Jitter oder nicht Jitter

Bei Texas Instruments kann mal die Datenblätter aller Burr-Brown Wandler einsehen (http://focus.ti.com/docs/search/paramsearch.jhtml?familyId=582&tfsection=param_table&templateId=5275&showAssociated=false), wobei sich schonmal einige wundern werden, wie preiswert die Teile sind.
Ganz abgesehen von der Frage, wie und wo Clock Jitter reduziert werden kann - wenn denn ein Jitter behaftetetes Signal beim DA Wandler ankommt, ist die einzige Auswirkung eine Reduzierung des Dynamic Range in Abhängigkeit von der Stärke des Jitters. Z.B. ist im Datenblatt des Burr-Brown PCM1716 Delta-Sigma Wandlers (http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1716.pdf) ist auf Seite 12 der entsprechende Graph zu finden. Bei einem Jitter von 600ps redziert sich der Dynamic Range auf 97dB.
Das liegt zweifelsohne im unhörbaren Bereich, schon gar nicht kann man das irgendwelchen Klangveränderungen vom Schlage "Luftige Höhen" etc. in Verbindung bringen. (Genausowenig ist es irgendwie möglich, dass der Klang durch hypothetische Bitfehler in diesem Sinne verändert wird, denn es gibt keine natürlichen äußeren Einflüsse, die den Frequenzgang eines digitalen Audiosignals verbiegen könnten).

MfG
J.Ruhe

Hi jruhe,

"...wenn denn ein Jitter behaftetetes Signal beim DA Wandler ankommt, ist die einzige Auswirkung eine Reduzierung des Dynamic Range in Abhängigkeit von der Stärke des Jitters"

Es handelt sich zwar um eine simulierte Jitterabhängigkeit, trotzdem zeigt der Graph, daß der Dynamikbereich eines 24-Bit-Systems schon bei sehr geringen Jitterwerten von ca. 8ps verschlechtert wird, was insofern gut mit bekannten Berechnungen übereinstimmt.

Genauer gesagt handelt es sich aber um die Auswirkung von zufällig verteiltem Jitter, der sich tatsächlich in einer Anhebung des Rauschgrundes äußert.
Nicht zufälliger Jitter führt zu Seitenbändern oder nichkorrelierten Spektralkomponenten, die eben aufgrund der "Fremdartigkeit" störender sind als "normale" harmonische Verzerrungen.

Gruss

Es handelt sich zwar um eine simulierte Jitterabhängigkeit, trotzdem zeigt der Graph, daß der Dynamikbereich eines 24-Bit-Systems schon bei sehr geringen Jitterwerten von ca. 8ps verschlechtert wird, was insofern gut mit bekannten Berechnungen übereinstimmt.

Aber wir sind uns doch einig, dass das für den Menschen nicht wahrnehmbar ist, oder?

Nicht zufälliger Jitter führt zu Seitenbändern oder nichkorrelierten Spektralkomponenten, die eben aufgrund der "Fremdartigkeit" störender sind als "normale" harmonische Verzerrungen.

Hmm...? Gibt es so etwas überhaupt? Ich könnte mir vorstellen, dass die Taktungenauigkeit eines Taktgebers vielleicht normalverteilt ist, aber wie wie würde sich das im Spektrum äußern? Doch wohl auch nicht anders als in gleichmäßigem Rauschen?

MfG
J.Ruhe

Rauschgrunderhöhungen sind vermutlich relativ unkritisch, weil nicht so störend.

Normalverteilt wäre immer noch zufällig, aber es gibt mehrere Jitterursachen, die durchaus (siehe z.B. Spannungsschwankungen, die über Oszillatorschaltungen wirken können) zu periodischem Jitter und entsprechenden Störbändern führen können.

In den Links zu den verschiedenen Papers sind auch einige Beispiele/Ursachen beschrieben.

Gruss

OK, ich habe etwas gefunden:
"Aufgrund der Entstehung lassen sich verschiedene Ausprägungen des Jitter feststellen. Durch PLL-Regelkreise verursachte Zeitbasisabweichungen sind um die Soll-Abtastfrequenz statistisch gleich verteilt."

http://www.ths-nation.de/recall/jitter.htm

Ich werde mir Deine Papers mal ansehen.

MfG
J.Ruhe

Also ich bleibe bei meiner Antwort. Ihr diskutiert voellig unterschiedliche Dinge und schmeisst alles in einen Topf. Der Jitter des Burr Brown Wandlers hat nichts mit dem Jitter einer digitalen Schnitttstelle (SPDIF) zu tun.

Im uebrigen diskutiert ihr hier Dinge im 100000senstel Bereich. Keine bezahlbare Analogtechnik ist in der Lage diese Unterschiede aufzudecken.

Hi uwe_hb,

Jitter ist nunmal der terminus technicus für zeitliche Unsicherheit in diesem Zusammenhang.

Das Jitter an verschiedenen Stellen unterschiedliche Auswirkungen haben kann, verwirrt den Techniker häufig.

Ob der Jitter, der beim Wandler ankommt, etwas mit dem Jitter der Digitalschnittstelle zu tun hat, hängt vom Einzelfall ab, pauschal von der Hand weisen kann man es nicht.

Da es Messmöglichkeiten für die Auswirkung von Jitter am Analogausgang gibt, und deswegen auch entsprechend veröffentlichte Messergebnisse, scheint die Analogtechnik doch nicht so maskierend zu sein.
Logisch gesehen, wäre es auch erstaunlich, wenn die Analogtechnik diese Unterschiede maskieren würde, denn wir reden hier ja über Jitter, der die Daten eines 16-Bit-Systems verschlechtert, und mit diesen bewegen wir uns sicher noch im Rahmen analoger Möglichkeiten.

Ganz sicher ist die Hörbarkeit von Jitter nicht geklärt.

Gruss

Hallo Leute,

bleibt mal alle ruhig und "jittert" nicht so rum.

Lest mal hier nach zum Thema jitter:

http://www.wavecrest.de/06_jitter/06_jitter.htm

Ich hoffe damit etwas zur Klarheit begetragen zu haben.

Gruß

Broodersen

Hi Broodersen,
die Referenz ist zwar ganz brauchbar, trifft aber das Problem hier nicht.
1. sind diese Art Fehler bei der Datenuebertragung erst bei Taktraten von mehreren MHz zu erwarten und kommen so bei SPDIF nicht zum Tragen.
In der Praxis sind Systeme mit Frequenzen unter 1 MHz nicht stoeranfaellig, wie ich aus eigener Entwicklungstaetigkeit weiss.

Wenn man sich mal mit SPDIF beschaeftigt hat weiss man auch, dass neben der Audioinformation noch weitere Daten inklusive eines Synchronwortes uebertragen werden. Wenn es tatsaechlich zu Stoerungen kommt, dann ist alles durcheinander und nicht nur ein einzelnes Bit.

2. D/A Wander nach dem delta-sigma Verfahren sind prinzipbedingt anfaellig fuer Jitter, siehe dazu das Datenblatt von Burr-Brown, Jedoch sind die Auswirkungen so klein, Groessenordnung -92dB, dass die Analogtechnik die in den Audiogeraeten und Leistungsverstaerkern heute eingesetzt ist schwerlich in der Lage ist dieses aufzudecken.

Hi jakob,
die Techniker wissen genau was Jitter ist, und wo sich Jitter negativ auswrken kann. Leider verstehen viele Audiobegeisterte nicht was Digitaltechnik wirklich ist und uebertragen Probleme in der anaolgen Welt gerne auf die digitale Welt.

Falls du dich schon mal mit analoger Messtechnik befasst hast, dann wirst du erkennen, dass es in einer realen Umgebung schwer ist in die Groessenordnung von -80dB vorzustossen. 16 Bit Digitaltechnik erreicht theoretisch -96dB. Selbst CDs sind in der Regel -10dB unter dem max. Pegel ausgesteuert. Wie du derart kleine Schwankungen durch Jitter heraushoeren willst ist mir nicht klar. Lass dich in diesem Zusammenhang bitte nicht von den fantastischen Geraeschspannungswerten blenden, diese sind dem Ohr entsprechend gewichtet.
Spezielle Messgeraete sind natuerlich in der Lage Jitter zu messen, ich benutze aber keine Messgeraete zum hoeren, sondern Audioequipment. Nur darauf bezog sich meine Anmerkung.

Jitter nuss also fuer viele Unzulaenglichkeiten in er Audiotechnik herhalten, dabei sind die Fehler die gemacht werden, nicht zuletzt auch aus Kostengruenden, offensichtlich. Aus meiner Erfahrung ist das Problem zuerst einmal die Schnittstelle zwischen zwei Geraeten, zB CD Player und Verstaerker.

Da die Schnittstellen nicht genormt sind macht jeder Hersteller etwas anderes und das fuehrt teilweise zu schwersten Anpassungsfehlern. Das kann dann den Frequenzgang empfindlich beeinflussen. Selbst Abweichungen unter 0.5dB sind von mir durchaus hoerbar. Kommt es dann noch in dem linken oder rechten Kanal zu unterschiedlichen Werten ist der Hoereindruck ein anderer. Auch Kabel koennen da einen Einffluss haben.

Falls Jitter doch stoert empfehle ich einen D/A Wandler mit R2R Netzwerk. Der leidet nicht unter Jitter, hat aber dann sicherlich eine leichte Fehlerrate bestimmt durch die Genauigkeitsgrenzen der Widerstaende.

Und zum Schluss noch mal eine Anmerkung zu Links im Internet:
Man sollte nicht alles nachplappern und fuer Gesetz halten was dort geschrieben steht, sondern erst einmal das Gehirn einschalten und darueber nachdenken und seine eigene Meinung dazu bilden. Leider lassen sich immer noch zu viele von sog. Experten Sand in die Augen streuen.

Hi uwe_hb,

"die Techniker wissen genau was Jitter ist, und wo sich Jitter negativ auswrken kann."

Da ich allein hier schon (beinahe) zahllose Diskussionen hinter mir habe, gestatte ich mir, anderer Meinung zu sein.
Das es nicht zwangsläufig bei jedem Techniker so sein muß, hoffte ich durch das "häufig" zum Ausdruck gebracht zu haben.

"Falls du dich schon mal mit analoger Messtechnik befasst hast, dann wirst du erkennen, dass es in einer realen Umgebung schwer ist in die Groessenordnung von -80dB vorzustossen."

Nein, das ist nicht schwer. Es ist, wenn man sich bei renommierten Messtechnik-High-End-Herstellern eindeckt, wie immer bei High End, relativ teuer. Meine Messgrenze liegt im Moment bei Klirrfaktor bei 0.00012%, mit nachgeschaltetem Spektrumsanalyzer noch etwas tiefer, wobei allerdings Beeinflussung von Messobjekt und Messgerät im Einzelfall kritisch zu beurteilen sind.
Störabstände liegen bei -128 dB, allerdings nur mit entsprechender Netzentstörung.

"16 Bit Digitaltechnik erreicht theoretisch -96dB. Selbst CDs sind in der Regel -10dB unter dem max. Pegel ausgesteuert."

Auch bei konservativer Betrachtung reicht die analoge Meßtechnik für dieses Digitalsystem aus.

"Wie du derart kleine Schwankungen durch Jitter heraushoeren willst ist mir nicht klar."

Ich kann Dir nicht sagen, ob ich "derart kleine Schwankungen durch Jitter" heraushöre, aber ich höre relativ deutliche Unterschiede zwischen CD-Spielern.
Es gibt allerdings CD-Spieler, bei denen die Jitterwerte recht hoch liegen.
Da auch die anderen Meßwerte von CD-Spielern recht unverdächtig sind, liegt für mich einer von zwei Schlüssen nahe; entweder messen wir immer noch falsch, oder das Ohr reagiert doch empfindlicher als häufig angenommen.

"Lass dich in diesem Zusammenhang bitte nicht von den fantastischen Geraeschspannungswerten blenden,..."

Diese Gefahr besteht nicht.

"Spezielle Messgeraete sind natuerlich in der Lage Jitter zu messen, ich benutze aber keine Messgeraete zum hoeren, sondern Audioequipment. Nur darauf bezog sich meine Anmerkung."

Ich hatte Deine Anmerkung zwar auf die CD-Spieler-Analogstufen bezogen, aber auch so sei der Hinweis gestattet, daß auch nachfolgendes Audioequipment die Unterschiede nicht zu maskieren scheint, was gerade bezüglich der Lautsprecher überraschen kann, denn ich höre Unterschiede zwischen CD-Spielern.

"Jitter nuss also fuer viele Unzulaenglichkeiten in er Audiotechnik herhalten, dabei sind die Fehler die gemacht werden, nicht zuletzt auch aus Kostengruenden, offensichtlich."

Ich halte Jitter auch nicht für eine allein ausreichende Erklärung sämtlicher Klangunterschiede.

"Aus meiner Erfahrung ist das Problem zuerst einmal die Schnittstelle zwischen zwei Geraeten, zB CD Player und Verstaerker."

Kann stimmen, Schnittstellen sind häufig Problemstellen.

"Falls Jitter doch stoert empfehle ich einen D/A Wandler mit R2R Netzwerk. Der leidet nicht unter Jitter, hat aber dann sicherlich eine leichte Fehlerrate bestimmt durch die Genauigkeitsgrenzen der Widerstaende."

Doch, auch Multibit-Wandler leiden unter Jitter.
Wenn der Ausgabetakt jitterbehaftet ist, kommen auch beim Multibit-Wandler die richtigen (linearitätsbedingt vielleicht nicht ganz so richtigen) Werte zu leicht falschen Zeitpunkten. Resultat ist immer eine Signalverfälschung.

"Und zum Schluss noch mal eine Anmerkung zu Links im Internet:
Man sollte nicht alles nachplappern und fuer Gesetz halten was dort geschrieben steht, sondern erst einmal das Gehirn einschalten und darueber nachdenken und seine eigene Meinung dazu bilden. Leider lassen sich immer noch zu viele von sog. Experten Sand in die Augen streuen."

Grundsätzlich empfiehlt sich immer eigenes Nachdenken.
Selbst Peer-Review-Veröffentlichungen stellen nicht unbedingt gesichertes Wissen dar, das Review-Board sichert nur die wissenschaftliche Arbeitsweise.

Gruss

Also nach den ganze ... sagen wir mal, nicht ganz ernst zu nehmenden Threads hier in der Voodoo-Sektion war es wieder mal eine richtige Freude eine Sachliche Diskussion wie diese zu verfolgen.

Ich möcht mal meinen Senf und ein paar Gedanken drüberstreuen, ohne in diese Diskussion grossartig einzusteigen (Ich glaub da würde ganz schnell blossgestellt werden ... bin ja nur eine Programmiererund habe von Elektrotechnik auch nicht wieder so viel Ahnung.)

1.) Ich glaube prinizipiell das ein gewisser Jitter bim Lautsprecher ankommt ... kann mir aber nicht so recht vorstellen das dieser auch Hörbar ist.

2.) Es wundert mich nicht das alle CD-Player vor dem D/A-Wandler ein Identes digitales Signal hatten ... Die Technik ist Erprobt und das bischen Fehleranfälligkeit kann die Fehlerkorrektur Meiner Meinung nach nicht überstehen.

3.) bei den D/A Wandlern gibt es unterschiede ... natürlich versuchen die meisten Herstller möglichst getreue Wiedergabe zu erreichen ... weshalb es schwer sein wird hier unterschiede zu hören (von einigen ausreissern mal abgesehen).

So und jetzt würde mich was interessieren.
Meines wissens haben die meisten Geräte nach dem Optokopler einen kleinen Cach-Speicher, der nach dem FiFo Prinzip die Daten wieder ausliesst ... dadurch werden sie doch frisch mit einem Neuen Tackt versehen und sauber weiter verarbeitet. Folgedessen ist der Gemessene Jitter der durch die Digitale Übertragung zwischen zwei Geräten entsteht zu vernachlässigen. Oder?

Hallo Newromancer,

den Punkt mit dem Buffer haben wir schon mal durchgeieiert ;-). Da ist glaube ich noch der Punkt wo jakob und ich etwas unterschiedlicher Meinung sind, was die nötige Größe angeht, eine Steuerung hierfür ist auf den Standart-Bauteilen vorhanden, ob sie immer genutzt wird müsste man die Hersteller fragen.

Ich habe nochmal alle CD- und DVD Player die so bei mir rumfliegen gegeinanander antreten lassen. Ich muss sagen am Analogausgang klingen die Dinger doch recht unterschiedlich, wobei ich sagen muss das hier eine Alterspanne von 8 Jahren und eine Preisspanne von 2000EUR vorhanden ist. Digital (egal ob Optisch oder Coax) sind die Dinger für meine Lauscher identisch.

Ich denke das hier (und jetzt werd ich eh von der Stereo-Fraktion gesteinigt ) der AV-Verstärker einiges dazu beiträgt, da der wenn er nicht gerade auf "pure direct" geschaltet wird den ganzen Datenstrom eh zig mal buffert und berechnet. Allerdings auch auf "pure direct" sind die Unterschiede für mich nicht vorhanden. Aber da ich langsam ein alter Sack werde ;-) ist mein Gehör auch nicht mehr das was es mal war.

Rivendel

@ Rivendel

Stimme dir voll und ganz zu!

Also der Unterschied ob mit oder ohne 'source direct', line defead oder co., ist wirklich unglaublich!!!
Was die heutigen Receiver so alles an Klangverbesserungs Programmen drüberlaufen lassen.

War für mich eines der Top Suchkriterien, dass ich den AV-Receiver als Verstärker benutzen kann ohne das er elektronisch dran herumspielt. (Vinyl, DVD-Audio, etc ... )

Hi Jakob,
wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, dann wirst du bemerken das ich nicht das Messequipment sondern die Audioelektronik als das schwaechste Glied in der Kette meine. Wie soll ich etwas messeen oder hoeren, wenn es im Sumpf untergeht. Wenn also der Jitter bei D/A Wandler eine Auswirkung im Bereich -90 bis -100 dB hat, dann ist es vernachlaessigbar. das ist alles was ich sagen will.

Wenn du sagt, das CD Player unterschiedlich klingen ist es sicher richtig. Auch ich habe diese Erfahrung gemacht. Ich waehre aber nie so vermessen dafuer den Jitter mitverantwortlich zu machen. Alles was an Elektronik zwischen Wandler und Ohr liegt ist wesentlich am Klang beteiligt.

Taktjitter beim R2R Wandler hat andere Auswirkungen auf das Ausgangssignal verglichen mit dem Delta-sigma Wandler. Meiner Ueberlegung nach fuehrt das zu Oberwellen, die durch ein nachfolgendes Tiefpassfilter eh ausgefiltert werden. Oder hast du eine andere Erklaerung?

Allgemein noch was zu Buffer, das ich in einem Datenblatt von Crystal gefunden habe: nichts! Es gibt keinen, da der Takt der Quelle zur Wandlung verwendet wird.
Im Gegensatz dazu gibt es noch Abtastfrequenzwandler. Diese benoetigen ein FIFO, in der Regel 16 Worte. Ueber eine Steuerung, Buffer halbvoll oder leer wird die Frequenz nachgezogen, sodass der Datenstrom nie abreissen kann oder der Buffer ueberlaeuft. Ob es nun sinnvoll ist die Eingangsstufe fuer einen D?A Wandler ueber so einen Frequenzwandler zu beteiben bezweifel ich. Meine Devise ist immer so einfach wie moeglch, um Fehlerquellen zu verweiden.

Hi uwe_hb,

"wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, dann wirst du bemerken das ich nicht das Messequipment sondern die Audioelektronik als das schwaechste Glied in der Kette meine. Wie soll ich etwas messeen oder hoeren, wenn es im Sumpf untergeht."

M.E. kann man das nicht so pauschal sagen. Gute Vorverstärker beispielsweise sind sowohl bei den Störabständen als auch bei den Klirrfaktorwerten gut genug, um derartige Effekte nicht zu maskieren.

"Wenn also der Jitter bei D/A Wandler eine Auswirkung im Bereich -90 bis -100 dB hat, dann ist es vernachlaessigbar. das ist alles was ich sagen will."

Ob die Auswirkungen so niedrig sind, hängt von der spezifischen Jitterfunktion ab. Bei ungünstiger Jitterfunktion und passender Signalfrequenz können die Störprodukte durchaus in den Bereich der höchsten Gehörempfindlichkeit fallen, und wenn dann gerade keine passende Maskierungssignalfrequenz zur Verfügung steht, kann ich die Hörbarkeit nicht ausschließen.

"Wenn du sagt, das CD Player unterschiedlich klingen ist es sicher richtig."

Der Ansicht bin ich.

"Auch ich habe diese Erfahrung gemacht. Ich waehre aber nie so vermessen dafuer den Jitter mitverantwortlich zu machen. Alles was an Elektronik zwischen Wandler und Ohr liegt ist wesentlich am Klang beteiligt."

Das alle Komponenten beteiligt sind, deckt sich ebenfalls mit meinen Erfahrungen, aber weswegen Jitter ausschließen ?
Tatsächlich sind, nach üblicher Meßtechnik, alle anderen Störprodukte auf ähnlich geringem Niveau. Wenn man etwas weiter mißt, kommt man schon auf größere Störprodukte aber, wenn die Maskierungstheorie stimmt, würden die immer noch größeren Lautsprecherverzerrungen dies alles maskieren müssen.

"Taktjitter beim R2R Wandler hat andere Auswirkungen auf das Ausgangssignal verglichen mit dem Delta- sigma Wandler. Meiner Ueberlegung nach fuehrt das zu Oberwellen, die durch ein nachfolgendes Tiefpassfilter eh ausgefiltert werden. Oder hast du eine andere Erklaerung?"

Die Auswirkungen von Taktjitter sind beim Multibitwandler sicher einfacher abzuschätzen als bei Delta-Sigma-Wandlern, je nach Jitterfrequenz führen sie nicht zu Oberwellen sondern zu Seitenbändern, die, das ist das Schlimme, in jedem beliebigen Abstand liegen können, also für das Gehör eindeutig nicht mit der Signalfrequenz zusammenhängen.

"Allgemein noch was zu Buffer, das ich in einem Datenblatt von Crystal gefunden habe: nichts! Es gibt keinen, da der Takt der Quelle zur Wandlung verwendet wird."

Es findet eine Taktneuerzeugung mittels einer PLL statt, man benutzt den einlaufenden Datenstrom zur Steuerung der PLL.
Beim CS8412 beispielsweise wird ein FIFO nicht explizit erwähnt, beim nahen Verwandten CS8411 gibt es Buffer-Memory Write-Timing-Diagramme.
Trotzdem wird auch der 8412 einen Buffer beeinhalten, da sonst nicht alle Ausgabeformate denkbar wären, nur eine ausgefuchste Buffersteuerung mit Füllstandsüberwachung etc. gibt es nicht.

"Ob es nun sinnvoll ist die Eingangsstufe fuer einen D?A Wandler ueber so einen Frequenzwandler zu beteiben bezweifel ich. Meine Devise ist immer so einfach wie moeglch, um Fehlerquellen zu verweiden."

Keine schlechte Devise.

Gruss

Hallo alle zusammen! Der Thread ist wirklich sehr interessant.
Obwohl ich mir diesen hierhin komplett durchgelesen habe, sind für mich immer noch einige Dinge unbeantwortet geblieben.

Ich habe zum Beispiel immer noch nicht begriffen (und das ging hier in der Diskussion auch irgendwie unter), weshalb ein D/A-Wandler nicht, wie bereits von Rivendel angesprochen, einfach 'seinen' Takt zum Wandeln hernehmen kann. Desweiteren müsste man doch bei der digitalen Übertragung zwischen zwei Geräten (via S/PDIF, Toslink, etc.) eigentlich ohne eine Füllstands- überwachung auskommen können, oder? Wie sollte denn der Puffer über- bzw. leerlaufen können, wenn die Menge der gelieferten Daten im Mittel genauso groß ist wie die ausgelesene?
Es ist hierbei schließlich kein Motor wie bei einem CD-Player zu steuern (darauf würde ich gerne noch in einem weiteren Thread/Posting zu sprechen kommen).

Jakob, du hast einmal den Einwand gebracht, dass alleine der Umstand, den Füllstand des Puffers kontrollieren zu müssen,
den Auslesetakt (D/A-Wandlung) beeinflussen kann. Warum ist das so?

Sind andere Übertragungsschnittstellen wie z.B. IDE, SCSI oder USB prinzipiell mit S/PDIF AES, etc. vergleichbar oder gibt es da fundamentale Unterschiede?

Mein nächster Punkt hängt jetzt davon ab, was bezüglich des vorhergehenden gelten wird:
Mal angenommen, verschiedene digitale Schnittstellen wie S/PDIF führen tatsächlich zu hör- bzw. messbaren Differenzen, dann wäre es doch ein Unterschied, ob ich beispielsweise eine Wave-Datei von der Festplatte, vom RAM oder einem CD-ROM Laufwerk aus abspiele, oder? (einer der vielen Jitterartikel behauptet das auch!)
Der Datenstrom wird zwar auch hier gepuffert, doch nach Jakobs These müsste sich auch hier der D/A-Wandler der Soundkarte dem kommenden Takt anpassen.
(Welchem denn überhaupt? Dem des PCI Busses?)

[philos.]An dieser Stelle hatte ich schon oft den Gedanken, dass ein D/A-Wandler eher einem "Synthesizer" gleichkommt.
Nach meinem Verständnis findet eine Wandlung vor allem dann statt, wenn die Ausgabe energetisch aus dem Eingang gewonnen wird (z.B. bei einem Transformator).
Doch "logische" Binärdaten liefern keine "Energie" oder einen "Antrieb" in dem Sinne. Sie sind per se nur eine Art Anleitung, ein Algorithmus, wie der "Synthesizer" zu steuern ist. Immerhin kann ich die "Steuerdaten" unendlich oft und ohne jeden Verlust kopieren und kein Jitter der Welt kann mich davon abhalten. Darin sehe ich für mich einen der fundamentalsten Unterschiede zur Analogtechnik ...
Sollte ich falschliegen, bitte ich um Berichtigung.[/philos.]

Selbst wenn Jitter letztendlich den Dynamikumfang reduzieren sollte, erscheint mir die verbleibende Restdynamik immer noch enorm groß. Der Autor von elektronikinfo.de behauptet ja, bei 16-bit (theoretisch 96 db) müsste man ca. 130 db Schalldruck wiedergeben können, um die Dynamik voll auszuschöpfen. Ist diese Rechung denn korrekt? (Link: http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm)
Ich kann dazu nur aus Erfahrung sagen, dass ich mit der VHS-Hifi-Schrägspuraufzeichung, die definitiv weniger als 96 db bringt (angeblich laut JVC um die 90 db, was schon genial ist) sehr zufrieden bin. Ich höre abgesehen von etwaigen Kopfumschaltgeräuschen keine großen Unterschiede zur CD, jedenfalls nicht ohne Direktvergleich. Und wenn man den nötig hat, um etwas zu erkennen, sollte einem das doch auch zu denken geben, oder?

Viele Grüße

little-endian

Hi little-endian,

"Ich habe zum Beispiel immer noch nicht begriffen (und das ging hier in der Diskussion auch irgendwie unter), weshalb ein D/A-Wandler nicht, wie bereits von Rivendel angesprochen, einfach 'seinen' Takt zum Wandeln hernehmen kann."

Weil der D/A-Wandler nicht sicher sein kann, daß die Daten mit exakt der gleichen Geschwindigkeit angeliefert werden, wie er sie ausliest.

"Desweiteren müsste man doch bei der digitalen Übertragung zwischen zwei Geräten (via S/ PDIF, Toslink, etc.) eigentlich ohne eine Füllstands- überwachung auskommen können, oder? Wie sollte denn der Puffer über- bzw. leerlaufen können, wenn die Menge der gelieferten Daten im Mittel genauso groß ist wie die ausgelesene?"

Wegen der zulässigen Genauigkeitsgrenzen, die für den Takt bei der Digitalschnittstelle gelten.
Eine Quelle hoher Genauigkeit darf eine Abweichung von 50 ppm haben, eine Quelle normaler Genauigkeit (mit der aber jeder Empfänger normgemäß zurechtkommen muß) darf eine Abweichung von 1000 ppm haben.

"Es ist hierbei schließlich kein Motor wie bei einem CD-Player zu steuern (darauf würde ich gerne noch in einem weiteren Thread/Posting zu sprechen kommen)."

Eben, der "arme" D/A-Wandler ist hier nur der "Empfangssklave" und kann die Geschwindigkeit der Quelle nicht beeinflussen.

"Jakob, du hast einmal den Einwand gebracht, dass alleine der Umstand, den Füllstand des Puffers kontrollieren zu müssen,
den Auslesetakt (D/A-Wandlung) beeinflussen kann. Warum ist das so?"

Weil es von der Taktkopplungsstrategie abhängig ist. Ist der Puffer klein, muß ich schnell auf Änderungen reagieren, was die Gefahr von Jitter in sich birgt.
Ist der Puffer groß genug, kann die Anpassung an Änderungen entsprechend langsam geschehen, siehe das Beispiel von Benediktus mit der Frequenzänderung über ein Heizelement.

"Sind andere Übertragungsschnittstellen wie z.B. IDE, SCSI oder USB prinzipiell mit S/PDIF AES, etc. vergleichbar oder gibt es da fundamentale Unterschiede?"

Bei digitalen Audiogeräten, die mit IEEE1394 arbeiten gibt es ebenfalls Publikationen, die auf Probleme mit Jitter hinweisen.
Letztendlich hat jede Digitalübertragung mit Jitter zu kämpfen, deswegen gibt es auch immer entsprechende Spezifikationsgrenzen, aber überlicherweise geht es dabei nur um Jitter, der zu Datenfehlern führen kann.
Es ist insofern schon ein Spezialfall, daß ein Wiedergabetakt so direkt gekoppelt ist, wie bei S/P-Dif oder AES-EBU.

"Mein nächster Punkt hängt jetzt davon ab, was bezüglich des vorhergehenden gelten wird:
Mal angenommen, verschiedene digitale Schnittstellen wie S/PDIF führen tatsächlich zu hör- bzw. messbaren Differenzen, dann wäre es doch ein Unterschied, ob ich beispielsweise eine Wave-Datei von der Festplatte, vom RAM oder einem CD-ROM Laufwerk aus abspiele, oder? (einer der vielen Jitterartikel behauptet das auch!)"

Es kann sein, hängt aber von vielen Faktoren ab.

"Der Datenstrom wird zwar auch hier gepuffert, doch nach Jakobs These müsste sich auch hier der D/A- Wandler der Soundkarte dem kommenden Takt anpassen.
(Welchem denn überhaupt? Dem des PCI Busses?)"

Nicht unbedingt. Der Computer kann tatsächlich die Datennachlieferung entsprechend steuern, da ja keine autarke Quelle vorliegt, und der Sendetakt kann um ein Vielfaches schneller sein, als der Auslesetakt.
Trotzdem kann es durch die Hintertür, also Spannungsschwankungen etc., auch hier Rückwirkungen geben.

"Immerhin kann ich die "Steuerdaten" unendlich oft und ohne jeden Verlust kopieren und kein Jitter der Welt kann mich davon abhalten. Darin sehe ich für mich einen der fundamentalsten Unterschiede zur Analogtechnik ..."

Sofern Du innerhalb der normgemäßen Grenzen für Jitter bleibst. Für die Digitalschnittstelle ist eine Grenze von 20ns spezifizierst. Wird diese verletzt, kann es durchaus zu Datenfehlern kommen.

"Selbst wenn Jitter letztendlich den Dynamikumfang reduzieren sollte, erscheint mir die verbleibende Restdynamik immer noch enorm groß."

Das hängt von der Jittergrößenordnung ab, und von seiner Zeitfunktion. Nur zufällig verteilter Jitter führt zu einer rauschähnlichen Verschlechterung der Systemdynamik.
Nichtzufälliger Jitter führt zu Seitenbändern, also echten Störfrequenzen.

"Der Autor von elektronikinfo.de behauptet ja, bei 16-bit (theoretisch 96 db) müsste man ca. 130 db Schalldruck wiedergeben können, um die Dynamik voll auszuschöpfen. Ist diese Rechung denn korrekt?"

Mal abgesehen davon, daß der Autor dieser Seite häufiger sehr verschrobene Ansichten formuliert (freundlich ausgedrückt), ist das nicht ganz falsch.
Allerdings würde man normalerweise einen Abstand von 20 - 30 dB zum normalen Umgebungsgeräuschpegel einhalten wollen, sodaß der maximale Schalldruck dann eher bei 150 - 160 dB liegen müßte.
Bei realistischer Betrachtung liegt die nutzbare Systemdynamik der CD bei 50 - 60 dB, die Erfahrung zeigt, daß die tatsächliche Dynamik auf den meisten CDs erheblich darunter liegt.

Aber, wie gesagt, eine mögliche Einschränkung der Dynamik bereitet i.a.R. kein Kopfzerbrechen, die möglichen Seitenbänder, die nicht mit dem Musiksignal in harmonischer Weise korreliert sind, scheinen hier deutlich schlimmer.

Gruss

Hallo Jakob,

danke für deine Antworten, zu denen ich nachfolgend per Quoting wiederum meinen Senf dazu geben möchte

"Weil der D/A-Wandler nicht sicher sein kann, daß die Daten mit exakt der gleichen Geschwindigkeit angeliefert werden, wie er sie ausliest."

Ist ein Datenpuffer denn nicht genau dazu da - nämlich dem Wandler diese "Unsicherheit" zu nehmen?
Laut c't (siehe unten), muss der Wandler auch nicht "beliefert" werden, sondern er holt sich quartzgenau, was er gerade benötigt.

"Wegen der zulässigen Genauigkeitsgrenzen, die für den Takt bei der Digitalschnittstelle gelten."

Du meinst, der zeitliche Offset (alias Jitter) könnte sich aufsummieren und dadurch beispielsweise den Puffer irgendwann leerlaufen lassen?
Allerdings dürfte dieser Fall doch sehr unwahrscheinlich sein; schließlich kommt das Signal ja teilweise auch zu früh an. Die Frage ist eben, ob sich das nicht im Mittel aufhebt?
Je größer der Puffer desto größer wäre dann natürlich auch die Sicherheitsreserve.

Ausserdem betreffen diese Grenzwerte doch lediglich den sicheren Datentransfer zwischen den Geräten bzw. dem DAC, oder? Dass die Daten dort fehlerfrei ankommen, ist selbstverständlich Grundvoraussetzung für identischen Klang, jedoch mit heutigen Laufwerken absolut kein Problem mehr (egal wie schrottig das Pickup materialtechnisch sein mag).

BTW: Was passiert eigentlich, wenn bei S/PDIF der zulässige Maximalwert für Jitter überschritten wird (also Samples "verloren gehen"), wird das ignoriert?

"Eben, der "arme" D/A-Wandler ist hier nur der "Empfangssklave" und kann die Geschwindigkeit der Quelle nicht beeinflussen."

Dank Datenpuffer sollte das eigentlich auch nicht nötig sein, da dieser die Daten ja "ständig verfügbar" bereithält.

"Weil es von der Taktkopplungsstrategie abhängig ist. Ist der Puffer klein, muß ich schnell auf Änderungen reagieren, was die Gefahr von Jitter in sich birgt."

Das ich bei kleinerem Puffer schneller reagieren muss, damit der Füllstand im "grünen" Bereich bleibt, leuchtet mir ein. Unklar ist für mich aber weiterhin, warum Schwankungen auf Eingangsseite des Puffers den Ausgang desselben in irgendeiner Weise beeinflussen sollten.
Will heissen: Genau weil ich ja einen Puffer habe, können Ein- und Ausgang im Extremfall völlig asynchron arbeiten. Das ist doch so, als würde ich eine CD auf die Festplatte kopieren. Die "jitterige" Übertragung von der CD spielt bei der späteren Wiedergabe von der Festplatte dann keine Rolle mehr; ich glaube darüber sind wird uns doch alle einig, oder? Warum sollte das dann bei einem Speicher anders sein? Der einzige Unterschied ist doch, das simultan geschrieben und gelesen wird, so als würde ich die Wave-Datei abspielen, wärend mein CD-ROM-Laufwerk per DAE noch in diese reinschreibt. Wo soll da das Problem sein!?

"Nicht unbedingt. Der Computer kann tatsächlich die Datennachlieferung entsprechend steuern, da ja keine autarke Quelle vorliegt, und der Sendetakt kann um ein Vielfaches schneller sein, als der Auslesetakt."

Die Auslesegeschwindigkeit könnte eigentlich auch bei CD-Playern höher sein, als diese letztendlich benötigt wird. Soweit ich weiß, drehen alle Stand-Alone-Player die CDs im CLV-Modus, beim dem sich die Drehzahl (ständig) ändert. Die Abtasteinheit folgt dabei kontinierlich dem Track, ohne "abzusetzen" (Burst Access).
Bei CD-ROM-Laufwerken ist es jedoch durchaus möglich, per DAE die Audiodaten über den PC-Bus zu übertragen und die CD mit sagen wir mal 10000 U/min laufen zu lassen (Modus: CAV).
Da hier viel weniger Daten "verbraucht" bzw. von der Soundkarte benötigt werden, als vom Laufwerk geliefert werden könnte, ist der Puffer eigentlich ständig am überlaufen. Bevor dieser Fall eintritt, stoppt das CD-ROM Laufwerk den Lesevorgang.

BTW: Was würde eigentlich passieren, wenn der Transfer trotz bereits vollem Puffer nicht angehalten werden würde?

Da sich die CD aber weiterdreht, muss es sich ständig auf den zuletzt gelesenen Sektor synchronisieren (damalige Laufwerke hatten damit Probleme, die verwirrenderweise ebenfalls mit "Jitter" bezeichnet werden).
Ich bringe das hier als Argument für den Spruch "die Anpassung der Drehzahl der CD und die damit verbundene Veränderung der Leistungsaufnahme erzeuge Jitter). Spätestens bei Verwendung der konstanten Winkelgeschwindigkeit (CAV) wäre dieses Argument entkräftet. Ich behaupte immer noch, dass es das sowieso schon durch den FIFO ist.
Statt fragwürdiger Riemenantriebe nehme ich dann wohl doch besser das No-Name IDE-Laufwerk, bulk für rund 25 EUR!?

Anbei einige Quellen mit unterschiedlichen Standpunkten zum Thema Klangbeeinflussung; wobei eine davon Wasser auf 'audiophile Mühlen' sein dürfte

1. c't Leserforum, "Mystischer Jitter", Quelle: http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1998/22/8/@00000@/art.htm

Mystischer Jitter Vielen Dank für den guten Übersichtsartikel. In `High-End´-Zirkeln und -Publikationen wird ja immer wieder gerne der `Jitter´ für die Qualität von Abspielgeräten und die Notwendigkeit Tausend-DM-schwerer Geräteverbesserungen verantwortlich gemacht. So wollte man mir neulich erklären, daß wegen des Jitters die Digital-Kopie nie 1 : 1 sein kann, und daß durch die mangelhafte Qualität der selbstgebrannten CD (Länge der Pits stimmt nicht genau genug) selbst eine 1-zu-1-Kopie beim Abspielen nicht die Qualität des Originals erreichen könne. Vielleicht kann die Redaktion ja noch mal einige klärende Worte zur Entmystifizierung dieses Phänomens loswerden. Da Sie in den Artikeln darauf nicht eingegangen sind, gehe ich davon aus, daß Jitter bei Audio-Copy und Wiedergabe von selbstgebrannten CDs kein Problem darstellt. [via e-mail] Thomas Nonn ************************************************************ Digitaltechnik kennt keine Halbheiten: Entweder das Audio-Datenwort wurde korrekt gelesen oder nicht. In letzterem Fall zeigt ein Error-Bit im S/P-DIF-Datenstrom an, daß der Wert trotz Fehlerkorrekturmaßnahmen nicht restauriert werden konnte. Das kann natürlich - abhängig von der Qualität und dem Alter des CD-Recorders - bei Selbstgebranntem öfter passieren als bei käuflichen Pressungen (aber auch die sind oft von unhörbaren Fehlern durchzogen - zu enttarnen beispielsweise mit dem S/P-DIF-Analyzer aus Elrad 9/96). Moderne Wandler beziehungsweise S/P-DIF-Empfänger speichern einige Samples (bei den Shock-Proof-Portables sogar einige zehntausend) in einem FIFO zwischen. Selbst ein extremes Jitter (man kann die CD mit dem Finger abbremsen) ist dann ausgangsseitig weder meß- noch hörbar, da der FIFO quarzstabil ausgelesen wird.

Soweit die Antwort der c't Redaktion, die ich für recht kompetent halte.
Das mit dem Abbremsen der CD habe ich auch schon mal ausprobiert. Bei kurzzeitiger, geringer Abweichung von der Drehzahl im Normalbetrieb, konnte ich keinerlei Klangveränderung feststellen. Erst wenn man es übertreibt, gibt es Aussetzer bzw. Tonstörungen in Form von "Zischen", vermutlich durch Interpolation der auftretetenden C2-Fehler verursacht.

Zwar schon recht alt, jedoch nicht minder interessant ist Jörg Schillings Stellungnahme zu Kopien auf CD-Rs als Teil der Brennmeister CD-Recording FAQ: http://www.brennmeister.com/cdrfaq/4.html#4-06-07

Der letzte Punkt wurde bereits im cdfreaks Forum diskutiert. Die Verwunderung war groß, listet Philips in seiner Anleitung zu einem uralten 2x CD-Brenner doch tatsächlich Unterschiede in der Wiedergabeperformance beim Abspielen von gepressten sowie gebrannten CDs auf. Spath betonte, dass sich die Aussage lediglich auf ein Abspielgerät beziehe und daher nicht ohne weitere extrapoliert werden dürfe (wie das von einer der vielen Jitter-Seiten natürlich gemacht wurde).
Der Original-Thread bei cdfreaks ist unter
http://club.cdfreaks.com/showthread.php?s=f564983d0ac6f86275e60d13aff60a72&threadid=64708
einzusehen, das Original-Handbuch des Brenners hier:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/6893/old/cdd3610e.pdf

Hi little-endian,

Du meinst, der zeitliche Offset (alias Jitter) könnte sich aufsummieren und dadurch beispielsweise den Puffer irgendwann leerlaufen lassen?

Nein, sonst hätte ich Jitter geschrieben.
Spaß beiseite, Jitter ist zeitliche Unsicherheit; die spezifizierten Grenzwerte beziehen sich auf die Taktabweichung.
Das heißt von dem angenommenen Referenztakt (bei CD 44.1 kHz und der daraus resultierenden Taktfrequenz des Datenstromes) darf eine Senderquelle mit normaler Genauigkeit 1000 ppm abweichen.
Das heißt, der Bereich für die Abweichung reicht von -1000ppm bis +1000ppm.

Allerdings dürfte dieser Fall doch sehr unwahrscheinlich sein; schließlich kommt das Signal ja teilweise auch zu früh an. Die Frage ist eben, ob sich das nicht im Mittel aufhebt? Je größer der Puffer desto größer wäre dann natürlich auch die Sicherheitsreserve.

Wie gesagt, mit Jitter hat das nichts zu tun. Erfahrungswerte zeigen, daß diese Abweichung relativ konstant ist.
Aber es hilft nichts, es ist sinnvoll die Geräte nach der Norm auszulegen; da die Norm nichts von "muß sich im Mittel eine Abweichung von Null ergeben " schreibt... s.o.

BTW: Was passiert eigentlich, wenn bei S/PDIF der zulässige Maximalwert für Jitter überschritten wird (also Samples "verloren gehen"), wird das ignoriert?

M.W. gibt es keine verbindliche Regelung; die Beachtung der Norm soll sicherstellen, daß so etwas nicht vorkommen kann.
Falls doch, kann man wohl von, je nach Stelle der Unterbrechung, einem "Knackgeräusch" ausgehen, gefolgt von Stille.

Dank Datenpuffer sollte das eigentlich auch nicht nötig sein, da dieser die Daten ja "ständig verfügbar" bereithält.

Das Konzept der S/P-Dif-SChnittstelle ist, quasi gnadenlos Daten zu senden, und zwar mit dem Takt der Quelle. Es gibt kein Handshake, keine Repeatmöglichkeit etc.

Das ich bei kleinerem Puffer schneller reagieren muss, damit der Füllstand im "grünen" Bereich bleibt, leuchtet mir ein.

Wenn Dir das klar ist, dann gibt es die folgende Unklarheit nicht, wenn ich schnell reagieren muß, dann kann eine zeitliche Unsicherheit im einlaufenden Datenstrom auch zu einer zeitlichen Unsicherheit im gekoppelten Auslesetakt führen.

Unklar ist für mich aber weiterhin, warum Schwankungen auf Eingangsseite des Puffers den Ausgang desselben in irgendeiner Weise beeinflussen sollten. Will heissen: Genau weil ich ja einen Puffer habe, können Ein- und Ausgang im Extremfall völlig asynchron arbeiten.

Sie können nur dann völlig asynchron arbeiten, wenn der Puffer bestimmten Anforderungen genügt, bzw. die Füllstrategie entsprechend gut durchdacht ist.
Buffer-Underrun ist ja genauso schlimm.

Die Auslesegeschwindigkeit könnte eigentlich auch bei CD-Playern höher sein, als diese letztendlich benötigt wird. Soweit ich weiß, drehen alle Stand-Alone-Player die CDs im CLV-Modus, beim dem sich die Drehzahl (ständig) ändert. Die Abtasteinheit folgt dabei kontinierlich dem Track, ohne "abzusetzen" (Burst Access). Bei CD-ROM-Laufwerken ist es jedoch durchaus möglich, per DAE die Audiodaten über den PC-Bus zu übertragen und die CD mit sagen wir mal 10000 U/min laufen zu lassen (Modus: CAV). Da hier viel weniger Daten "verbraucht" bzw. von der Soundkarte benötigt werden, als vom Laufwerk geliefert werden könnte, ist der Puffer eigentlich ständig am überlaufen. Bevor dieser Fall eintritt, stoppt das CD-ROM Laufwerk den Lesevorgang.

Man könnte sicherlich vieles anders machen, aber bislang diskutieren wir ja nicht wünschenswerte, bessere Konzepte, sondern die mit der bestehenden Technik verknüpften Probleme.

BTW: Was würde eigentlich passieren, wenn der Transfer trotz bereits vollem Puffer nicht angehalten werden würde?

Datenverlust.

Da sich die CD aber weiterdreht, muss es sich ständig auf den zuletzt gelesenen Sektor synchronisieren (damalige Laufwerke hatten damit Probleme, die verwirrenderweise ebenfalls mit "Jitter" bezeichnet werden).

Wirklich genauer Zugriff ist bei dem Aufzeichnungsformat von CDs auch nicht einfach.

1. c't Leserforum, "Mystischer Jitter", Quelle: http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/1998/22/8/@00000@/art.htm Soweit die Antwort der c't Redaktion, die ich für recht kompetent halte.

Bei Computerthemen würde ich bezüglich der Kompetenz zustimmen, was daran liegen mag, daß ich auf dem Gebiet auch nur Laie bin , aber bei Audiothemen ist die Kompetenz leider nicht so groß.

Gruss

Bei digitalen Schnittstellen wie S/PDIF fehlen mir ehrlich gesagt die Grundlagen. Ich hoffe, die Spezifikation ist frei verfügbar ...

Das heißt von dem angenommenen Referenztakt (bei CD 44.1 kHz und der daraus resultierenden Taktfrequenz des Datenstromes) darf eine Senderquelle mit normaler Genauigkeit 1000 ppm abweichen.
Das heißt, der Bereich für die Abweichung reicht von -1000ppm bis +1000ppm.
Leider sagt mir die "Einheit" (Dimension?) gar nichts. Eine kurze Suche ergab "parts per million", womit ich fast genauso viel weiß wie vorher.

Wenn Dir das klar ist, dann gibt es die folgende Unklarheit nicht, wenn ich schnell reagieren muß, dann kann eine zeitliche Unsicherheit im einlaufenden Datenstrom auch zu einer zeitlichen Unsicherheit im gekoppelten Auslesetakt führen.
Meine "Klarheit" und das schnellere Reagieren bei kleinerem Puffer bezog sich auf die Steuerung der Drehzahl der CD des Players. Du meinst wohl eher die Übertragung via S/PDIF. Vielleicht möchtest du darauf hinaus, dass man bei dieser eben nicht die Eingangsgeschwindigkeit variieren kann.

Sie können nur dann völlig asynchron arbeiten, wenn der Puffer bestimmten Anforderungen genügt, bzw. die Füllstrategie entsprechend gut durchdacht ist.
Buffer-Underrun ist ja genauso schlimm.
Welchen Anforderungen müsste ein Puffersystem deiner Meinung nach genügen, damit sichergestellt ist, dass sich der Jitter vor der Wandlung keinesfalls auswirken kann?

Datenverlust.
Würde der Inhalt des bereits vollen Puffers dann überschrieben werden?
Soweit ich weiß, wird der Buffer-Overflow (von Hackern) ausgenutzt, um Speicherbereiche zu überschreiben und diese dann von der CPU abarbeiten zu lassen.

Wirklich genauer Zugriff ist bei dem Aufzeichnungsformat von CDs auch nicht einfach.
Naja, spätestens bei den CD-ROM Modi 1 und 2 (Sektorheader) ist das kein Problem. Die Schwierigkeit bei Audio liegt nur darin, dass hier lediglich der Subchannel Q zur Navigation zur Verfügung steht.
Es ist klar, dass ein Datenträger, der von Anfang für die Speicherung von "Daten" ausgelegt gewesen wäre, anders ausgesehen hätte. Aber du hast recht, konzentrische Spuren (wie bei Festplatten) sind für den wahlfreien Zugriff besser geeignet als Datenträger mit Helix.

Bei Computerthemen würde ich bezüglich der Kompetenz zustimmen, was daran liegen mag, daß ich auf dem Gebiet auch nur Laie bin , aber bei Audiothemen ist die Kompetenz leider nicht so groß.
Was lässt dich an der Kompetenz der c't in Sachen Audio zweifeln? Sicher, das ist nicht deren Schwerpunkt, jedoch wurde "sogar dort" unlängst der "Clock Jitter" in Verbindung mit dem AC'97-Codec erwähnt. Desweiteren muss man kein Computerlaie sein, um dieses Magazin für Kompetent zu halten. Daher besteht meiner Ansicht nach keinerlei Gefahr, dass das Prinzip "Der Einäugige ist König unter den Blinden" zu Tage tritt

Viele Grüße

little-endian

Hi little-endian,

eine ganz gute Grundlage ist:

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Grundsätzlich ist es eine IEC-Norm und dann z.B. über eine Uni-Bibliothek einsehbar.
Im obigen Link ist zwar mindestens ein Fehler enthalten, aber trotzdem eine gute Quelle.
Auf den cirrus Seiten findest Du unter den Audio-Topics auch einiges zur Schnittstelle.

Leider sagt mir die "Einheit" (Dimension?) gar nichts. Eine kurze Suche ergab "parts per million", womit ich fast genauso viel weiß wie vorher.

Das Prinzip ist wie beim Prozent. Das Prozent meint ein Teil von 100, ppm meint ein Teil von einer Million.

Welchen Anforderungen müsste ein Puffersystem deiner Meinung nach genügen, damit sichergestellt ist, dass sich der Jitter vor der Wandlung keinesfalls auswirken kann?

Sendetakt und Auslesetakt müssen wirklich voneinander getrennt sein. Letztendlich ist eine optische Übertragung bei konsequenter Realisierung dann die bessere Variante, ansonsten meist nicht.
Dazu gehört ein Buffer, dessen Größe nach der Worst-Case-Rechnung ausgelegt ist, um auf jeden Fall Buffer-Overflow vermeiden zu können.

Im umgekehrten Fall muß über Messung des Sendertaktes festgelegt werden, wieviel Vorlauf der Quelle gegönnt werden muß, um Buffer-Underrun zu vermeiden.

Würde der Inhalt des bereits vollen Puffers dann überschrieben werden? Soweit ich weiß, wird der Buffer-Overflow (von Hackern) ausgenutzt, um Speicherbereiche zu überschreiben und diese dann von der CPU abarbeiten zu lassen.

Ja.
Im PC ist es etwas anderes, da nur ein bestimmter Speicherbereich als Buffer deklariert wird.
In unserem Fall verfügen wir nur (und ausschließlich) über den FIFO.

Was lässt dich an der Kompetenz der c't in Sachen Audio zweifeln? Sicher, das ist nicht deren Schwerpunkt, jedoch wurde "sogar dort" unlängst der "Clock Jitter" in Verbindung mit dem AC'97-Codec erwähnt. Desweiteren muss man kein Computerlaie sein, um dieses Magazin für Kompetent zu halten.

Zweifeln läßt mich das, was die c´t zu Audiothemen schreibt.
Insbesondere zu "Voodoo-Themen" findet man dort die gleiche Herablassung wie hier im Forum.
Dort wie hier, kommt es dann zu bedauerlichen sachlichen wie logischen Fehlleistungen.

Im Audiobereich kann ich die Kompetenz beurteilen, in Computerdingen scheint sie mir kompetent, aber als Laie in diesem Bereich, meine ich das nicht so genau beurteilen zu können. Im Vergleich der Zeitschriften, schneidet sie vermutlich sehr gut ab, aber wie sieht es aus, wenn man in die Tiefe gehen kann?

Gruss

Hallo Jakob,

erstmal danke für den Link (welchen ich mir noch zu Gemüte führen werde) sowie die Definition des Begriffs "ppm".

Wie sähe dein Ergebnis für die erforderliche Puffergröße denn konkret aus, wenn du die Annahme des "Worst-Case" zu Grunde legst?

Wenn der Auslesetakt so untrennbar mit dem Eingangstakt assoziiert ist, welchen Sinn hat ein Puffer dann überhaupt noch? Hätte ich nicht das gleiche Ergebnis, wenn ich ihn gleich ganz weglassen würde (z.B. im Falle S/PDIF)?

Wie ich gesehen habe, bist du in diesem und anderen Foren ja recht fleißig, was die "Missionierung", gemeint im Sinne eines möglicherweise fehlenden Problembewusstseins, angeht.
Dabei scheinst du mit Behauptungen recht vorsichtig zu sein; deutest vorwiegend auf mögliche Probleme hin, ohne wirklich festzustellen, dass das und das garantiert die und die Auswirkung hat. Aber man könne es eben auch nicht mit Sicherheit ausschließen. Dazu alles noch fachlich fundiert, so dass man sich als "Kann-ja-alles-gar-nicht-sein"-Anhänger mittlerweile fragt, ob ein paar Sachen nicht doch sein könnten. Ich muss zugeben, du agierst clever. Soviel zur bescheidenen Analyse des Pseudonyms "Jakob"

Auch wenn ich dich damit sicherlich nicht "festzunageln" vermag, aber ...

... ist es dir je gelungen, in einem Blindtest, irgendwelche bemalte, gefräste, (ent)magnetiesierte, gebrannte oder sonstwie modifizerte CDs von "Originalen" zu unterscheiden bzw. Veränderungen des Jitterwertes am SP/DIF Ausgang zu messen?


Wie du sehr richtig bemerkt hast, lässt sich eine gewisse Herablassung bei Voodoo-Themen nicht leugnen.
Das kommt aber - mit Verlaub - auch nicht ganz von ungefähr.

Diese ganzen Themen wie "Kanten schwärzen", "Riemenantriebe" oder "Abschleifen der Kante" lassen sich doch im Prinzip alle auf einen Nenner kürzen:

Jitter und nochmals Jitter.

Es gibt meines Erachtens lediglich zwei Erklärungen, warum die oben genannten "Verschlimmbesserungen" funktionieren könnten:

1. Entweder das Laufwerk beeinflusst indirekt den Taktgeber durch die schwankende Leistungsuaufnahme, Masseführung oder was auch immer

2. Der FIFO-Puffer allein reicht nicht, um den Auslesetakt wirklich vollständig vom Eingangstakt abzukoppeln

Letztendlich würde beides den Takt, mit dem gewandelt wird, beeinflussen.

Bevor nicht endgültig geklärt ist, ob beide Punkte oder mindestens einer der beiden wahr ist, machen für mich Hörtests nicht den geringsten Sinn, denn zuerst sollte geklärt werden, ob es überhaupt "sein kann" oder nicht.

Jetzt ist es ja allein schon fraglich, ob sich die genannten Modifikationen (dazu würden jetzt auch "bessere" Kabel für S/PDIF) zählen, wirklich in irgendeiner weise auf den entgültigen Takt auswirken.

Und selbst wenn, bleibt weiterhin in Frage zu stellen, in wie weit das hörbar ist.

Es gibt für "Audiophile" somit zwei Schwellen zu überwinden, die beide zumindest zunächst mehr als nur weit hergeholt anmuten.

Ist es da ein Wunder, wenn manch einer den Kopf schüttelt, wenn die Leute ihre CDs einfrieren?
Auch dein genanntes mangelndes Problembewusstsein seitens der Hersteller stimmt doch nachdenklich. Wenn die Unterschiede wirklich so krass sein sollten, wie uns Hefte wie Stereo und Konsorten weiß zu machen versuchen, dann wären die Hersteller, die ja auch nicht doof sind, wohl auch schon drauf gekommen - meinst du nicht?

Wie dem auch sei, ich habe inzwischen den c't Artikel zu diesem Furutech RD-1 "Entmagnetisierungsdingsbums" gelesen, welcher natürlich vor Sarkasmus nur so sprüht. Du magst recht haben, dass die Komponente der ersthaften, wissenschaftlichen Untersuchung etwas zu kurz kommt. Als "Fehlleistung" könnte man ankreiden, dass man sich aufgrund der (offenkundigen?) Abwägigkeit erst gar nicht die Mühe machte, das Teil auch nur eine Sekunde lang ernst zu nehmen.
Ich glaube, das Hauptproblem vor dem solche Leute (und auch ich) stehen ist folgendes:

Einerseits kann der Einsatz der berühmen "Scheuklappen" zu mangelndem Problembewusstsein führen (warum etwas gegen Jitter tun, wenn er gar nicht existiert). Andererseits lauert die Gefahr, Opfer des Prinzips "Des Kaisers neue Kleider" zu werden.
Um diesen Aspekt zu verdeutlichen:

Auf der einen Seite will keiner als "unwürdig" oder "blind" dastehen, weil er die wunderschönen Kleider nicht sieht, oder in unserem Fall die Klangveränderung nicht hört. Dieses Bestreben kann u.U. Selbstbetrug begünstigen;
nach dem Motto, ich stelle zwar keinen Unterschied fest, aber damit ich nicht als blöd oder qualitativ anspruchslos dastehe, plapper' ich halt nach, was mir die anderen vorgeben. Vielleicht so lange, bis ich selbst daran glaube.
An dieser Stelle sollte uns die Notwendigkeit von Blindtests und der damit einhergehenden, offenkundigen Anfälligkeit für Suggestionen im wahrsten Sinne des Wortes "gehörig" zu denken geben.
Im Falle eines "Schwindels" wäre ich gerne an Stelle der Kinder, die diesen als solchen enttarnt hatten.

Andererseits hätte ich wohl besser den Mund gehalten, sollten die Kleider tatsächlich echt gewesen sein ...

little-endian

Hi little-endian,

Wie sähe dein Ergebnis für die erforderliche Puffergröße denn konkret aus, wenn du die Annahme des "Worst- Case" zu Grunde legst?

Mal abgesehen davon, daß man den Datenstrom auch vorher auftrennen könnte, um die reinen Audiodaten vom Rest zu separieren, würde ich für 1,6 Mb (ausgehend von max. 80 Minuten Spieldauer) zuzüglich einer weiteren Sicherheitsreserve ausgehen, sodaß ich ca. 2,2 Mb für ausreichend hielte, um den Auslesetakt komplett vom Sendetakt trennen zu können.
Allerdings mit dem Nebeneffekt, daß, falls die Quelle die Daten zu langsam liefert, etwa 5 - 6 Sekunden Zeitversatz einkalkuliert werden müssen, bis die Musikwidergabe beginnen kann.
Und dies würde nur für CD-Quellen gelten.

Wenn der Auslesetakt so untrennbar mit dem Eingangstakt assoziiert ist, welchen Sinn hat ein Puffer dann überhaupt noch? Hätte ich nicht das gleiche Ergebnis, wenn ich ihn gleich ganz weglassen würde (z.B. im Falle S/PDIF)?

Ganz sinnlos ist der Fifo nicht; erstens gibt es Ausgabeformate für Wandler-ICs, die ohne Speicher sonst nicht möglich wären; zweitens hilft ein Fifo mit entsprechender, zweistufiger PLL den Jitter in Bereiche zu drücken, in denen er unkritisch wäre.


Wie ich gesehen habe, bist du in diesem und anderen Foren ja recht fleißig, was die "Missionierung", gemeint im Sinne eines möglicherweise fehlenden Problembewusstseins, angeht.....

Ich hatte es im Alle-CD-Spieler-klingen-gleich-Thread schon gepostet; die meisten Teilnehmer machen sich völlig falsche Vorstellungen über den bereits "auserforschten" Bereich der Audiotechnik.
Es ist viel weniger klar als man eigentlich denken sollte; m.E. ist die herablassende Art (kann-alles-gar-nicht-sein) hochgradig dafür mitverantwortlich, denn wenn alles klar ist, braucht man es ja auch nicht mehr zu untersuchen.

... ist es dir je gelungen, in einem Blindtest, irgendwelche bemalte, gefräste, (ent)magnetiesierte, gebrannte oder sonstwie modifizerte CDs von "Originalen" zu unterscheiden bzw. Veränderungen des Jitterwertes am SP/ DIF Ausgang zu messen?

Nein, bislang habe ich keinen wirklich aussagefähigen Blindtest gemacht; die Wirkung des Permanentmagneten habe ich einfach beim ganz normalen Hören wahrgenommen.
Aber, wie schon früher gesagt, bislang wurden die Ergebnisse offener Tests in BTs/DBTs immer bestätigt, sodaß ich auch beim Magneten guter Hoffnung bin.


Jitter und nochmals Jitter.

Zumindest ist bislang noch nichts anderes eingefallen.

Letztendlich würde beides den Takt, mit dem gewandelt wird, beeinflussen.

Bevor nicht endgültig geklärt ist, ob beide Punkte oder mindestens einer der beiden wahr ist, machen für mich Hörtests nicht den geringsten Sinn, denn zuerst sollte geklärt werden, ob es überhaupt "sein kann" oder nicht.

Ich würde den Hörtest voranstellen, denn, rein erfahrungsgemäß gesagt, es lassen sich i.a.R. immer irgendwo Unterschiede messen, wobei dann die Hörbarkeit strittig ist.
Da meistens zunächst von "wundersamen" Klangveränderungen gesprochen wird, wäre ein Hörtest der richtige Ansatz, bei positivem Ergebnis ist der Reiz für die Meßtechnik erheblich größer.

Ist es da ein Wunder, wenn manch einer den Kopf schüttelt, wenn die Leute ihre CDs einfrieren?

Nein ist kein Wunder, nur sollte man nicht gleich deswegen von einer vermuteten Unmöglichkeit reden, die man erstaunlicherweise doch nie nachweisen kann.

Auch dein genanntes mangelndes Problembewusstsein seitens der Hersteller stimmt doch nachdenklich. Wenn die Unterschiede wirklich so krass sein sollten, wie uns Hefte wie Stereo und Konsorten weiß zu machen versuchen, dann wären die Hersteller, die ja auch nicht doof sind, wohl auch schon drauf gekommen - meinst du nicht?

Nun gerade im Falle von Jitter gab es erst ab dem Jahre 1990 - 1993 ernsthafte Forschungsergebnisse (was die Schnittstelle, DA-Wandlung etc. angeht)

Nur, man darf sich nichts vormachen, im Audiomassenmarkt spielt so etwas wirklich keine Rolle (da lassen sich besser "mehr Bits" etc. verkaufen), der High-End-Markt ist dafür empfänglich und der Studiomarkt ebenfalls.
Erstaunlicherweise findest Du hier auch die Hersteller, die sich darüber Gedanken machen.
Selbst im CD-Herstellungsprozeß fand das Ganze Einzug, siehe hierzu David Smith (Sony) sowie den K2-Prozeß von JVC.

Wie dem auch sei, ich habe inzwischen den c't Artikel zu diesem Furutech RD-1 "Entmagnetisierungsdingsbums" gelesen, welcher natürlich vor Sarkasmus nur so sprüht.

Der Sarkasmus ist ja auch berechtigt, sofern es beispielsweise um Daten-CDs geht.

Als "Fehlleistung" könnte man ankreiden, dass man sich aufgrund der (offenkundigen?) Abwägigkeit erst gar nicht die Mühe machte, das Teil auch nur eine Sekunde lang ernst zu nehmen.

Was ich ankreide, ist, daß der Autor (oder das Team) sich nicht genügend recherchiert hat. Merkwürdigerweise haben im Audiobereich immer alle das Gefühl, sie wüßten bereits alles zu jedem Thema.

Somit kamen 3 Faktoren zusammen; der Autor gab sich vorwiegend dem Sarkasmus hin, es gab also kein ausreichendes Wissen zum Thema Jitter und Audio, es gab keine ausreichende Meßtechnik, und zwangsläufig wurde auch noch eine Messung am Digitalausgang angestellt, die nicht unbedingt aussagekräftig ist.

Ich glaube, das Hauptproblem vor dem solche Leute (und auch ich) stehen ist folgendes:

Ich glaube, daß Hauptproblem ist Unwissenheit gepaart mit Borniertheit.

Auf der einen Seite will keiner als "unwürdig" oder "blind" dastehen, weil er die wunderschönen Kleider nicht sieht...

Ja, ab und zu gehört etwas Selbstbewußtsein dazu; ich habe schon häufiger schräge Blicke geerntet, weil ich auf unserer alljährlichen "Nabelschau" (High-End-Messe genannt) so manches Mal epochale Verbesserungen nicht gehört habe. Allerdings würde ich auch nie soweit gehen, alle anderen als leichtgläubige Dummbeutel zu diffamieren.

Übrigens ist das der Grund, warum ich gebetsmühlenartig sinnvolle Hörtests anrege.

Und diese, von Dir beschriebene, grundsätzliche Schwierigkeit gibt es immer und überall.
Auch, wenn ein Hersteller seinen neuen, überragenden Hochtöner präsentiert, kann es sein, daß einige sich nur einbilden, eine Verbesserung zu hören.
Nur, weil man prinzipiell zwischen Lautsprechern Unterschiede hören kann, ist doch die Beeinflussbarkeit der Hörer nicht geringer.

Gruss

Hi Jakob!

Ist jetzt nicht persönlich an dich gerichtet, aber das ist genau das, was ich an den "Audiophilen" so sehr liebe *.

* "irony" = "true"

Laut deiner Speicherrechnung sollte selbst bei Verwendung eines vergleichsweise kleinen Speichers von unter 3MB das Thema Taktjitter, der vom Laufwerk kommt, gegessen sein (natürlich können sich die Taktgeber, die den DAC dann entgültig versorgen, bei verschiedenen Playern immer noch unterscheiden).
Warum bitteschön übertrefen sich dann die "eingeweihten" Hersteller gegenseitig mit den wahnwitzigsten Ideen (Riemen, etc.), wenn ich mit spottbilligen Speichern etwas "perfekt" hinbekomme, woran sich alle anderen "Lösungen" nur annähern können? Das kapiere ich nicht. Das trivialste wird mal wieder völlig außer Acht gelassen.
Selbst der Extremfall, nämlich eine CD komplett in den Speicher (800 MB **) zu laden, wäre heute mit schnellen Laufwerken in rund 2,5 Minuten erledigt und noch dazu durch niedrige RAM-Preise finanziell vertretbar (was für "High-End Fanatiker" aber sowieso eher eine untergeordnete Rolle spielen dürfte, da die meist gut betucht sind).

** durch verlustfreie Kompression à la "Monkey's Audio" dürfte im Schnitt gut die Hälfte ausreichen (~450 MB).

"Ganz sinnlos ist der Fifo nicht; erstens gibt es Ausgabeformate für Wandler-ICs, die ohne Speicher sonst nicht möglich wären; zweitens hilft ein Fifo mit entsprechender, zweistufiger PLL den Jitter in Bereiche zu drücken, in denen er unkritisch wäre."

Dieses Szenario dürfte u.a. bei Digital Video Broadcasting (DVB) Anwendung finden. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der MPEG-2/MP2/AC3-Datenstrom sonderlich jitterarm zur Sat-Schüssel oder ins Kabelnetz gelangt. Auch da kann ich keinerlei Unterschiede zwischen einem guten Empfang und einem mittelmäßigen feststellen. Erst wenn das Signal zu schwach wird, gibt's Dropouts. [btw]Wie würde sich eigentlich Jitter bei einem Videobild auswirken?[/btw]

"Ich hatte es im Alle-CD-Spieler-klingen-gleich-Thread schon gepostet; die meisten Teilnehmer machen sich völlig falsche Vorstellungen über den bereits "auserforschten" Bereich der Audiotechnik.
Es ist viel weniger klar als man eigentlich denken sollte; m.E. ist die herablassende Art (kann-alles-gar-nicht-sein) hochgradig dafür mitverantwortlich, denn wenn alles klar ist, braucht man es ja auch nicht mehr zu untersuchen."

Meiner Meinung nach kann Jitter aber (wenn überhaupt) lange nicht ein so großes Problem sein, wie häufig propagiert wird, andernfalls gebe es keine kontroversen Diskussionen darüber, sondern Einigkeit. Ausserdem kann ich mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die Gerätehersteller und auch dein des öfteren zitierter Autor *** der elektronikinfo.de noch nie mit den Tests audiophiler "Fachleute" beschäftigt haben. Das tue ich ja bereits, und ich habe keinen Player entwickelt.

*** Hast du diesen je auf die Jitterergebnisse angesprochen, oder hälst du das für ein "hoffnungsloses" Unterfangen?

Übrigens finde ich die erwähne "nicht-audiophile" Seite gar nicht so schlecht. Das gerade im Hifi-Sektor gerne "beschissen" wird, würde ich sofort unterschreiben. Auch gegen die These, die Qualität der Lautsprecher sollte dank ausgereifter und billiger Elektronik höchste Priorität genießen, ist von meiner Seite aus nichts einzuwenden. Bei dem Punkt, auch der Analog-Teil (!) von CD-Playern ließe sich so gut wie nicht mehr verbessern, bin ich allerdings anderer Meinung.

Zum "Trost" sei dir gesagt, dass der "jitter-ist-ein-echtes-Problem"-Standpunkt weitaus dominanter zu sein scheint (zumindest wenn man google glauben schenken darf) als Seiten, auf denen erklärt wird, das sei alles Quatsch.
Danach muss man förmlich suchen; so schlimm kann es um das Problembewusstsein dann wohl doch nicht stehen ...

"Nein, bislang habe ich keinen wirklich aussagefähigen Blindtest gemacht; die Wirkung des Permanentmagneten habe ich einfach beim ganz normalen Hören wahrgenommen.
Aber, wie schon früher gesagt, bislang wurden die Ergebnisse offener Tests in BTs/DBTs immer bestätigt, sodaß ich auch beim Magneten guter Hoffnung bin."

Permanentmagnet? Was ist das denn schon wieder ?
Auf welche Tests beziehst du dich?
Ist es ausgeschlossen, dass du dir bezüglich der Auswirkungen von Jitter nicht genauso was vormachst, wie das vice versa für "uns" gelten mag, wenn wir sagen: kann dank FIFO nicht sein? Momentan steht doch Aussage gegen Aussage. Es gibt Tests, die Veränderungen durch Jitter nachgewiesen haben wollen und wieder andere, die die "Nichtexistenz" derselben zum Inhalt haben.
Was soll man da noch glauben?

"Somit kamen 3 Faktoren zusammen; der Autor gab sich vorwiegend dem Sarkasmus hin, es gab also kein ausreichendes Wissen zum Thema Jitter und Audio, es gab keine ausreichende Meßtechnik, und zwangsläufig wurde auch noch eine Messung am Digitalausgang angestellt, die nicht unbedingt aussagekräftig ist."

Warum war die Messtechnik deiner Meinung nach ungenügend?
Wenn vorher und nachher 150 ps gemessen werden, hat das für mich schon eine gewisse Aussagekraft. Der Jitter hätte sich doch auch am S/PDIF-Ausgang verändern müssen, sofern der Furutech RD-1 entscheidende Auswirkungen gehabt hätte.

"Nur, man darf sich nichts vormachen, im Audiomassenmarkt spielt so etwas wirklich keine Rolle (da lassen sich besser "mehr Bits" etc. verkaufen), der High-End-Markt ist dafür empfänglich und der Studiomarkt ebenfalls."

Tja, dann wirst du die Deutsche Grammophon wohl nicht zum High-End Markt zählen. Schließlich halten die, sowie angeblich auch etliche Player-Hersteller, laut c't von solchen Dingen gar nichts. Mangelndes Bewusstsein sollte man eigentlich ausschließen können, werden die Leute doch mit den Jitter-Thesen direkt konfrontiert (siehe oben).

Dass Hersteller des High-End Markts empfänglicher sind, mag man aber auch negativ auslegen; Stichwort: Geldschneiderei.
An Mr. Elektronikinfo's Behauptung, "die wären ja auch schön blöd, gutgläubige und vor allem zahlungswillige Käufer zu verprellen...", ist ja auch irgendwo was dran; schwarze Schafe gibt es sicher reichlich in diesem Metier.

"Der Sarkasmus ist ja auch berechtigt, sofern es beispielsweise um Daten-CDs geht."

Allerdings. Gerade der Mode 1 ist erstaunlich fehlertolerant. Man muss eine CD schon arg zurichten, damit auch die Korrekturebene EDC/ECC nichts mehr auszurichten vermag. Das mit den "Alle Sektoren gefunden ..." ist aber schon genial formuliert ****. Diese Rhetorik liebe ich an der c't und habe sie auch bei der "Video Games" geschätzt, die es bedauerlicherweise nicht geschafft hat (kennen wir das nicht noch aus alten VHS-setzt-sich-obwohl-schlecht-dennoch-durch-Zeiten?).

**** Vielleicht könnte der c't Artikel über Onboard-Sound, in Heft 24/2003 Seite 246, dein Vertrauen in Sachen Audiokompetenz wieder vergrößern

"Nur, weil man prinzipiell zwischen Lautsprechern Unterschiede hören kann, ist doch die Beeinflussbarkeit der Hörer nicht geringer."

Die "Beeinflussbarkeit" vielleicht nicht, jedoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese sich geirrt haben, wenn sie sagen, sie hätten Unterschiede festgestellt, geringer, je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass es überhaut Differenzen geben kann. Das folgt aus dem "Theorem" der quantitativen Verknüpfung von Wahrscheinlichkeiten.
Aus diesem Grund trete ich der von dir vorgeschlagenen Reihenfolge "erst hören, dann messen" noch etwas skeptisch gegenüber, obschon deine Argumentation Stichhaltigkeit impliziert.

Grüße

little-endian

PS: Rivendel & Co - wo seid ihr?

Hi littel-endian,

Das mit dem großen Puffer hat schon seine Berechtigung, damit reduziert man alle möglichen Einflüsse des Laufwerks. Würde man nun noch zum CD Audio Standard normale ECC hinzufügen, wie bei DatenCDs, müßten zwangsweise alle Probleme derzeitiger CD Player behoben sein.

LG Tom

Hi Ihr hübschen Menschen,

wer in drei Teufels Namen hat denn behauptet, daß Jitter in anderen Bereichen "im Griff" sei? Wer sich nur ein wenig mit EDV Neuheiten auseinandersetzt, der sollte wissen, das einem der Begriff "Jitter" für diverseste Phänomene alle Ecken lang über den Weg läuft! Bildlich gesprochen.

Ich hab nun nicht die geringste(!) Ahnung, inwieweit sich Jitter auf die CD Wiedergabe auswirkt, aber es gibt viele Arten von Jitter, und es gibt diverseste (teure) Analysetools, von den traditionellen Hersteller wie Tektronix oder HP die Meßbereiche von wenigen Kilobit/s (z.B. RS-232) bis hin zu über 40 Gigabit/s (OC-768) optisch wie elektrisch umfassen.

An Jitter gibt es beispielsweise Deterministic Jitter (Dj) für zufällig auftretende Ereignisse, Periodic Jitter (Pj) von beispielsweise wiederkehrenden Noise von Netzteilen, beieinanderliegenden Taktgebern und manchmal übersprechen nebeneinanderliegender Busse. Duty Cycle Distortion (DCD) wegen asymmetrischer Stromlevels oder auch thermische Effekte in Sendegeräten, Inter Symbol Interference (ISI) auch Data Dependent Jitter (DDj) genannt verursacht durch frequenzabhängige Verluste im Signalweg meistens durch Verbindungs- oder Kabelverluste.

Nur um einmal vier der "gängigeren" Jitter beim Namen zu nennen. Wie gesagt, kenne ich alles nicht aus dem Audiobereich, und wenn jemand behauptet das habe nichts mit Audio zu tun könnte ich nichts dagegen sagen, sind einfach nur Jitter. Es ist aber nicht verwunderlich, daß im Highend Audiobereich kaum geforscht wird, denn wen interessiert es? Das richtige Geld wird mit der Masse gemacht, und die interessiert sich nicht für gute Wiedegabequalität.

LG Tom

Hallo,

vielleicht bin ich ja zu doof, alles zu verstehen, aber ich finde die ganze Jitterdebatte leicht gespenstisch.
Meiner Meinung nach wird da eine Sau durch's Dorf getrieben, die garantiert NICHTS mit Klangunterschieden zu tun hat.
Die minimalen Taktschwankungen, über die wir hier reden, können, wenn überhaupt, allenfalls minimalste Effekte (und -80 dB wäre ja wohl mehr als minimal) an der oberen Übertragungsgrenze hervorrufen.

Wenn ich das richtig sehe, sind bei den Highendern nicht Wenige, die ja sogar der LP den besseren Klang attestieren.
Nuuuur: selbst der beste denkbare Plattenspieler hat immer noch Gleichlaufschwankungen, die um einige Grössenordnungen über der Jitter-Problematik liegen, aber selbst die sind unterhalb gewisser Grenzen nicht mehr hörbar.

Daher ist doch wohl anzunehmen, dass Jitter (sofern er sich am Ausgang überhaupt noch messtechnisch nachweisen lässt) keinerlei klangliche Auswirkungen hat.

Sollte man sich bei der Diskussion über Klangunterschiede bei CD-Playern dann nicht besser auf die Bereiche konzentrieren, wo objektiv Klangunterschiede entstehen KÖNNTEN, als da sei die eigentliche Wandlung Digital/Analog, die Art der Tiefpassfilterung und die Schnittstellenproblematik ?

Gruss
Peter Krips

Hi Peter,

zum einen ist die Aussage der Gleichlaufschwankung für mich nicht so nachvollziehbar, zum anderen gebe ich recht, was an den analogen und digitalen Filtern im CD Player passiert ist ja auch nicht ohne.

Nur geht es nicht ausschließlich um Highender, sondern auch um Tontechniker, die genau auf der selben Schiene argumentieren.

Andererseits habe ich etliche technische Abhandlungen gelesen, die zumindest einen Teil der CD Probleme auf die relative Phasenverzerrung zurückführen, der man mit Gleichstromkopplung und analogen Filtern beikommen können soll.

Das erklärt aber vieles andere nicht, beispielsweise weshalb oft Veränderungen im Netzteil Vorteile bringen sollen.

LG Tom

Danke Leute, für eure Comments!

@tomtiger

"Das mit dem großen Puffer hat schon seine Berechtigung, damit reduziert man alle möglichen Einflüsse des Laufwerks.

Meiner Meinung nach ist ein großer Puffer das einzige, was eine sinnvolle Berechtigung hat. Gerade deshalb finde ich es ja beknackt, bei Laufwerken mit irgendwelchen Aufhängungen oder Riemenantreiben herumzudoktorn.

Würde man nun noch zum CD Audio Standard normale ECC hinzufügen, wie bei DatenCDs, müßten zwangsweise alle Probleme derzeitiger CD Player behoben sein."

Welche Probleme meinst du? Das einzige Problem, das ich sehe, scheint - wenn überhaupt - wieder mal Jitter zu sein. Die zusätzliche Korrekturebene EDC/ECC, wie sich auf Mode 1 - CDs Anwendung findet, würde meines Erachtens jedoch nichts am Sachverhalt ändern, da die Datengleichheit, dass heisst die Fähigkeit, eine CD absolut fehlerfrei (ohne C2-Fehler) auszulesen, selbst von audiophiler Seite inzwischen unbestritten ist.
Dabei sei angemerkt, dass sich (wenn auch umständlich und unsicher) sehr wohl auch Audio-CDs als Datenträger verwenden lassen. Lediglich das fehlende Dateisystem und der Offset erschweren die Handhabung, dank z.B. WinRAR lässt sich aber auch das umgehen Eine Audio-CD ist damit auch bei fehlendem EDC/ECC ein stinknormaler Datenträger, wie jeder andere auch.

@Jakob

nochmal zum Thema "herablassende Haltung":

Beispielsweise könnte ich nach Lesen von Texten, wie jüngst im Test des "Linn Unidisk" in der Zeitschrift VIDEO 03|2004 vorkommend, mit Verlaub - um mich schlagen:

"... Und ein Laufwerk, das all diese Bild- und Tonvarianten so akkurat wie nur irgend möglich von der jeweiligen Disc holt."

Darf ich biite anmerken, dass jedes hinterletzte Drecks-Laufwerk die Daten heutzutage absolut akkurat "von der Disc holt"? Wenn die erst wüssten, wie super akkurat meine CPU die Daten aus meinem RAM holt. Tssss.
Ich bitte darum, es mir nachzusehen, sollte meine Sachlichkeit aufgrund der Emotionen derzeit etwas rezessiver als sonst ausfallen.

"... Die lange Fermate der ersten Geige am Ende des gewaltigen Tutti in Beethovens Fünfter schien sein Laser eher von der Disc zu streichelt, als es nur zu lesen, so sachte und gefühlvoll strömte die Musik in den Raum ..."

Weisst du, genau diese rhetorischen Ergüsse, von Leute verfasst, die in den "Wohlklang" der eigenen Stimme bzw. Feder verliebt sind, sind es, die einen nüchternen PC-User wie mich schier verzweifeln lassen. Dass dann eventuell vielleicht möglicherweise doch minimalst was dran sein könnte, interessiert dann irgendwann keinen mehr, weil man sich am Ende nur noch sagt: Die haben doch einen an der Waffel.
Eine CD-Schublade aus massivem Druckguss ist mit Sicherheit professioneller anzusehen, als die klapprige Kunststoffausführung, die mit leidigem Geräusch herausfährt, als wäre es das letzte Mal, aber deshalb indirekt zu behaupten, das Laufwerk bestimme die Qualität, ist ja wohl mehr als dreist. Die sollten sich lieber um die getrennte Spannungsversorgung des Taktgebers sowie ausreichend Puffer kümmern, denn spätenstens dann sollte die "Qualität" des Laufwerk null und nichtig sein. Desweiteren bin ich fast sicher, dass die Video-Redakteure wohl auch noch nie was von CIRC, EFM, C2 & Co. gehört haben, sonst wären die mit ihren Formulierungen vorsichtiger.

@P.Krips

"Sollte man sich bei der Diskussion über Klangunterschiede bei CD-Playern dann nicht besser auf die Bereiche konzentrieren, wo objektiv Klangunterschiede entstehen KÖNNTEN, als da sei die eigentliche Wandlung Digital/Analog, die Art der Tiefpassfilterung und die Schnittstellenproblematik ?"

Im Prinzip hast du ja völlig recht. Auch ich halte Unterschiede, durch Jitter verursacht für vernachlässigbar.
Ausserdem sind meine Lautsprecher (Ein Paar Nu Wave 8 ) wahrscheinlich sowieso "zu schlecht", um derartiger Effekte nicht zu maskieren. Wenn ich mich nicht irre, besitzt Jakob ja absolute High-End-Ausrüstung (wie war der Klirrfaktor nochmal? ), von der ich nur Träumen kann.

Da ich bei Vergleichen durch Hörtests aufgrund des Equipments nicht mithalten könnte, konzentriere ich mich eher auf fundamentale Fragen, wie "kann es denn überhaupt sein, dass trotz FIFO der Jitter von der Eingangsquelle abhängig ist ...", usw. Denn dass CD-Player allein schon wegen der unterschiedlichen Wandler mit Sicherheit (wenn auch minimal) unterschiedlich klingen, ist für mich einleuchtend und daher ausserhalb meiner "Interessensdomäne".

Weisst du, über Dinge, bei denen offensichtlich Unterschiede möglich sind, wie z.B. bei Analogübertragungen und die zu verwendenen Kabel, lässt sich ewig diskutieren.
Die Jitterdiskussion endet aber augenblicklich in dem Moment, sobald jemand die Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit von Auswirkungen beweist (ich spreche besonders vom Falle FIFO).

@tomtiger
"Das richtige Geld wird mit der Masse gemacht, und die interessiert sich nicht für gute Wiedegabequalität."

Das ist richtig, dennoch bin ich der Meinung, dass man selbst bei "ausser Achtlassung" jeglicher Jitterproblematik auch mit billigst-CD-Playern heute eine Klangqualität (mit guten Lautsprechern) erziehlt, die bereits deutlich über den Ansprüchen der Masse liegt.


Abschließend noch eine Frage an alle, die ich jedesmal zu stellen vergesse:

Ist es möglich, den Jitter künstlich zu erhöhen (besonders vor dem FIFO), um die Auswirkungen desselben auch für Normalsterbliche in greifbare Nähe zu rücken?

Viele Grüße

little-endian

@ little-endian,

ich werds dieses Mal mit einer Generalantwort probieren, ohne Quotes, und hoffe, daß es trotzdem verständlich bleibt.

Es wäre sinnvoll, die verschiedenen Gerätegattungen auch tatsächlich separat, wo notwendig oder sinnvoll, zu besprechen.
Ich war der Meinung, daß durch die Erwähnung der Genauigkeitsklassen etc. klar wäre, daß die Fifo-Betrachtung für einen externen D/A-Wandler gilt, der über S/P-Dif oder AES-EBU betrieben wird.

Was mir an den "nicht audiophilen Gesprächsteilnehmer" ganz und gar nicht gefällt, ist die Tendenz zu unterstellen, der Audio/High-End-Bereich müsse ganz anders funktionieren als jeder andere technische Bereich.

Du fragst, weswegen man Riemenlaufwerke anstelle eine vernünftigen Fifos einbaut?
Vielleicht, weil es einen Fortschritt bedeutete, der Hersteller den wirklichen Mechanismus nicht erkannte, es ihm einfacher zu realisieren schien etc. usw.
Ist es Deiner Erfahrung nach üblich, daß in technischen Geräten immer sofort die einzige, wahre, perfekte Lösung für ein Problem eingebaut wird?
Oder ist es nicht eigentlich kennzeichnend für technische Entwicklung, daß sie auch mit seitlichen (Irr)-Wegen abläuft?

Und nicht zu vergessen, wir reden hier von einem Problem, das eigentlich ja gar nicht existiert, nicht wahr? Denn wir haben ja einen Fifo eingebaut, und dieser Fifo sorgt dafür, daß kein Jitter auftreten kann.
Zumindest erzählt mir das am Anfang der Diskussion jeder zweite, bevor er beginnt, wirklich nachzudenken.

Was ist das für eine Geisteshaltung, die anfangs ein technisches Phänomen negiert, um schlußendlich dabei zu landen, daß ja alle Hersteller Deppen seien, weil sie nicht von Anfang an die richtige Problemlösung eingebaut haben?

Übrigens, es kann natürlich sein, daß ich mir bei Jitter etwas vormache. In diesem Bewußtsein benutze ich häufiger "könnte" und weise darauf hin, daß die Hörbarkeit von Jitter immer noch nicht geklärt ist.
Allerdings Unterschiede zwischen CD-Spielern kann man, auch blindtestgeprüft hören; recht große Unterschiede im Jitterverhalten kann man an den *Analogausgängen* nachweisen.

Übrigens, was soll mir der Testauszug aus der Zeitschrift sagen?
Berührt das irgendwie die Hörbarkeit von Jitter? Ist er weniger hörbar, stärker hörbar, je nachdem, was diese Zeitschrift schreibt?

Ansonsten gilt für diese, wie für jede andere, wenn Dir der Inhalt nicht gefällt, bombardiere die Redaktion mit Leserbriefen, sollte das nichts nützen, dann lies sie nicht mehr.

@ P.Krips & little-endian,

Ihr denkt also, es gäbe noch Klangunterschiede zwischen verschiedenen Wandlern, Analogstufen etc.?
Ja, habt ihr die Elektronikinfo-Seite nicht richtig gelesen?
Habt ihr Blindtests gemacht, oder glaubt Ihr (wie alle "Glaubenden" ) wieder nur Euren Ohren? Wißt Ihr nicht wie beeinflußbar das menschliche Ohr ist?

BTW. auf welche meßtechnischen Unterschiede könnt Ihr einen Klangunterschied zurückführen?

Für P.Krips hätte ich noch einen längeren Absatz über ewig Esoteriker, die sich allen Erkenntnissen moderner Wissenschaft verschließen.

Gruss

Hallo Jakob,

die Idee, ohne Quotings auszukommen, kann ich eigentlich nur begrüßen; ich bin per se kein großer Fan davon (wenn ich nur an die verhackstückten e-mails denke ...).
Das mit der Unterstellung, der High-End-Bereich funktioniere anders, würde seitens der "Nicht-audiophilen" ebenfalls unterschrieben werden.

Findest du es denn zuviel verlangt, wenn selbsternannte "High-End"-Entwickler bitteschön zuerst auf die naheliegendere Pufferung kommen sollen, als mit Riemenantrieben anzufangen? Was den Inhalt deiner Aussage an sich angeht, so geht der Punkt selbstverständlich an dich (genau das meinte ich mit cleverer Argumentaton ).
Gleiches gilt für das folgende Statement. Bedenke jedoch, dass ich trotz meiner gewissen Voreingenommenheit, bereit bin, neues zu überdenken. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich mich schließlich längst mit dem Spruch "kann nicht sein" zurückgezogen. An dieser Stelle danke ich dir für die interessante Diskussion. Je unterschiedlicher die Ansichten, desto mehr Potenzial kann eine doch solche bergen (andererseits aber auch der Gefahr der "Zerredung" ausgesetzt sein).

Was meine Geisteshaltung angeht, nehme ich aufgrund mangelner, absolut schlüssiger Beweise zunächst mal an, die ganze Jittergeschichte sei wahr (was gut sein kann). Man könnte fast sagen, ich möchte das Problem mit Hilfe des "Beweises durch Widerspruch" lösen. Dabei frage ich mich, in wieweit das Verhalten der Hersteller vernünfig ist.
Aber um offen zu sein:

Da ich ziemlich verwirrt bin, was ich überhaupt noch glauben soll, weil ständig Aussage gegen Aussage steht, ist es mir gar nicht möglich, völlig rational zu handeln.
Zudem mangelt es mir an technischen Mitteln und an Wissen, Tests anzustellen und diese selbst zu verifizieren.
Die nicht-audiophile Haltung ist, wenn du so willst rein intuitiver Natur, und ich habe, wie du richtig feststellst auch keine Beweise, das die "Jitter-ist-ein-Problem"-Anhänger alle spinnen.

Sein Weltbild durcheinandergerüttelt zu bekommen ist eben sehr unangenehm (wie das einst Mathematiker dank Kurt Gödel zu spüren bekamen), so dass ich meine Ansicht so lange wie möglich aufrecht erhalten möchte. Bevor es jetzt zu psychologisch wird, beende ich diesen Beitrag lieber.

Bevor ich es vergesse: Deine Ironie bezüglich elektronikinfo.de sei dir gegönnt.


little-endian

PS: Ich kaufe das Heft auch nicht mehr, sondern habe es geschenkt bekommen, wobei ich zugeben muss, dass die Rückblende der technischen Entwicklung nicht uninteressant ist. Vielleicht ist mir deren Sprache aber auch nur zu "blumig"; ich bin da eben eher nüchtern eingestellt.

Hallo Jakob,

@ P.Krips & little-endian, Ihr denkt also, es gäbe noch Klangunterschiede zwischen verschiedenen Wandlern, Analogstufen etc.? Ja, habt ihr die Elektronikinfo-Seite nicht richtig gelesen? Habt ihr Blindtests gemacht, oder glaubt Ihr (wie alle "Glaubenden" ) wieder nur Euren Ohren? Wißt Ihr nicht wie beeinflußbar das menschliche Ohr ist? BTW. auf welche meßtechnischen Unterschiede könnt Ihr einen Klangunterschied zurückführen? Für P.Krips hätte ich noch einen längeren Absatz über ewig Esoteriker, die sich allen Erkenntnissen moderner Wissenschaft verschließen. Gruss

soll dass jetzt Satire, Veräppelung sein oder hast Du mein Post nicht richtig gelesen ??

Ich versuche gerade, die Kritik etwas zu differenzieren...
und sagte daher:"Sollte man sich bei der Diskussion über Klangunterschiede bei CD-Playern dann nicht besser auf die Bereiche konzentrieren, wo objektiv Klangunterschiede entstehen KÖNNTEN, als da sei die eigentliche Wandlung Digital/Analog, die Art der Tiefpassfilterung und die Schnittstellenproblematik ? "

Für Dich übersetzt:
Gäbe es Klangunterschiede, dann könnten sie bei den aufgeführten Punkten ihre Ursache haben.

Leider weiss ich das Gerät nicht mehr, aber mir ist zumindest ein Fall eines Highend-CD-Players bekannt, bei dem die Tiefpassfilterung so ausgelegt war(ist), dass schon im Nutzbereich ein minimaler Höhenabfall eintrat. Folgerichtig ist das Gerät im Test dann als "anders klingend" aufgefallen.

Manchmal frage ich mich daher, ob nicht das eine oder andere Mal bei wahrscheinlich eher "Highend"-Geräten BEWUSST eine Soundung eingebaut wird, damit man sich klanglich von anderen Geräten abheben kann.
Was nun eher dem entspricht, was von der CD geliefert wird, kann dann jeder für sich selbst ausmachen......

Gruss
Peter Krips

Hi little-endian,

letztendlich ist das Interesse an interessanter Diskussion doch die Motivation für den Besuch eines Forums.
Das es allzuoft in Schlammschlachten ausartet, ist überaus bedauerlich, umso schöner sind die Ausnahmen von der Regel.

Übrigens, es war nicht nur ironisch gemeint, es ist für mich eine erstaunliche Tatsache, daß im "Nicht-Voodoo-Lager" die Bandbreite der Zuordnung von Themen zum "Voodoo-Bereich" so groß ist.
Der eine hört Unterschiede zwischen CD- und DVD-Spielern, aber findet ganz klar, daß Verstärker gleich klingen MÜSSEN.

Der andere findet Kabelunterschiede ganz und gar unmöglich, Netzphasenprobleme lächerlich, aber kann ganz genau hören, daß Operationsverstärker stark unterschiedlich klingen.

Der dritte weiß genau, daß alle CD-Spieler gleich klingen, alle Verstärker sowieso und alles sonstige nur Unsinn ist.

Noch etwas ist interessant, wenn man alte Exemplare (ca. 1981) der Audiozeitungen liest, beklagen in Leserbriefen die Dipl.-Ings den Unsinn, denn man wisse doch, daß alle CD-Spieler gleich klingen müssen.

Der Dipl.-Ing. von heute hingegen weiß genau, daß die CD-Spieler aus alter Zeit übel klingende Gurken waren, und beklagt in Leserbriefen den Unsinn, denn man wisse doch, daß z.B. Kabel keine Klangunterschiede ausmachen, Verstärker gleich klingen etc.

Allen gemeinsam ist, daß sie sich selber als Hüter elektrotechnischer Wahrheit sehen, aber bei Dingen, in denen sie Klangunterschiede sehen, meist mit genau der gleichen Methodik an die Sache herangehen, wie die "Voodoo-Anhänger".

Gruss

Hi P.Krips,

von allem etwas, würde ich sagen.

Aber im Ernst, natürlich wird es Geräte mit bewußt veränderten Frequenzgängen geben, allerdings kann man Unterschiede erstaunlicherweise zwischen Geräten hören, die bei üblicher Meßtechnik sehr unverdächtig erscheinen.

Ein Beispiel für Deine Kategorie wären z.B. Wadia-CD-Spieler, die zugunsten sanfterer Digitalfilterung einen Hochtonabfall in Kauf nehmen.

Die Frage, ob der Klangunterschied durch diesen Frequenzgangabfall oder die bessere Impulsantwort ausgelöst wird (oder gar durch Aliasing-Produkte), ist nicht ganz einfach zu klären.

Man könnte auch der Meinung sein, daß eine (nahezu) unendliche Impulsantwort, bei glattem Frequenzgang eine eigentlich unerwünschte Klangbeeinflussung darstellt.

Gruss

Wahrscheinlich hatten die Ingenieure damsls (1981) auch einfach nur Recht als sie sagten das CD-Player der Generation und sinnvoll ausgelegten analogen Teilen nach dem Laufwerk untereinander "gleich" (extrem ähnlich, höchstens zufällig aber nicht qualitativ verschieden, oder aber gesoundet) klangen.

Das man da mitunter relativ einfach höhrbare Unterschide zu heutigen Playern hat ist ja kein Wunder. Aber heute zwei übliche Player aus den 80ern zu unterscheiden dürfte nur wenig leichter fallen als dies mit aktuellen Playern zu schaffen.

Btw, ich habe niemals gesagt das alle Player gleich klingen. Ich habe gesagt das die Qualität der Player schon für sehr wenig Geld extrem ausgereitzt ist.

Hi little endian,

ich höre Unterschiede zwischen Cd Playern, warum ist mir eigentlich egal, solange die nur irgendwie verschwinden .

Ich bin mir mit der Datenintegrität nicht so sicher wie Du, es ist zwar schon länger her, aber ich habe Steganographieexperimente durchgeführt. Also simpel eine verschlüsselte Datei in eine auf dem Rechner gespeicherte (zuvor von CD gelesene) Audiodatei kodiert, die dann wiederum auf CD gebrannt (ein Unterschied war am PC nicht wirklich hörbar - wo Wunder). den Track habe ich dann wiederum auf dem Rechner gespeichert und meine Datei herausgeholt, ein Entschlüsseln war nichtmehr möglich.

Wäre ja sachön, wenn sich das nunmehr geändert hätte, dann könnte man AudioCDs als sicheren Transport mißbrauchen .

LG Tom

Hallo Tom,

Also simpel eine verschlüsselte Datei in eine auf dem Rechner gespeicherte (zuvor von CD gelesene) Audiodatei kodiert, die dann wiederum auf CD gebrannt (ein Unterschied war am PC nicht wirklich hörbar - wo Wunder). den Track habe ich dann wiederum auf dem Rechner gespeichert und meine Datei herausgeholt, ein Entschlüsseln war nichtmehr möglich.

Hast du darauf geachtet, daß jedes Laufwerk bei Audio-CDs an unterschiedlichen Stellen anfängt, den Track einzulesen?

BTW: Bei dem Programm EAC kann man diesen Versatz ermitteln und korrigieren. Allerdings ist bei manchen (älteren) Laufwerken dieser Versatz nicht zwingend konstant. Siehe auch hier:

http://www.exactaudiocopy.de/eac11.html#Offset

Gruß,
Axel

Tomtiger, dein Versuch war ohne etwas mehr Umsicht zum scheitern verurteilt, erstens ist der Startpunkt an dem eine Audiodatei gelesen/gerippt wird immer minimal unterschiedlich, damit muss das Steganographieprogramm klarkommen, und es kann sein das der Brenner/das Brennprogramm die Wavedatei vor dem Brennen nocheinmal verwurstelt hat, eine leichte Formatkorrektur reicht da i.d.R. schon aus.

Hi nathan_west,

interessant war vor allem die Begründung, die darauf gründete, das die CD-Spieler eben meßtechnisch erheblich besser als unser Gehör wären, mithin eine Verbesserung gänzlich sinnlos, da sowieso nicht mehr hörbar.

Klingt irgendwie vertraut.

Gruss


P.S. Die gleiche Erfahrung kann man auch bei Verstärkern etc. machen.

Hallo tomtiger,

die Datenintegrität bei sogenannter Digitaler Audio Extraktion ist - zumindest bei aktuellen Laufwerken - kein Problem mehr. Audio CDs sind jedoch gegenüber Mode 1-CDs anfälliger, da es bereits bei C2-Fehlern zu Datenverlust kommt (EDC/ECC fehlt) und zur Navigation keinerlei Sektor-Header existieren.

Darüber hinaus muss der Offset korrigiert werden (wie bereits von sommerfee angedeutet).
Interessanter Link zu diesem Thema (Die Seite "The Truth About Offsets" ist momentan leider down):

http://www.feurio.com/faq/faq_exactcopy.shtml

Wie sich trotz der Widrigkeiten Audio-CDs als Datenträger "missbrauchen" lassen, kann hier nachgelesen werden:

http://club.cdfreaks.com/showthread.php?s=5148dc6bab112f2db3684471e24279c3&threadid=44265

Inzwischen dürfte sich - auch im Hinblick auf die Mode2-Methode, die zumindest noch den EDC kennt und immer billigere DVD-Brenner, diese Methode aber nicht mehr wirklich lohnen (vom Umstand mal ganz abgesehen).

Grüße

little-endian

Hi little-endian,

Der physikalische Aufbau ist grundsätzlich immer gleich (kein Wunder, die Audio-CD war ja auch zuerst da ), d.h. die Frame-Größe ist und bleibt 2352 Bytes, bei Daten-CDs als Sektor bezeichnet.

Mode 1 für Daten-CDs unterteilt die Userdaten von 2336 Bytes/Sektor in 2048 Bytes Nutzdaten und 288 Bytes für Fehlerkorrekturzwecke.

Mode 2 bietet 2336 Bytes Nutzdaten, d.h. aber, die Daten werden nur durch CIRC geschützt.

Da die IEC-Normen nicht so einfach zu bekommen sind, bietet sich die ecma - Seite an.
Die obigen Informationen finden sich z.B. in ecma-130 .

Gruss

Hi Jakob,

völlig richtig, was du sagst. Den ECMA 130 hatte ich auch schon mal durchgeblättert. Leider ist dieser inhaltlich ziemlich gerafft und daher für mich recht schwer verdaulich. Möglicherweise führt das Red Book den geneigten Leser etwas "sanfter" an die Thematik heran - wenn es denn zu beschaffen ist ...

Der Mode 2 ist aus Sicht der Datensicherheit eigentlich genauso unsicher wie eine Audio-CD, bietet jedoch folgende Vorteile:

- Vorhandenes Dateisystem
- Kein Offset-Gedöns
- Sektoren können direkt, statt über den Q-Subchannel adressiert werden
- Wenn auch ausser CIRC keine Korrektur, so ist immerhin eine Fehlererkennung möglich (durch EDC)

Grüße

little-endian

Dann hat sich der andere Thread über Datengleichheit zw. CD und CDR wohl erübrigt.

PS: EAC ist eine gute Sache, aber bei modernen Laufwerken nicht mehr erforderlich. Die beste Grabbingsoftware ist mM Plextools zusammen mit einem Plextor ab 40x (also die drei neuesten Laufwerke)

Jo,

wenn jedoch die Offsets korrigiert werden sollen, ist EAC nach wie vor unentbehrlich (die PlexTools sind schließlich nicht ganz so universell), zumindest solange eine solche Korrektur nicht direkt in die Firmwares implementiert wird.

Evtl. sollten wir das jedoch besser in einem der anderen Threads diskutieren, mit Jitter hat das ja per se nix zu tun

Ich weiß eh nicht, wieso es plötzlich hier weitergeht.
Eigentlich begann es hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-15-2.html

Bitte hier zum Thema Grabbing, EAC, Datengleichheit posten

Hi cr,

Du hast recht. Hier sollte es weiterhin um Jitter gehen. Alles, was die Datengleichheit betrifft, werde ich künftig dort zum besten geben. Wenn dir danach ist, kannst du aber gerne auch diese Beiträge dorthin verschieben.

Einzelne Beiträge lassen sich leider nicht verschieben

Hi little-endian,

im Mode2 sind keine Bytes der User-Daten für EDC vorgesehen, d.h. es bleibt wirklich nur CIRC übrig.

Gruss

Hi Jakob,

du hast recht. Meine Bezeichnung "Mode 2" war genau genommen falsch, zumindest in diesen Zusammenhang.

Ich meinte eigentlich die Spezifikation "CD-ROM XA/CD-I (Mode 2 Form 2)", bei der 12 Byte für die Synchronisation, 4 Byte für den Header, 2324 Byte für Nutzdaten sowie 4 Byte für den EDC verwendet werden. Form 2 Sektoren kommen beispielsweise auf PlayStation-CDs vor, abwechselnd mit Form 1. Mit dem "Sector Viewer" von CDRWIN kann man das sehr schön sehen.

Ich weiß nicht, ob das hier das geeignete Forum für dieses Thema ist ... ein Thread wäre schnell erstellt.


So, die "zeitliche Ungenauigkeit" alias Zittern wartet. Also zurück zum Thema

little-endian