Jitter oder nicht Jitter

herzlichen dank - eine weitere geschichte vom jittergespenst gebührend abgeschlossen :-)

Der Jitter bei vielen DVDPs liegt gut und gerne über 500 ps, oft über 1000 (ist mir beim Lesen von Testberichten so aufgefallen), gute CDPs liegen bei 100-200.

Entschuldigt bitte, wenn ich mich in Eure Diskussion einmische, der ich mangels fundierterer Kenntnisse leider überhaupt nicht mehr folgen kann. Da ich das Thema "Jitter" nie verstanden habe, es mich aber trotzdem brennend interessiert, hoffe ich, vielleicht hier die Erleuchtung zu finden.

Wie ich bisher hier herausgelesen habe, beinhaltet die digital codierte Audioinformation kein Zeitsignal? Es kommt alles darauf an, dass der D/A-Wandler die Daten unbedingt zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt direkt von der CD ohne die kleinste Gleichlaufschwankung und ohne Pufferung erhält? Wie aber funktioniert das dann, wenn ich die Daten auf Festplatte speichere und von dort wieder abspielen will? Oder auf Flash-Speicher? Kommt es da auch darauf an, zu welcher Zeit und an welcher Stelle auf der Platte die Daten gespeichert und wieder gelesen werden? Ist die ESP meines tragbaren CD-Spielers etwa pures Gift für den Klang? (Für diejenigen, die sich noch nie in die Niederungen der billigen Konsumelektronik begeben haben: ESP = Electronic Shock Protection; das ist ein Zwischenspeicher für bis zu 45 Sekunden Musikdaten, gespeist durch ein vorauseilendes Lesen der CD, der das Abreißen des Datenstroms am D/A-Wandler beim erschütterungsbedingten Spurverlust des Lasers auf der CD verhindert.) Die Festplatte läuft ja auch nicht mit einer Datenrate von genau 176.400 Byte/s, und schon gar nicht mit einer Abweichung von wenigen tausendstel Prozent, sondern mit der mindestens hundertfachen Geschwindigkeit, mal deutlich schneller, mal deutlich langsamer. Trotzdem läuft meine Musik nicht hundertmal so schnell ab oder leiert wie bei einem alten Tonband, sie hört sich eigentlich immer gleich und ganz normal an (muss vielleicht das nächste Mal noch genauer hinhören). Ich muss also davon ausgehen, dass es entweder im Bitstrom der CD doch eine Information gibt, die dem D/A-Wandler (z. B. dem der Soundkarte) sagt, zu welchem Zeitpunkt er welches Bit in welches analoge Signal umzuwandeln hat, oder dass dieser sein festes Zeitraster woanders her bekommt, völlig unabhängig von den Daten auf der CD oder Festplatte.

Meinem Verständnis nach ist es Letzteres, denn eine digital codierte Toninformation ist einfach eine fast endlose Reihe von Nullen und Einsen, worin sie sich beispielsweise nicht von einer ebenfalls digital codierten Bildinformation unterscheidet. In der Spezifikation des Audiocodes mit einer Abtastfrequenz von 44,1kHz und einer Informationstiefe von 16 Bit ist eben nur festgelegt, dass alle 1/44100 Sekunden aus einer Sequenz von 16 Bit (16 Stellen mit Nullen und Einsen) ein analoges Signal errechnet wird, aus dem ein Lautsprecher einen Ton erzeugen kann. Der Bildprozessor meiner Grafikkarte macht nichts anderes, nur dass er (bei 16 Bit Farbtiefe) aus den vom Aufbau her gleichen Daten (Nullen und Einsen in entsprechender Reihenfolge) eine Farbinformation errechnet, die nicht in einem Zeitraster, sondern in einer Pixelmatrix ausgegeben wird, so dass ein Bildschirm damit ein Bild anzeigen kann. Wenn ich so eine Farbinformation eines durchschnittlichen Digitalkamerabildes den Audio-D/A-Wandler ausgeben ließe, würde er mir statt 6 Millionen Farbwerten in einer Matrix einfach 6 Millionen Tonwerte in einer 136,05442 Sekunden langen Reihe ausgeben. Er kann ja nicht wissen, ob in den Nullen und Einsen jetzt codierte Töne oder Farben sind, er hat nur Nullen und Einsen und bildet daraus gemäß dem ihm einprogrammierten Algorithmus analoge Signale. Wäre bestimmt interessant, mal Bilder zu hören oder Musik zu sehen.

Dass ein PC dazu in der Lage ist, Daten bitgenau und fehlerfrei nicht nur von einem optischen Datenträger auszulesen, in elektrische Signale zu wandeln und auf elektromagnetischen und optischen Datenträgern oder auch Flash- und anderen Speichern und im Extremfall sogar Papier (Lochkarten) ganz nach Belieben abzuspeichern, sondern noch dazu über Kabel mit aberwitzig kleinem Querschnitt, zweifelhafter Schirmung und billigster Qualität über tausende Kilometer entweder optisch oder elektrisch oder, noch schlimmer, sogar drahtlos über Funk oder Infrarot bis hoch in den Weltraum zu übertragen und dabei X mal hin und her zu wandeln, zu verstärken und zu filtern, ohne dass auch nur ein einziges der Milliarden über Milliarden Bits dabei (unwiederbringlich) verloren geht, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Das könnten wir sonst auch hier gar nicht machen, weil in dem Fall, dass es nicht funktioniert, keiner das Geschriebene vom jeweils Anderen lesen könnte. Ein Bit vertauscht oder veschluckt, und statt eines A steht bei dem Einen ein X und beim Nächsten ein L auf dem Schirm usw. Und wenn ich mir außerdem überlege, dass das alles Bauteile machen, die oft nicht mal einen Cent kosten, erscheint mir das alles wie ein Wunder.

Jetzt frage ich mich natürlich, wenn Bilder immer die gleichen sind, Text sich nicht verändert, Programme mit Millionen Zeilen Quellcode fehlerfrei funktionieren (Programmfehler hängen praktisch fast nie mit Datenfehlern, sondern so gut wie immer mit Programmier- oder Bedienfehlern zusammen, was zeigt, wo das wirkliche Problem sitzt), egal ob sie von Festplatte, USB-Stick, CD oder DVD kommen, ob ich meine Festplatte über Parallel- oder serielle Schnittstelle betreibe, ob sie von Hitachi oder Samsung oder Maxtor kommt, ob sie in FAT, NTFS oder UDF formatiert ist, ob ich Linux, Mac oder Windows verwende, ob ich ein AMD- oder Intel-System nutze, ob die Daten auf kürzestem Kabelweg verarbeitet werden oder vom anderen Ende der Welt über Satellit kommen und dabei hunderte und tausende D/D-Wandlungen durchlaufen, ja wenn sogar ganze Filme über das Internet in Echtzeit gestreamt werden können, wie soll dann ausgerechnet auf dem kleinen Stück von der CD zum D/A-Wandler des CD-Players so viel Unsinn passieren, dass meine Musik anders klingt? Warum kann ich Bilder und andere Daten hundertfach immer wieder von einer CD zur nächsten kopieren, direkt oder mit Zwischenspeicherung auf Festplatte, ohne dass die Farben verblassen, Text unleserlich wird, Programme abstürzen oder sonstwas passiert, egal ob ich nun billige CD-RWs nehme oder die teuersten "Gold"- oder "Black"-Rohlinge, ein teures Plextor- oder einfaches (und gutes!) LG-Laufwerk, aber ausgerechnet die Musik soll durch das fortschreitende Kopieren schlechter, durch spezielle Rohlinge und Brenner aber wieder besser werden? Wird eine "1", wenn sie etwas in die Breite gezogen oder etwas zu dünn geschrieben ist, zur "0"? Wird aus "101", wenn ich es nicht in 9 Picosekunden übertrage, sondern in 109 Picosekunden, plötzlich "001"? Oder vielleicht "007"? "666"? Warum soll es einem teuren CD-Player nicht gelingen, vom gleichen Datenträger Daten korrekt auszulesen, von dem ein billiges Computer-CD-Laufwerk Daten in der 50-fachen Geschwindigkeit ohne Probleme 100,00000000000%ig korrekt wiedergeben, ja sogar schreiben kann?

Das sollte mir wirklich mal jemand in einfachen, verständlichen Worten erklären, ich raff´s einfach nicht, und das lässt mich so langsam wahnsinnig werden. Bitte, bitte, bitte!

Vielen Dank und viele Grüße

Thomas


Anmerkungen:

1.Trotz der wahrscheinlich unübersehbaren Ironie in meinem Beitrag ist meine abschließende Bitte durchaus ernst gemeint.

2. Sämtliche im Text verwendeten Firmen-, Marken-, Produkt- und sonstige Namen sind zufällig und exemplarisch gewählt und beinhalten weder eine Wertung (außer dort, wo ausdrücklich angegeben), noch erheben sie Anspruch auf Vollständigkeit.

3. Man verzeihe mir bitte eventuelle begriffliche Inexaktheiten, da ich nicht vom Fach bin, sondern mir nur aufgrund meines allgemeinen Verständnisses von digitalen Daten meine Gedanken zum Thema gemacht habe.

4. Man könnte sich vielleicht mal als Einstimmung mit dem Sinn und der Wirkungsweise eines binären Codes befassen. Recht bekannt und allgemein verständlich dürfte das Morse-Codesystem sein, welches seit dem vorletzten Jahrhundert zur Übermittlung von Informationen über weite Distanzen zur Anwendung kommt (ja, in manch altertümlichen Einrichtungen wird es auch heute noch verwendet). Das benutzt lange und kurze Signale (entsprechend 0 und 1 im digitalen Computersystem), um, in der richtigen Reihenfolge (!) übertragen, Nachrichten zu übermitteln. Das hat den Vorteil, dass es auf die Signalstärke überhaupt nicht ankommt. Hauptsache, es kommt überhaupt ein Signal beim Empfänger an, aus dem dieser den Code herauslesen kann, was bei gerade mal 2 möglichen Zuständen (Binärsystem) noch einigermaßen sicher klappt, wenn man nur für eine deutliche Differenzierung der beiden Zustände sorgt. Ob man diesen Code nun elektrisch, mit Taschenlampe oder Scheinwerfer, mit einer Klingel oder einer Trompete überträgt oder einfach ruft, klopft, auf Papier schreibt, in Stein ritzt, aus Mosaiksteinchen zusammensetzt oder was-auch-immer-die-Phantasie-hergibt macht, ist völlig unerheblich, wichtig ist einzig und allein, dass die Reihenfolge aus langen und kurzen Impulsen für den Empfänger erkennbar ist. Jeder, der den Code entschlüsseln kann, also fähig ist, die Reihenfolge der kurzen und langen Impulse in normale Sprache zu übersetzen, kann die darin enthaltenen Informationen fehlerfrei übermittelt bekommen. Im Prinzip gleicht der Aufbau der Signalkette in den heutigen EDV-Systemen, nur übernehmen einfache Menschen wie du und ich die Funktion der A/D- bzw. D/A-Wandler. Daran wird auch deutlich, dass es für die Qualität der Informationsübermittlung einzig und allein auf das Können der Leute an den Morsegeräten, respektive die Qualität der A/D- und D/A-Wandler, ankommt, sofern überhaupt ein Signal zuverlässig übertragen wird. Wenn der Mensch am Gerät den Code nicht sicher beherrscht oder undeutlich spricht, kommt es zu Übertragungsfehlern. Da kann ich die Signalstärke so lange erhöhen, bis er vom Stuhl kippt, oder es langsamer oder schneller versuchen, er wird es trotzdem nicht bringen. Beherrscht er sein Handwerk hingegen, ist es auch unerheblich, ob es im Signalfluss ein paar Ungleichmäßigkeiten im Zeitverlauf bis hin zu zweistelligen Prozentwerten gibt oder die Stärke des Signals schwankt, er wird trotzdem noch Lang und Kurz voneinander unterscheiden können. Und kommt es zu einer Unterbrechung des Signalflusses, gibt er nicht einfach aus lauter Jux und Tollerei Phantasieinformationen aus oder wiederholt die letzten Signale, sondern macht Pause. Die brauche ich jetzt auch.

CDP
Die Daten werden von der CD ausgelesen. Dann kommen sie in einen Zwischenspeicher und werden im Rhythmus 1/44.100 praktisch exakt herausgelesen. Der Jitter ist durch die Taktgenauigkeit (Quartzoszillator), mit dem die Daten zum AD-Wandler gelangen, vorgegeben. Das Laufwerk spielt primär keine Rolle (wird der Speicher zu leer, werden mehr Daten von der CD gelsesn und umgekehrt). Angeblich können durch derartige Servovorgänge der Laufwerkssteuerung Störungen auf andere Schaltkreise gelangen und auch den Jitter beeinflussen (mag sein, glaube ich aber nicht bei halbwegs brauchbar konstruierten CDPs).

Festplatte
Auf der Festplatte liegen die kopierten wav-Dateien. Solange sie datenrichtig sind, ist es kein Problem, die korrekten Werte dem DA-Wandler zur richtigen Zeit zuzuführen. Egal wieviel beim Auslesen bzw. beim Speichern auf der Festplatte im Zeitbereich gepatzt wurde, wenn nur die Daten richtig sind.

Neben dem oben erwähnten (analogen) Jitter (den man am Analogausgang feststellt) gibt es noch den Auslesejitter von der CD oder beim Brennen. Dieser führt beim Brennen dazzu, dass die Länge der Pits/Lands nicht korrekt ist, was bei einer gewissen Größe zu Lesefehlern führt (wenn nicht korrigierbar bleiben dann Datenfehler). Bzw. kann auch beim Auslesen einer CD theoretisch derartiges passieren (wenn das Laufwerk irgendwelche kurzfristigen Gleichlaufprobleme hat). Auch das führt zu falschen Daten und hat nichts mit dem obigen Analogjitter zu tun.

Shockproof: Hat per se keinen Klangeinfluß, allerdings wurden und wird wohl auch noch tw. primitivste Datenreduktion betrieben, um den Zwischenspeicher klein zu halten. Alle Portis, die ich 2001 hörte, waren mit Shockproof grauenhaft und hatten bei höheren Tönen enormen Klirrfaktor, der bei Gesangsstimmen zu elendigem S-Zischen führte. Das galt sowohl für Sony- als auch Philips-Portis und wohl noch andere Hersteller. Daher habe ich dann gar keinen Player mit Shockproof gekauft.

Also habe ich kein Verständnisproblem, wenn ich sage, dass wenn die CD ausreichend schnell fehlerfrei gelesen werden kann, keine Probleme auftreten können? Daten sind Daten, sonst nichts? Egal, wo sie gespeichert sind? Da bin ich beruhigt, muss nicht wahnsinnig werden. Mein Weltbild ist gerettet. Vielen Dank.

Dass der Takt von einem Quartz (wie in einer Uhr ;)) vorgegeben wird, dachte ich mir, konnte ja eigentlich nicht anders sein. Gleichlaufschwankungen beim Laufwerk sind also völlig piepe. Wäre auch schlimm, wenn wir uns immer noch mit Problemen aus der Schallplattenzeit rumärgern müssten.

Beim Erschütterungsschutz bin ich davon ausgegangen, dass die Daten unkomprimiert abgelegt werden, nur eben in einem erschütterungsfesten Speicher. Dem ist wohl nicht ganz so. Na ja, unterwegs bin ich drauf angewiesen, und wenn der Player am Line-Ausgang betrieben wird, schaltet sich das System ab. Bei aktiviertem ESP sind aber die Gleichlaufschwankungen enorm, man hört sie sehr deutlich - aber nicht an der Musik, sondern am Laufgeräusch des Players. Zu Stromsparzwecken liefert der Motor immer nur kurze Impulse und lässt die CD dann ein Stück weit "austrudeln". Klangeinbußen beim ESP-Einsatz sind mir aber noch nicht aufgefallen, auch mit meinen im "portablen" Bereich wohl einmalig guten Koss Porta Pro Kopfhörern. (Ich habe mich damals (2002) übrigens für einen Panasonic-Player entschieden, den besten, den sie hatten. Der gefiel mir im Klang und in der Handhabung besser als der noch teurere Sony. Habe ich nicht bereut, spielt alles, was heutzutage so als "Audio-CD" im Laden liegt, obwohl es der Spezifikation nicht genügt, setzt nicht aus, hält lange durch und lässt sich auch noch digital an meinen Receiver oder PC anschließen.)

Moin,
bei ESP wird der Datenstom so, wie er ist, in einem Ramspeicher zwischengespeichert.
Es kommt nur darauf an, dass man die Daten schneller hineinbekommt, als sie ausgelesen werden.
(Besonders effektiv kann das mein tragbarer MP3-CD-Spieler mit 960 Sekundenspeicher. Dieser Wert ist stark geschoent und
bezieht sich auf (Sprach-) Aufnahmen mit 32k-bit/s, wie ich herusgefunden habe. Das Geraet liest ein paar Sekunden und
stellt das Laufwerk dann fuer etwa 1/4 Stunde ab. In der Zeit liefert der Zwischenspeicher die Daten.)

Das funktioniert genauso bei Audio-CDs, wobei hier das Laufwerk nicht abgestellt werden kann. Immerhin werden fuer 1 Minute
Audio-CD wiedergabe 10MB benoetigt. So liest das Laufwerk immer die angegebenen 10-40 Sekunden im Voraus.

Durch die Ungenauigkeiten der CD-Laufwerke muss der Datenstrom von CD immer an den "Geraetetakt" angepasst werden. Das geschieht dadurch,
indem das Signal in ein Schiebregister (FiFo) geladen wird, das mit Geraetetakt ausgelesen wird. Mit der Methode werden alle seriellen
Datenverbindungen, die keinen Zeittakt beinhalten, behandelt.

73
Peter

Vielleicht hilft auch das hier

Danke, pelmazo, für den Link. Hat mich wieder weiter gebracht. Jitter auf der CD und innerhalb des Players kann man also vergessen, da im CD-Datenstrom kein Taktsignal integriert ist. Problematisch wird erst die digitale Weiterleitung vom Player zum Verstärker mit dem D/A-Wandler, weil dieser Wandler dort über das Digitalkabel seinen Takt mitgeliefert bekommt. Taktgeber beim D/A-Wandler im Verstärker geht nicht, weil er keinen Einfluss auf das Auslesen der Daten im Player nehmen kann, sondern sie so nehmen muss wie sie kommen.

Noch nicht ganz verstanden habe ich, wie Ungleichmäßigkeiten des Taktsignals im Kabel bzw. der Übertragung entstehen können. Die Signale bewegen sich doch mit Lichtgeschwindigkeit fort, egal ob optisch oder elektrisch. Schwingen, also mal schneller und mal langsamer werden, können sie doch nicht, weil schneller als Lichtgeschwindigkeit nicht geht, oder sehe ich das falsch?

ThommyDD schrieb:

Danke, pelmazo, für den Link. Hat mich wieder weiter gebracht. Jitter auf der CD und innerhalb des Players kann man also vergessen, da im CD-Datenstrom kein Taktsignal integriert ist.

Das ist so nicht ganz korrekt formuliert. Auf der CD ist ein Taktsignal aufmoduliert, welches zum Auslesen der Daten auch gebraucht wird. Es ist aber nicht der Takt, der verwendet wird um die D/A-Wandlung zu steuern, insofern hat der Jitter im "Auslesetakt" der CD nichts mit dem Jitter bei der D/A-Wandlung zu tun, und demzufolge auch nicht mit einer eventuellen klanglichen Beeinträchtigung.

Problematisch wird erst die digitale Weiterleitung vom Player zum Verstärker mit dem D/A-Wandler, weil dieser Wandler dort über das Digitalkabel seinen Takt mitgeliefert bekommt. Taktgeber beim D/A-Wandler im Verstärker geht nicht, weil er keinen Einfluss auf das Auslesen der Daten im Player nehmen kann, sondern sie so nehmen muss wie sie kommen.

Es wäre möglich, den Takt im Verstärker zu erzeugen, wenn der CD-Spieler einen separaten Takteingang hätte. So etwas gibt es bei professionellen CD-Spielern (z.B. EMT 986), aber normalerweise nicht bei Consumer-Ware. Ein zweites Kabel müßte dann den Takt vom Verstärker zum CD-Spieler transportieren.

Noch nicht ganz verstanden habe ich, wie Ungleichmäßigkeiten des Taktsignals im Kabel bzw. der Übertragung entstehen können. Die Signale bewegen sich doch mit Lichtgeschwindigkeit fort, egal ob optisch oder elektrisch. Schwingen, also mal schneller und mal langsamer werden, können sie doch nicht, weil schneller als Lichtgeschwindigkeit nicht geht, oder sehe ich das falsch?

Jitter kann die Folge von Störeinstreuungen in das Datensignal sein, oder von begrenzter Flankensteilheit der Signale. Ein Digitalempfänger hat eine bestimmte Schaltschwelle, also eine "Grenzspannung" bei der die Unterscheidung zwischen 0 und 1 erfolgt. Da sich ein reales Signal nicht beliebig schnell von 0 nach 1 ändern kann, können schon geringe Änderungen der Spannung (z.B. durch eingekoppelte Störungen) dazu führen, daß der Übergang von 0 auf 1 oder umgekehrt scheinbar etwas früher oder etwas später passiert. Wir reden hier über Bruchteile der Dauer eines Bits.

Moin,
etwas Grundsaetzliches ueber die Signalgeschwindigkeit auf Leitungen.
Die ist immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit und in erster Linie vom Leitungsaufbau
und dem Dielektrikum (Isoliermaterial) zwischen den Leitern ab.

Dabei gilt, je mehr Luft das Dielektrikum enthaelt, desto groesser ist die Geschwindigkeit.
Im HiFi-Bereich wird meist Koaxkabel mit massiver Polyaetylaenisolierung verwendet.
Das hat einen Verkuerzungsfaktor von 0,66, d.h. das Signal pflanzt sich mit der 0,66-fachen Vakuumlichtgeschwindigkeit fort.

Das hier nur, um zu verhindern, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auf Leitungen festsetzt.
;-)

Ein verschliffenes Signal auf Digitaluebertragungsleitungen erhaelt man am ehesten, wenn die Leitung nicht angepasst betrieben wird.
Das hatten wir hier schon einmal dikutiert.
Bei Unterhaltungsgeraeten ist die koaxiale Digitaluebertragung auf ein 75 Ohm Leitungssystem festgelegt. Ein- und Ausgaenge haben also 75 Ohm
Innenwiderstand und die Leitung 75 Ohm Wellenwiderstand. Damit ist die Leitung angepasst und erzeugt keine Signalreflektionen.
Das System wird in der Praxis durch zwei Umstaende gestoert. Einmal immer, weil ungeeignete Steckverbindungen verwendet werden.
Die RCA Phonosteckverbindung (vulgo Cinch) ist in ihrem Wellenwiderstand nicht definiert, zum andern haeufig, weil das Kabel
nicht 75 Ohm Wellenwiderstand hat (Beipackstrippen und andere). Gluecklicherweise ist das Kabel im Vergleich zur Betriebswellenlaenge
so kurz, dass Signareflektionen nicht ernsthaft stoeren.
Man koennte es perfekt haben, wenn man sich fuer diese Verbindung auf 75-Ohm BNC-Steckverbinder geeinigt haette.

Aber das war wohl mal wieder zu teuer...
;-)

73
Peter

Danke für die Aufklärung. Ist ja alles ganz logisch und weit entfernt von Voodoo.

Damit wäre auch die Frage beantwortet, die sich mir heute auf der Suche nach Kabeln gestellt hat, da gab es nämlich welche mit 50 Ohm und welche mit 75, und ich wusste nicht, welche ich nehmen müsste.

Wo kommen bei optischer Übertragung Störungen rein? Doch nur durch mechanisch beschädigte Kabel, so dass Licht ein- bzw. austreten kann, oder?

ThommyDD schrieb:

Wo kommen bei optischer Übertragung Störungen rein? Doch nur durch mechanisch beschädigte Kabel, so dass Licht ein- bzw. austreten kann, oder?

Lichtverlust an zu engen Biegungen gibt's auch. In der Hauptsache aber ist der Kontakt zwischen dem Ende des Lichtleiters und Sender/Empfängern ein Problem, gerade auch bei der "lockeren" mechanischen Standardisierung des Steckers.

hf500 schrieb:

Die RCA Phonosteckverbindung (vulgo Cinch) ist in ihrem Wellenwiderstand nicht definiert, zum andern haeufig, weil das Kabel nicht 75 Ohm Wellenwiderstand hat (Beipackstrippen und andere).

Hallo Peter,

ganz so schlimm sind die RCA-Stecker nicht. Um hier ein ungefähre Aussage zu erhalten, habe ich vor einigen Tagen mal einen RCA-Y-Verteiler inklusive einem BNC-RCA-Adapter und einem RCA-BNC-Adapter vermessen. Leider konnte ich dies nicht in einem 75 Ohm System machen, sondern nur in einem 50 Ohm System. Ich denke aber, das Ergebnis wird ähnlich aussehen.

Die Messung wurde im Frequenzbereich von 300 kHz bis 100 MHz durchgeführt. Anstelle des optimalen Wertes von 50 Ohm hat sich durch den RCA-Y-Verteiler und die beiden Adapter ein Wert von 54 Ohm ergeben:

Hier der Messaufau:


Hier das Ergebnis:



Viele Grüße

Uwe

mosley2 schrieb:

herzlichen dank - eine weitere geschichte vom jittergespenst gebührend abgeschlossen :-)

Nun ja, Klangunterschiede bei der D/A-Wandlung bewegen sich im Gegensatz zu Kabeln oder Laufwerken (digitale Übertragung vorausgesetzt) an sich ja immerhin noch im Bereich des Möglichen. Wenn der Wandler wie in diesem Thread besprochen entsprechend konzipiert ist, muss man sich weder über die Quelle noch über die Leitungen Gedanken machen.

Subjektiv besteht wohl noch weit weniger Grund zur Sorge, aber das ist natürlich wieder eine Glaubensfrage.

Hallo Uwe,

Ich glaube an einem 2-3cm langem Y-Adapter wird man mit 100Mhz nicht viel messen können:

l/Lambda liegt wohl irgenwo um 0.01 also sollte sich zwischen 300KHz und 100MHz in S11 nicht viel tun...

Wenn du zu höheren f probierst (Der HP NW-Analyser, den du verwendest geht bis 3Ghz) wird ein Eingangsreflexionsfaktor nicht mehr um eins rum liegen...

Deine Messung hättest du korrekterweise mit zwei 100-Ohm Abschlüssen machen müssen - aber wie gesagt, um 100MHz tut sich da bei den "Leitungslängen" noch nicht viel....

Dafür zeigt die Messung schön den Zusammenhang der Relevanz der Wellenwiderstandes bei "Hifi-Gleichstrom"

Gruss Michael

Soundscape9255 schrieb:

Wenn du zu höheren f probierst (Der HP NW-Analyser, den du verwendest geht bis 3Ghz) wird ein Eingangsreflexionsfaktor nicht mehr um eins rum liegen...

Wobei dann noch die Frage ist, wieviel Effekt vom Terminator, BNC<->RCA-Adaptern und schon BNC an sich kommt, bei 3GHz...

Hallo,

Soundscape9255 schrieb:

Dafür zeigt die Messung schön den Zusammenhang der Relevanz der Wellenwiderstandes bei "Hifi-Gleichstrom" ;)

Hier geht es aber um die digitale Übertragung. Und die liegt lt. Spezifikation in einer Bandbreite von 100 kHz bis 6 MHz, was ich nun nicht mehr als "welligen Gleichstrom" bezeichnen würde , aber natürlich noch weit von 100 MHz entfernt ist.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Michael, hallo Peter und hallo Ihr anderen Leser,

Ihr habt natürlich recht, dass kein Einfluss von Cinchsteckern bei der digitalen Audioverbindungen zu erwarten ist. Dennoch wird dies immer ins Gespräch gebracht. Daher habe ich einfach mal ein Viertelstündchen geopfert, um diese Messung durchzuführen und zu zeigen, um solchen Behauptungen zu entkräften.

Allerdings habe ich auch nicht so ein gutes Ergebnis erwartet. Kann es sein, dass dies zufällig nur mit 50 Ohm so gut passt? Um dies zu klären habe ich vor zwei Tagen die Messung mit 75 Ohm wiederholt. 75 Ohm entspricht ja auch der Impedanz von digitalen Ein- und Ausgängen.

Leider kann ich die Bildchen von den Messungen momentan nicht hier einstellen, weil sich mein anderes Notebook, auf dem sich die Software für die Kamera befindet, verabschiedet hat. Also hier nur die Zahlenwerte:

Frequenz             Messwert
 10 MHz               75 Ohm
 30 MHz               75 Ohm
 50 MHz               72 Ohm
100 MHz               64 Ohm

Auch wenn diese Ergebnisse etwas schlechter sind und eigentlich dem entsprechen, was ich erwartet habe, so sind sie immer noch so gut, dass kein Einfluss auf das digitale Audiosignal zu erwarten ist. Die Eingangsimpedanz eines digitalen Eingang wird wohl schlechter ausfallen.

Soundscape9255 schrieb:

Deine Messung hättest du korrekterweise mit zwei 100-Ohm Abschlüssen machen müssen - aber wie gesagt, um 100MHz tut sich da bei den "Leitungslängen" noch nicht viel....

Eigentlich sollte ja der Einfluss von Cinchstecker und Buchsen abgeschätzt werden. So was hatte ich gerade nicht da und habe auf die Schnelle zu dem gegriffen was rumlag. Durch den offenen Anschluss und durch die Messung bis 100 MHz habe ich die Verhältnisse absichtlich sehr ungünstig gewählt, um zu zeigen, dass trotzdem der Einfluss von Cinchverbindern sehr gering ist.

Soundscape9255 schrieb:

...(Der HP NW-Analyser, den du verwendest geht bis 3Ghz)...

Ist ja interessant, Du kennst also den Netzwerkanalysator.



Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Allerdings habe ich auch nicht so ein gutes Ergebnis erwartet. Kann es sein, dass dies zufällig nur mit 50 Ohm so gut passt? Um dies zu klären habe ich vor zwei Tagen die Messung mit 75 Ohm wiederholt. 75 Ohm entspricht ja auch der Impedanz von digitalen Ein- und Ausgängen.

Glaube nicht, dass der Steckverbinder 50 Ohm hat....

Das Verhältniss Leitungslänge zu Wellenlänge (l/Lambda) ist halt verdammt klein - so kommt der Wellenwiderstand der Leitung bei der Messung nicht richtig ins Spiel....

Uwe_Mettmann schrieb:

Ist ja interessant, Du kennst also den Netzwerkanalysator

Ja, ich sitzte ab und zu damit zu tun (Seminararbeit "Diskreter Oszillator 433MHz für 2-FSK-Mischer" )