lasse den Rolle innen an den Fenstern runter. Schalte alle Geräte, die Geräusche verursachen (egal welche) ab. Dann schalte ich die Anlage ein, setzte mich auf meinen Hörplatz und drücke auf "PLAY". Jetzt verratet mir was das ganze Gedöns mit Trittschall und was-weiß-ich-was soll? Um zu genießen müsst ihr doch im "StereoDreieck" oder dem eingemessenen Hörplatz für SurroundKlang SITZEN!!! (und nicht irgendwie durch die Gegend rennen, sodass die Geräte anfangen zu schwingen) Noch was: Wenn ihr tatsächlich glaubt, dass durch "Schwingungen" der Klang schlechter wir, habt ihr schonmal daran gedacht, dass das Signal digital ausgelesen wird, also ELEKTRONEN wandern. Und glaubt ihr etwa, dass die aus der Bahn fliegen können, oder warum muss man seine Geräte vor Schwingungen schützen? MfG Optimist [Beitrag von DER-Optimist am 01. Sep 2006, 01:15 bearbeitet] |
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Live-musikhörer
Inventar |
#113 erstellt: 01. Sep 2006, 08:35 | ||
Hallo Optimist, schöner Bericht. Du siehst die Dinge aus einer anderen Perspektive: nicht jeder hört Musik leise wie du, ohne Bass oder nicht jeder hat eine Anlage, die bei gewisser Musik Vibrationen erzeugt, die auch bei Live-Ecents vorhanden sind. Ich meine nicht diese bum-bum Musik oder PA-Anlagen. Auch die ganz langweilige Klassik-Musik kann rechte Schwingungen erzeugen, man muss nicht ein Mal die ganz grossen Orchesterwerke hören. Aber wie gesagt, jeder seine eigene Dimension. Gruss [Beitrag von Live-musikhörer am 01. Sep 2006, 08:36 bearbeitet] |
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spendormania
Hat sich gelöscht |
#114 erstellt: 01. Sep 2006, 10:32 | ||
@ DER-optimist: Wenn mich die Musike mitreisst, stampfe ich auch gerne mal mit den Füßen im Takt mit. Ich hoffe stark, dass Dir solche Emotionen bekannt sind . Dann arbeiten bei mir im Bassbereich neben den 8-Zoll Satelliten ein 15-Zoll Subwoofer und ein weiterer Woofer mit zwei 6,5 " Chassis. Insgesamt sorgen also runde 1500 cm2 Membranfläche (entspricht drei 30iger oder zwei 38iger Bässen) für Schwingungen - zusätzlich zum Mitgestampfe und auch bei gelegentlichen Tanzeinlagen nebst Polonäse-Darbietungen bei Festlichkeiten. Das Ganze findet in einem Altbau und auf einem gnadenlos mitschwingenden Holzfussboden statt, der aus freihängender Spanplatte besteht und nur darauf wartet, in Bewegung gesetzt zu werden. Tja, und deshalb kamen windige Ikearacks nicht in Frage. Gruß! |
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DER-Optimist
Ist häufiger hier |
#115 erstellt: 01. Sep 2006, 11:52 | ||
@ Live-Musikhörer: Ich kenne die "Schwingungen" die ein Orchester erzeugt - ich spiele selbst zur Zeit in zwei (als Posaunist - vor dem Schlagzeug und den Pauken) mit. dazu gleich mehr ... @ spendormania: Ich kenne das Gefühl des Mitreißens - auch dazu gleich mehr ... @ beide ( ): Ihr habt beide sehr Recht, dass sowohl durch die Bewegungen (ob jetzt Membran oder Tanzen oder Boden) Schwingungen entstehen. Die Frage ist doch aber, ob diese die Geräte so beeinflussen, dass sie "mitschwingen". Falls dann ein Summen/Zischen/Grummeln der Geräte zu hören ist, dann habt ihr leider genau die Frequenz des Chassis oder eines anderen Teils des Geräts erwischt, dagegen kann man aber leider nichts machen, da dann Resonanzfrequenzen getroffen wurden. (einfache Physik - wenn ihr es näher erläutert haben wollt, schreibt mich an und ich werde das ausführlich erklären) Und falls die Geräte durch die Luftbewegung vibrieren, brauchen sie mehr Gewicht, dann ist ein besonderes Rack nicht wichtig! Und nun zum Stampfen, Tanzen. Erzähl mir nicht, dass du beim Tanzen einen Hifi-Klang hinbekommst. Das wäre durchaus möglich, aber dann müssten sich ALLE LS MIT DIR MITBEWEGEN ... also dürfte es ja relativ egal sein, solange nicht deine Anlage vom Rack kippt. FALLS das zu leicht ist und auf dem Holzboden springt, reicht dann eine schwere Platte ... MfG Optimist |
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hal-9.000
Inventar |
#116 erstellt: 01. Sep 2006, 12:17 | ||
... wenns hier nicht gerade um Plattenspieler geht, kann ich diese Argumentationen bzgl. störender Schwingungen nicht nachvollziehen ... Was juckt das einen CDP? - so stark kann man gar nicht "Fusswippen" stapfen, wenn das zieht, ist's IMHO 'ne Bruchbude und ich würde mich kaum trauen darin zu stehen. Wäre das normal sind es sowieso alles andere als gute Bedingungen zum Musikhören, dann sind Schwingungen durch Fusswippen das geringere Problem. By the Way: Hab nix gegen ein stabiles Rack, bin grad selbst dabei über ein neues nachzugrübeln. |
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spendormania
Hat sich gelöscht |
#117 erstellt: 01. Sep 2006, 12:30 | ||
@ Optimist @ hal: Schon Recht, ein einfaches "akzeptiert" kann in diesem Rahmen nun mal nicht erwartet werden Gruß! |
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Live-musikhörer
Inventar |
#118 erstellt: 01. Sep 2006, 12:45 | ||
Ich habe einen aktiven Frequenzweiche zwischen zwei Subs und wenn Bruckner, Mahler, Schostakowich aber auch Beethoven läuft, garantiere ich das das Gerät ziemlich viel vibriert. Man muss nur mit dem Finger berühren, um das zu festellen. Das Gerät liegt im Moment nicht in einem Rack sondern liegt auf Spikes, die direkt auf dem Boden sind. Ich habe probiert das Gerät von der Decke ohne Bodenkontakt aufhängen zu lassen. Man hört was man hört, es steht nicht in mir jemandem zu sagen, was er (nicht) hören kann. Vor allem falls jemand einen Unterschied hören würde, werde ich ihm nicht sagen, es sei unmöglich. Jeder soll seine Erfahrungen sammeln. Persönlich muss ich sagen, dass ich wünsche, ich hätte schon vor 15 Jahren vom Pagode master reference erfahren und gekauft. Das hätte mir viel Geld für die verschiedenen Zwischenlösungen (Möbel, Racks usw) und Zeit gespart. Es geht nicht nur um Klangunterschied. Konkret kann ich selber auch nicht sagen, ob ich dadurch einen besseren Klang erziehlt habe, da ein direkter Vergleich unmöglich war: die Umstellung der Anlage dauerte zwei Tage (Abends)! Interessant war, dass ich nach dem Umbau Details hörte, die ich vorher nicht bemerkt habe. In Allgemein hatte ich den Eindruck, dass die Instrumente ein bisschen mehr fokusiert waren. Vielleicht sage ich mal. Edit kptools: Quoting repariert [Beitrag von kptools am 01. Sep 2006, 15:42 bearbeitet] |
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hal-9.000
Inventar |
#119 erstellt: 01. Sep 2006, 12:46 | ||
Ich habe nirgends geschrieben, dass ich Deine Meinung nicht akzeptiere! Ich habe geschrieben, dass ich die Argumentation unter bestimmten Bedingungen nicht nachvollziehen kann. Wenn diese Akzeptanz gleichbedeutend sein muß mit "einer Meinung sein" oder "nach dem Mund reden", dann haben wir davon ein unterschiedliches Verständnis. Muss ich denn "Deiner Meinung" sein? War ich irgendwo anmassend, belehrend oder beleidigend, dass Du so schnippisch reagierst? Darf man hier nicht einfach auch mal anderer Meinung sein, zumal ich auch noch meine Meinung mit Beispiel unterlege? Kann man darüber nicht wie erwachsene Menschen diskutieren? [Beitrag von hal-9.000 am 01. Sep 2006, 12:48 bearbeitet] |
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DER-Optimist
Ist häufiger hier |
#120 erstellt: 01. Sep 2006, 12:51 | ||
Hmmm - das hört sich sehr interessant an. An was lag es? (schildere mal deine Vermutung bitte) Könnte es vielleicht sein, dass die LS die Schwingungen direkt an den Boden übertragen haben und dieser wiederum auf die Geräte, die dann (logischerweise) mitvibriert haben? (Ist nur eine Interessensfrage) MfG Optimist [edit] Mir ist da grad was eingefallen: Reden wir vielleicht aneinander vorbei? Du meinst doch schon deinen Verstärker/CD-Player usw. und NICHT den Subwoofer oder die anderen LS?? Falls du die LS meinst, ist klar, warum die vibrieren. Das müssen sie ja - das sind ja die Resonanz- bzw. Klangkörper - wie bei einer Gitarre! [/edit] [Beitrag von DER-Optimist am 01. Sep 2006, 12:55 bearbeitet] |
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Live-musikhörer
Inventar |
#121 erstellt: 01. Sep 2006, 13:16 | ||
Es sind die Subs, die gegen den Vorderwand (hörer Sicht)feuern. Natürlich kommt der Boden auch in Schwingen ähnlich wie in Kirchen oder Konzertsääle bei gewisser Musik. Natürlich übertragen sich diese Schwingungen vom Boden auf diesem Gerät und Endverstärker. Da der Krell FBP 300C über 50 Kg wiegt, merkt man die Vibrationen nicht viel. Ich wollte aber sowieso einen Rack für ihn haben. Ich dachte, der wichtige Punkt sei nicht, wie du sagst, wieso ein Gerät vibriert sondern, ob diese Vibrationen oder sonstige Resonanzen die Klangqualität beeinflussen können. Gruss |
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hal-9.000
Inventar |
#122 erstellt: 01. Sep 2006, 13:25 | ||
@Live-musikhörer: ... hast Du bei der Umstellung der Anlage auch die Boxen, die Subs (wenn auch nur leicht) verrückt, den Hörplatz verändert, andere Gegenstände im Raum verändert/getauscht? Mit anderen Worten, kann es sein, das sich auch die Raumakustik im Zuge der Anlagenumstellung verändert hat? |
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DER-Optimist
Ist häufiger hier |
#123 erstellt: 01. Sep 2006, 13:27 | ||
Nach meinem physikalischen Wissen, beeinflussen diese Schwingungen Geräte, die DIGITALE Daten verarbeiten nicht, sondern die Geräusche, die durch die Vibrationen verursacht werden stören den Klang (z.B. Scheppern wenn eine Schraube nicht richtig angezogen ist; Glasklirren, wenn einzelne Gläser im Raum stehen usw.) MfG Optimist |
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spendormania
Hat sich gelöscht |
#124 erstellt: 01. Sep 2006, 13:28 | ||
@ hal:
Nicht schnippisch, sondern resigniert.
Tja, es gibt Leute, die leben sogar in so einer "Bruchbude". Das zum Thema "Diskussion unter erwachsenen Menschen". Gruß! |
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DER-Optimist
Ist häufiger hier |
#125 erstellt: 01. Sep 2006, 13:39 | ||
[Einschub] Leuts - bitte! Es ist gut! Jeder hat seine Meinung - JEDER hat das RECHT diese zu behalten und NIEMAND muss überzeugt / überredet werden! Bitte bedenkt das doch bei den Diskussionen und bleibt fair. Und noch was: Wer nicht DISKUTIEREN will (das beinhaltet AUCH andere Meinungen wenigstens anzuhören und Pro- oder ContraArgumente zu bringen) der ist nicht gezwungen mitzudiskutieren! MfG Optimist [/Einschub] |
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hal-9.000
Inventar |
#126 erstellt: 01. Sep 2006, 13:52 | ||
Dann hast Du das falsch verstanden - mit "damit das zieht" meine ich, dass der CDP "springt"! Und dass kann ich mir beim normalen Fusswippen im Takt halt nicht vostellen. So stark schwingt deswegen bestimmt auch Dein Fussboden nicht nach. Wenn ich vor meinem CDP wie "verrückt" rumspringe, dann bringe ich ihn mit Ansage auch aus dem Takt (Altbau mit entsprechender Dielung). Wenn Du es so verstanden hast, dann wohnen wir beide in einer "Bruchbude" Hoffe Du erkennst jetzt meine Intention [Beitrag von hal-9.000 am 01. Sep 2006, 13:54 bearbeitet] |
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ronmann
Inventar |
#127 erstellt: 01. Sep 2006, 18:10 | ||
es geht auch billiger: http://cgi.ebay.de/w...71&item=130004417235 |
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ronmann
Inventar |
#128 erstellt: 01. Sep 2006, 18:12 | ||
anderes Furnier gewünscht? http://cgi.ebay.de/w...71&item=130003817507 Übrigens man kann den Unterschied schon hören, ganz besonders mit Plattenspielern! |
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Live-musikhörer
Inventar |
#129 erstellt: 01. Sep 2006, 18:57 | ||
Wenn du Klangunterschiede im Spiel bringen willst, dann müsste man einen A-B Vergleich mit den teueren machen. Es wird dann wohl eine ganz subjektive Beurteilung geben fast gleich wie bei dem Aussehen. |
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ronmann
Inventar |
#130 erstellt: 01. Sep 2006, 20:19 | ||
ja schon. Die grobe Richtung ist aber immer die selbe. Steifer, resonanzarmer Untergrund. Und ob nun die namenhaften Hersteller das Ding beweihräuchert haben oder ein Hobbyholzwurm mit guter Arbeit sowas zu Wege bringt ist gar nicht so entscheident. Deshalb gefallen mir ja eben oben gezeigte Basen, weil sie anscheinend Qualität mit gutem Preis kombinieren. Der Verkäufer hat zumindest gute Bewertungen dafür gesammelt. |
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Total_Crash
Stammgast |
#131 erstellt: 02. Sep 2006, 08:45 | ||
Immä uff de Stadik achde. Rack auf kleine Stellfläche z.B. Spikes stellen. Flächen vibrationsarm überspannen und z.B. mit Moosgummi oder Isomatte oder Gummigerätefüßen bedämpfen. Oder die Geräte auf Spanngurte stellen. Wo nix vibriert kann auch nix klingen. "Audiophile" Racks kann man sich für 50 € Materialkosten mit ein wenig Hirnschmalz selber zimmern. Wer gerne Geld für Design ausgibt, soll das tun. Is n freies Land. Gruß, Karsten [Beitrag von Total_Crash am 02. Sep 2006, 08:50 bearbeitet] |
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Live-musikhörer
Inventar |
#132 erstellt: 02. Sep 2006, 09:23 | ||
Hallo Karsten, wenn es so ist (erster Satz), hast du einen für 50€ Materialkosten zusammengebastelten Rack mit einem "Audiophilen" Rack klanglich vergliechen? Oder welche "Beweise" hast du, dass der gebastelte Rack mindestens so viel Vibrationen vermindert wie die Audiophile. Ja, ja, ich weiss schon, dass alles was selber gemacht ist besser klingt. Gruss |
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ronmann
Inventar |
#133 erstellt: 02. Sep 2006, 09:33 | ||
Rechnen wir mal mit 4 Ebenen, so sind mit 50€ kaum die Böden bezahlt. Fehlen noch Alurohre und Gewindestangen oder aber 4Kantholz. In Sachen Resonanzarmut gilt der Grundsatz viel Sand hilft viel. Aber angeblich kann man ein Rack auch überdämpfen. Tja und dann das Ganze klanglich vergleichen wird schwierig. Man kann aber davon ausgehen, wenn man alles ein wenig durchdacht hat und ordentlich arbeitet, dass man wahrscheinlich schon 90% vom Klang des "weltbesten" Racks hat. Test auf Resonanzarmut ist gaaanz einfach. Mit nem Vibrationsmeßgerät, welches in jedem Baumarkt für 2€ zu finden ist oder aber durch Anklopfen mit dem Fingerknöchel per Gehör. |
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Total_Crash
Stammgast |
#134 erstellt: 02. Sep 2006, 11:57 | ||
Habe schon vor ein paar Jahren mit verschiedenen Gehäuseberuhigungen rumexperimentiert, Mechanik&Physik-Vorlesung sei dank...Jugend forscht,halt. 1000€-Racks waren allerdings nicht dabei. Höreffekt-negativ. Nur mein Billig-CDP hat kurz vor seinem zeitweisen Ableben von Taschentuchpaketen und Hantelscheiben mit weniger Springen profitiert, wenn Bässe kamen. Ein Tropfen Alk auf die Linse hat aber mehr gebracht. Das waren worst-case-Bedingungen, die wohl keiner hier-inklusive mir-bei Seiner Anlage vorfindet. Im Moment steht meine Anlage -oh mein Gott! - in nem Glasregal. Das das Ding Höhen reflektiert hör ich wohl, aber das hat weiß Gott nix mit Vibs zu tun. Da fühl ich nichts. Mit 50€ kann ich im Hornbach Dortmund mehr Granit, Arbeitsplattenreste, Kanthölzer und Stahlbeschläge kaufen als ich schleppen kann Statik ist doch kein Hexenwerk, inwiefern sollte denn eine 1000€-Matelialschlacht+Design-Bonus gegenüber einer Overkill-Eigenkonstruktion Verbesserungen bringen? Resonanz- und Reflektionsarmut kann man auch billiger haben. Gruß, Karsten [Beitrag von Total_Crash am 02. Sep 2006, 12:22 bearbeitet] |
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ronmann
Inventar |
#135 erstellt: 02. Sep 2006, 12:32 | ||
ja aber nich so hübsch |
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Total_Crash
Stammgast |
#136 erstellt: 02. Sep 2006, 12:43 | ||
Geschmäcker sind verschieden. Das hab ich oben schon erwähnt. Gruß, Karsten |
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