Jitter oder nicht Jitter

Hallo Jakob,

gern geschehen. Ich kannte dafür keinen Mode 2 ohne EDC :-). Die CD-Technik ist wirklich unglaublich komplex; in manchen Abhandlungen werden sogar noch die Modi 0 und 3 erwähnt, aber das nur am Rande.

Ich habe diesen Thread hier nochmal überflogen und ich muss zugeben, dass auch ich einige Dinge durcheinander gebracht hatte (z.B. S/PDIF und CD-Player Pickup).

Da ich mir einbilde, es nun ansatzweise verstanden zu haben, möchte ich eine kurze Zusammenfassung der Erkenntnisse, die ich für mich aus der Diskussion gewonnen habe, wagen:

- Jitter kann bei zeitlich unkritischen Vorgängen (wie Überspielungen) vernachlässigt werden, da Datenverluste nur in Extremfällen zu erwarten sind.

- Es kann davon ausgegangen werden, dass heutige Laufwerke in der Lage sind, Audio-CDs fehlerfrei auslesen und dem D/A-Wandler verlustfrei zur Verfügung zu stellen.

- Bei Echtzeitübertragungen wie S/PDIF, bei denen die Sendegeschwindigkeit festgelegt ist, muss der Takt des D/A-Wandlers mit dem einlaufenden Datenstrom gekoppelt werden,
da sich sonst die in der Schnittstelle zulässigen Taktverschiebungen im Extremfall aufsummieren und zu einem Pufferüber- bzw. Leerlauf führen könnten.
Abhilfe würde hier ein ausreichend dimensionierter Puffer von etwa 2-3 MB Größe für eine zu übertragende Gesamtdatenmenge von 800 MB schaffen.
In diesem Fall kann der Takt des D/A-Wandlers vollständig von dem der gesendeten Daten abgekoppelt werden.

- Innerhalb eines CD-Players kann entstandener Jitter der vom Laufwerk gelesenen Daten durch einen sehr kleinen FIFO Puffer eliminiert werden, da hier der Füllstand durch Regelung der Drehzahl aufrecht erhalten werden kann.
Laufwerksjitter, welcher direkt zum D/A-Wandler "durchschlägt", ist somit unmöglich.
Lediglich die variierende Leistungsaufnahme des Laufwerks könnte einen indirekten Einfluss auf die Spannungsversorgung des Taktgebers haben und letztendlich neuen Jitter herbeiführen.

- Die Forderung nach einem Puffer von 800 MB ist ein wenig übertrieben, böte jedoch den Vorteil, das Laufwerk als "Störquelle" mit absoluter Sicherheit ausschließen zu können.


Sollte noch etwas falsch sein, bitte ich um Berichtigung.

Grüße

little-endian

Hi little-endian,

Mode0 wird schon im besagten ecma-130 erwähnt; Sektoradressierung wie üblich, nur daß die Userdaten zwingend mit Null beschrieben sind. Ich muß gestehen, mir ist nicht klar, wozu dieser Mode geschaffen wurde.
Mode3 ist mir bislang noch nicht begegnet (es sei denn, in Verbindung mit PIO oder Sondermodi speziell zur Verwendung des q-Channels der CD, aber das ist etwas anderes)

Deine Zusammenfassung erscheint mir korrekt; anmerken kann man noch, daß auch kleinere Puffer in Kombination mit einer zweistufigen PLL zwar keine vollkommene Jittereleminierung bieten können, aber der Jitter in (theoretisch) unhörbare Größenordnung gedrückt werden kann (soll heißen, Werte < 5ps sind möglich).

Gruss

Super, endlich mal ein Zusammenfassung, der auch Jakob zustimmen kann.

Hi cr,

ich hoffe, mit meiner Ausführung Jakobs Zweifel hinsichtlich der Fruchtbarkeit der Diskussion (siehe Anfang des Threads) damit ein wenig gemildert zu haben :-)

Jakob hat mir durch seine Erklärungen zu neuen Erkenntnissen verholfen, wofür ich an dieser Stelle danke.

Skeptisch bin ich allerdings nach wie vor, wenn es um angebliche CD-Klangverbesserungsmethoden (schwärzen, "grünen", abschmirgeln, (ent)magnetisieren, entladen, etc.) geht. Derartige Maßnahmen müssten sich irgendwie indirekt auf die Leistungsaufnahme des Laufwerks auswirken, durch Jitter allein - vor dem FIFO - wird nichts erreicht. Leider fehlen mir dafür die Kenntnisse, in wieweit Quarze von einer konstanten Spannungsversorgung abhängig sind bzw. Verbraucher Spannungsabfälle bewirken können. Ansonsten sind mir derzeitig keine weiteren "Hintertüren" bekannt, durch die sich der Klang zumindest theoretisch verändern ließe. Mit der Behauptung: "Es gibt keine weiteren" bin ich jetzt mal lieber vorsichtig - man hat ja dazugelernt :-)

little-endian

Was mir noch eingefallen ist:

Wie sieht es eigentlich mit der Pufferstrategie (FIFO, PLL) von Digitalreceivern für DVB bzw. DAB aus?
Schließlich handelt es sich bei digitalem Fernsehen auch um eine Echtzeitübertragung, ohne die Möglichkeit, fehlerhafte Pakete neu übertragen zu können. Ich könnte mir vorstellen, dass der einlaufende Datenstrom aus dem Weltall äusserst jitterbehaftet ist ...

Bei Digitalem Fernsehen gibts 'ne Fehlerkorrektur.
Die selbts bei schlechtem empfang noch 99% der Fehler ausbessert. Wenn nicht gibt es grosse Kästchen

Hallo Newromancer,

danke für deinen Kommentar.

Ja, ich weiß!
Natürlich gibt es bei digitalem Fernsehen eine Fehlerkorrektur. Das ist ja gerade das geile daran.
Im Extremfall beste Bild- und Tonqualität trotz lausigem Empfang
Diese Korrekturdaten werden jedoch in Echtzeit gesendet - zusammen mit den Nutzdaten.
Genau wie bei S/PDIF habe ich im Gegensatz zum Protokollduo TCP/IP eben nicht die Möglichkeit, bei unkorrigierbaren Fehlern, Pakete neu zu übertragen oder die Sendegeschwindigkeit zu beeinflussen. Es kann dann, wie du richtig sagst, zur "Klötzchenbildung" kommen, weil die MPEG-2-Daten nicht mehr fehlerfrei rekonstruiert werden können (BTW: Die eventuellen Tonaussetzer sind dabei ungleich nerviger als ein wenig grüne Farbe :)).
Beim Ethernet würde die Übertragung (theoretisch) so oft wiederholt werden, bis die Prüfsummen mit dem Inhalt übereinstimmen. Letztendlich sinkt dadurch die Durchsatzrate, die Qualität bleibt aber diesselbe. Wenn dem nicht so wäre, wären Datenübertragungen über das Internet nahezu unmöglich, da hier fast ständig Fehler auftreten. Bei Online-Radio und schneller Verbindung ist die Quelle (der MP3-Stream) sozusagen schneller verfügbar, als diese vom Dekoder benötigt wird. Daher brauche ich keine PLL-Steuerung, sondern kann per FIFO den Takt vollständig entkoppeln. Es entfällt sogar der (angebliche) Einfluss auf den Taktgeber durch Spannungsschwankungen, da die Daten ja "von aussen" kommen und nicht von einem rotierenden Datenträger.
Aber wie ist das eben bei DVB-Receivern? Von Jitterproblemen habe ich in diesem Sektor noch nie was gehört.
Vielleicht, weil komprimierte Daten à la AC3 und MPEG-2 in den Augen audiophiler Menschen sowieso "unwürdig" sind!?

Grüße

little-endian

Naja, ich würde mal sagen aus 2 Gründen:

1.) Bei der Übertragung digitaler Daten wirkt sich jitter kaum aus, da ja nur peek's gemessen werden. ( 0 oder 1 Signale.) Wirklich ein Problem ist es ja nur bei der Wandlung Digital in Analog (und umgekehrt).
Dem Jitter bei der digitalen Übertragung stehe ich sehr sehr skeptisch gegenüber ... einerseits weil ja, gerade bei mpeg-Daten erst im Endgerät die Fehlerkorrektur geschieht (Also geliches Phänomän wie der berüchtigte Laser-Jitter ... selbst wenn es ihn gibt, er hat keine Chance jemals bei uns anzukommen.) und zweitens weil hier ja doch immer wieder zwischen gespeichert wird, also FiFo Buffer. (Kleiner Test, schau dir mal eine Live übertragung Digital und Analog an ... zB. F1 auf RTL ... der Zeitunterschied ist sehr deutlich sehbar ... würd mal sagen über eine halbe Sekunde.

2.) Weil (zum Glück) niergendow sonst so viel Schindluder mit Technischen halbweisheiten und übertriebenen Auswirkungen getrieben wird wie in der HiFi-Branche.
Ich komm ja Beruflich auch aus der Computer Ecke (Anwendungsentwicklung dezentrale Systeme) und muss schon sagen, wenn nur die Hälfte von dem was diese Voodoo-Jünger prädigen wirklich war währ, dürfte kein einziges Computer Netzwerk jemals funktionieren. Es Funktioniert aber ... und die Packete kommen an ... und wenn man sich den TCP Monitor ansieht sogar zu über 98% Fehlerfrei! Trotz (geschirmten) 08/15 Kabeln und obwohl sich hier noch nie jemand über Jitter gedaken gemacht hat ( Von Spannungsschwankungen und ähnlichem will ich jetzt erst gar nicht anfangen.) ... Auserdem behaupte ich mal salopp gesagt das fast alle fehlerhaften TCP Packete auf collision's zurück zu führen sind.

Fazit: Beim Fernseher wird sowohl bei Bild wie auch bei Ton ein gewisser 'messbarer' Jitter ankommen, dieser entsteht aber durch die D/A Wandler im Receiver, die ja im endeffekt das PAL Signal ( oder wie auch immer er angeschlossen wird ) produzieren.

Hallo Newromancer,

der "Übertragungsoffset" ist mir damals beim Vergleich zwischen Premiere analog und Premiere Digital auch aufgefallen.
Ob das an der Verwendung eines FIFOs im Digitalreceiver oder an der Ausstrahlung selbst liegt, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Takt völlig vom Datenstrom des Senders abgekoppelt wird, denn im Prinzip dürfte das gleiche Problem wie bei S/PDIF auftauchen, da es sich auch um eine Echtzeitanwendung handelt.

Fraglich ist auch, ob es bei Verwendung einer PLL-Steuerung einen Unterschied macht, wenn vor der Wandlung erst noch dekodiert (und daher zwangläufig nochmal gepuffert werden muss) oder das Material von Anfang an unkomrimiert anliegt (wie bei Audio-CDs oder SACD, etc.).

Jitter nach dem D/A-Wandler soll sich im Audiobereich ja (theoretisch) u.a durch reduzierten Dynamikumfang bemerkbar machen. Doch wie sieht es bei einem Videobild aus? Welche Einbußen sind da zu erwarten?

Grüße

little-endian

Jitter nach dem D/A-Wandler soll sich im Audiobereich ja (theoretisch) u.a durch reduzierten Dynamikumfang bemerkbar machen. Doch wie sieht es bei einem Videobild aus? Welche Einbußen sind da zu erwarten?

Bildrauschen, Verlust an Kontrast und Schärfe, ähnlich wie bei schlechtem Empfang (hier fehlts aber schon weit)

Zum Übertragungsoffset möchte ich noch anmerken das dieser Hauptsächlich durch die Bearbeitung in der Fernsehstation erfolgt ... dort wird permanent zwischengespechert, decodiert, neu codiert, etc ... dauert alles immer nur einen Bruchteil einer Sekunde, summiert sich dann aber auf.

In der Regel solltest du davon ausgehen dürfen das das Signal aber immer Digital bearbeitet wird.

Bzgl. Jitter bei Video. Naja, ich muss zugeben ich hab keine Ahnung ... Rauschen kommt mir aber übertriben vor. Vermutlich wird bei jedem x-ten Bild ein Pixel am Bildschirm anstelle von 1100FF -> 1100FE sein oder so.

PS: Mir ist schon klar das ein Fernseher kein Monitor ist und die Pixel nicht als solche übertragen werden, war nur als Anschaubare Analogie gemeint ... sprich ich vermute mal das das Bild im "irrealen Extremfall" matt wird.

Hi little-endian,

DVB, DAB sind bislang nicht "meine Baustellen", werde aber versuchen, etwas in Erfahrung zu bringen; zumindest zur Jitterproblematik bei Verwendung von IEEE1394 gibt es ein Paper, so ich mich recht entsinne.

Gruss

Danke Jakob, das wäre toll!

@Newromancer

Apropos Neukodierung: Wie läuft das eigentlich, wenn ein Anbieter digital sendet, kodieren die das ganze Zeug in Echtzeit? Was ist mit bereits digitalen Quellen, wie z.B. DV oder D1; die müssten dann ja auch in MPEG-2 "umgewandelt" werden, wodurch "Kaskadierungseffekte" auftreten würden, wenn auch minimal.

Das ist zwar jetzt highly Off-Topic, aber wo wir gerade dabei sind:
Das mit den Auflösungsangaben, Monitor vs Fernseher habe ich immer noch nicht so ganz verstanden:
So wird bei einem Fernseher die "Auflösung" in Zeilen und 'Linien' angegeben. Diese zwei Parameter werden oft mit Zeilen=Linien verwechselt. Die Linien stellen aber quasi die "Punkte" pro Zeile dar, also die horizontale Auflösung. Witzigerweise liefert selbst VHS mit seiner niedrigen Auflösung alle 576 (sichtbaren) Zeilen, allerdings jeweils mit nur etwa 230 Linien.
Als sei das mit den Zeilen und Linien nicht schon verwirrend genug, entspricht letztere Angabe nicht direkt der Anzahl der Pixel bei digitalem Video. So bringt die PAL-DVD zwar 720 Pixel pro "Zeile", jedoch entspricht das angeblich "nur" einer Linienanzahl von über 500 (!) auf dem Fernseher. Begründet wird das damit, dass der Fernseher das Bild sozusagen "analog" auf dem Schirm darstellt. Ein Computermonitor arbeitet meines Wissens prinzipiell genauso wie ein Fernseher (wenn auch mit weit höherer Auflösung), doch da ist sehr wohl die Rede von Pixeln! Das soll einer verstehen ..... !?

Grüße

little-endian

PS: Das mit Square und Non-Square-Pixeln spare ich mir jetzt besser

@ little-endian

Bzgl. Deiner Frage mit der Auflösung, ich werd da noch mal nachlesen und dann posten. In der Schule haben wir ja nur die Monitor-Technik durchgemacht, und ich bin bis jetzt eigentlich davon ausgegangen das Linien sehr wohl der ersten Pixelzeile Entsprechen. Aber wie gesagt, ich lese das mal nach.

Der Grösste unterschied zwischen einem Fernseher und einem Monitor ist die 'Lochmaske'. Bei einem Fernseher ist in der Regel noch eine 'Schlitzlochmaske' im Einsatz in einem Monitor eine viel exaktere Punktmaske. ( Einfach mal Nase an der Mattscheibe des Fernsehers plattdrücken und es ist sehr gut erkennbar was damit gemeint ist. ) Auch noch ein grosser Unterschied ist, dass der Monitor im gegensatz zum Fernseher jede Farbe einzeln erhält. Der Fernseher muss ja alles aus einem Signal decodieren (frag mich jetzt bitte nicht wie) ... hinzukommt das er ja immer zu erst alle ungeraden und danach alle geraden Zeilen abtastet. 50Hz, PAL 25 Bilder pro Sekunde, jedes Bild wird in zwei schritten aufgebaut.

(Wo sind die Elektrotechniker hier? Das muss doch einer genau wissen?)

(Das mit square und non-square-Pixel wär aber schnell und einfach erklärt Punkt oder Kästchen.)


Bzgl. Mpeg-Codierung
Das mit der echtzeitcodierung ist so eine Sache ... eigentlich geht das gar nicht. MPEG Zeichnet nämlich die Veränderungen von einem bis zum Nächsten Synchronisationsbild (Jpeg) auf. Also muss mal alles von einem bis zum Nächsten gesichtet und berechnet werden. Man spricht nur von 'echtzeit' wenn dies bereits in der Karte durch Hardware passier. (Und nicht später durch software.)

Und wie du bereits richtig angesprochen hast, gibt es hier jede Menge verschiedene Formarte ... und da hamma den Dopfen! Die Techniker stöpseln das Zeug nämlich relativ wild zusammen ... manchmal wird es digital konvertiert, manchmal sogar über einen zwischenschritt mal analog übertragen und später wieder digitalisiert. Von Sender zu Sender und Sendung zu Sendung verschieden ... so lange es nur funktioniert und die Qualität okay ist. Und ja, Kaskadierungseffekte tretten auf und sind auch mit entsprechender Software nachweisbar.

Hi,
bzgl dvb: der empfänger hat ne pll im tuner, und noch eine für den datenstrom, denn er muss ja synchron zum gesendeten signal bleiben; jitter ist da immer drin, aber: im video hat ein pixel ca 70ns breite, selbst ein jitter von mehreren ns würde kaum merklich die kanten verschleifen; im audio stream begrenzt der jitter theoretisch die qualität, aber praktisch, nach eigenen tests, ist der gesendete ton schon im mpeg stream so schlecht (ca 50db dynamik), dass der vorhandene jitter völlig egal ist.
bzgl audio + jitter: zuerst mal die grundsätze: im digitalen bereich, also im pc, netzwerk, festplatte, auf der cd usw ist immer jitter vorhanden, aber solange die bits fehlerfrei gespeichert bzw übertragen werden, ist der jitter bedeutungslos. anders bei dem übergang zur realen welt: bei der wandlung ad/da hat die zeit der wandlung den gleichen einfluss wie die spannung, dh, das ergebnis ist nie besser als das schlechtere von beiden. da zb quart-oszillatoren auch aus bauteilen mit thermischem eigenrauschen bestehen, ist eine wandlung immer jitter behaftet. daher auch die klangunterschiede bei entspechenden änderungen, die jitter beeinflussen. alles klar?
alf

Danke alfsch!

Schön zusammen gefasst und auf den Punkt gebracht.
Wobei ich finde das sich digital um einiges besser anhört als Analog ... gerate die Teufel bringen das Knacken der fehlenden KHz (leider) sehr sauber und hörbar rüber.

Es gibt aber Leute die behaupten ein Jitter tritt auch bei Digitalen Übertragungen auf ... also nicht so das ein signal geschwächt wird (welches immer noch als 0 oder 1 gelesen werden würde) sondern um eins verschoben ankommen kann. Sprich aus 1101 1101 soll 1100 1110 1 werden.
Würde dies aber in einem Netzwerk nur ein mal pro Packet passieren wär das Packet ungültig und müsste neu gesendet werden. (Eine derartige Verfälschung kann die Fehlerkorrektur NICHT beheben, da ja alle Bit's ab dem Fehler umfallen würden.)

Mal ne andere Fraqe:
Wie funktioniert Jitter correction, bzw was macht die überhaupt? ( Bsp. CloneCD )
So lange ich nicht weiss was das macht reihe ich es in die Kathegorie Klangverfälschung und werde es sicher nicht benutzen.

Hi,
also in digitalen verbindungen, zb netzwerk oder audio-spdif, macht jitter nix aus, bis ebendie synchronisation danebengeht, dann gibts bitfehler, eben wirklich digital: perfekt oder schei...datenaussetzer.
analog geht das eben stufenlos, dh auch immer wieder etwas "besser" bei klang-tuning möglich.
bei cd rip gibts keine jitter korrektur, was die so nennen, ist einfach mehrfaches lesen und vergleich der daten ströme, eben zb: 4x lesen, 3x wars abcd, 1x aeed, also: "koorigiert": abcd festgelegt; eine korrektur wäre nur beim direkt vom laser kommenden analog-signal möglich...da isses halt auch noch analog.
alf

@Newromancer

Die Funktion "Jitterkorrektur" diverser CD-Ripper hat mit dem, was audiophile unter Jitter verstehen rein gar nichts zu tun. Gemeint ist hier die Unzulänglichkeit seitens eines lesenenden CD-ROM Laufwerks, nach einer Unterbrechung mittels Q-Subchannel-Navigation an exakt der gleichen Stelle den Ausleseforgang fortzusetzen, was sich dann in der resultierenden Wave-Datei entweder in wiederholten oder
auch fehlenden Samples äussert. Teilweise wird das dann auch treffender "Sektorversatz" genannt.
Allerdings ist schon längst kalter Kaffee, da inzwischen jedes Laufwerk das sogenannte "Feature" (das eigentlich schon seit jeher obligatorisch hätte sein sollen) 'Accurate Stream' beherrscht. Der Hersteller Plextor war hier damals Vorreiter mit ihren SCSI-Laufwerken.

@alfsch

Das mit der PLL-Steuerung könnte ich mir vorstellen, die lediglich 50db Dynamik eines MPEG-Streams im Ton, der meines Wissens MP2 benutzt, jedoch weniger. Ich würde eine wohl kodierte MP2-Quelle immer noch jeder Schallplatte und Compact Cassette (~ 60db) vorziehen.
Ausserdem sinkt meines Wissens durch verlustbehaftete Kompression nicht unbedingt der Dynamikumfang, sondern eher der Frequenzumfang - bei zu geringer Datenrate wirds dann schon mal blechern oder "weichgespült".

Grüße

little-endian

PS: Das auf rein digitaler Ebene Datenübertragungen sehr wohl absolut verlustfrei von statten gehen können, beweist das größte Netzwerk unserer Zeit - das Internet - äusserst eindrucksvoll :-)

hi, statt anzudeuten, dass ich wohl wenig ahnung von mpeg codern habe, miss doch einfach die dynamik auf sat-signalen selbst nach, vielleicht empfängst du ja andere satelliten. den ac3 steam von manchen filmen zb pro7, habe ich noch nicht getestet, war mir zuviel arbeit, der könnte ja besser sein...theorie und praxis sind eben nicht das selbe.
alf

@alfsch

Sorry, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe.
Ich bezweifle dein Wissen keinen Moment, sondern möchte vielmehr das meinige erweitern.

Da du im Gegensatz zu mir schon mal weisst, wie man Dynamikumfänge überhaupt misst, dürfte der Punkt an dieser Stelle sowieso schon mal an dich gehen.
Soviel zur Fachkenntnis.

Wie führst du diese Messungen durch?
Reduziert eine verlustbehaftete Kompression tatsächlich die Dynamik um einen theoretischen Pauschalwert (analog zu den Bregrenzungen, die sich durch die Sample-Auflösungen ergeben, z.B. 16 oder 24 Bit).

Grüße

little-endian

PS: Das mit dem Vergleich zu analogen Medien ist natürlich eine Frage des Geschmacks ...

Hi,
bzgl dvb audio:
ich speichere den dvb stream per digitale sat-karte, so wie er kommt, auf festplatte; falls zb mp2-audio --> wandeln in wave, analyse mit zb cool-edit oder spectra-lab.
die codierung hat technische limits, so bei -120db dynamik oder so, das ist aber nicht das thema, sondern was die eierköpfe daraus machen, bzw was sie tatsächlich versandeln bzw senden. und das ist leider ziemlich mies. klingt zwar nicht auffallend schlecht, aber eben doch nur so auf dem level eines mittleren cassetten recorders...
alf

Also, die Frequenzanalyse von Cool Edit ist mir vertraut. Die per se geringere Dynamik von komprimiertem Material erschließt sich mir hier jedoch eben nicht, wohl aber ein oftmals "abgeschnittener" Frequenzgang. Je nach verwendetem Encoder werden Frequenzen oberhalb von 16 kHz nur noch "dynamisch" eingesetzt.
Dass der Encoder den größten Einfluss auf die Klangqualität hat, steht ausser Frage - die MPEG-Standards scheinen beim Kodierprozess recht tolerant zu sein

Was die allgemeine Qualität angeht, so kann ich nur aus meiner damaligen DF1-Radio-Erfahrung sprechen.
Ich empfand die Qualität als ziemlich gut, was ich von analogen Sendungen, welche im FM-Multiplex-Verfahren ausgestrahlt werden, nicht unbedingt behaupten kann (ein ständiges "Zischeln" ist hörbar, vgl. UKW-Radio) ...

Hi!
Die Dynamikeinbuße ist wohl nicht vom Encoder, sondern wird vorher schon von den berühmten Optimod-Kompressoren besorgt.
Es sollte übrigens verlustbehaftete Datenreduktion heißen,
Kompression ist missverständlich.

Hi Jazzy,

gewisse sprachliche Unzuläglichkeiten scheinen - auf Dauer
damit Konfontiert - wohl abzufärben. Du hast natürlich völlig recht. Eine Kompression impliziert, dass sich der Vorgang verlustfrei umkehren lässt (schließlich gilt der Energieerhaltungssatz). Genau dass ist bei der Datenreduktion nicht der Fall. Doch ich hätte da noch ein anderes Beispiel, bei dem Begriffe gerne mal für zwei verschiedene Dinge benutzt werden:

Nämlich der En- bzw. Decoder. "Kodieren" heisst ja eigentlich Chiffrieren oder Verschlüsseln. Aber auch Bauteile oder Softwarealgorithmen, die aus verlustbehaftetem, datenreduziertem Material die Illusion von Vollwertigem schaffen, heissen Decoder. So z.B. MP3-Decoder, MPEG-2-Decoder, usw. Entschlüsseln die was? Eigentlich nicht, denn vorsätzlich durcheinandergehackt wurde die Quelle ja nie - nur platzsparend auf dem Medium untergebracht (Ausnahme: CSS) ...

Hi little-endian,

kann man einen MPEG2-Stream sinnvoll wiedergeben, wenn man nicht weiß, nach welchem Verfahren er encodiert wurde?

Es hat natürlich was von Erbsenzählen, aber man kann m.E. doch von Verschlüsselung reden.

Gruss

Hallo zusammen,

wieso wird hier über Jitter diskutiert?

Jitter ist natürlich für den harten digitalen Klang verantwortlich.
Beim CD-Player ist die Taktungenauigkeit zwischen Wandler und Laufwerk Jitter.

Nur ich mache mir um Jitter keine Gedanken, denn es gibt ja schon lange Präzisionsclocks, welche den Jitter auf ein minimum reduzieren.

Ich bevorzuge die Masterclock von Hoerwege.

http://www.hoer-wege.de/master-clock.htm

http://www.audiotuning.de/

http://www.feickert.de/Tuning/Digital-Tuning/L-Clock/XO2/xo2.html

Unter folgenden Link wird Jitter ganz genau erklärt. Damit dürfte das Thema beendet sein.

http://www.feickert....k/Jitter/jitter.html

Viele Grüße, Andreas

@jakob

Hehe, genau deshalb werden für "offizielle" Software DVD-Decoder ja ebenfalls Lizenzgebühren fällig (nicht nur bei Hardware), da diese eben dieses Know-How besitzen.

Ich meinte hier Information, die nicht "vorsätzlich" kodiert wurde, um eine Entschlüsselung künstlich zu erschweren. Streng genommen (wir zählen jetzt mal einige Erbsen :-)) ist ja alles eine Frage der Interpretation (Sehen, Höhren, etc.) - und somit hast du definitiv Recht.

@lischper

wieso wird hier über Jitter diskutiert?

Wieso? Na, weil es hierzu durchaus verschiedene Ansichten gibt und weiterhin relativ wenig Fakten über dessen Auswirkungen vorliegen; dafür umso mehr Behauptungen und Begriffs-Verwirrungen (man denke nur mal an Pit/Land-Jitter, DAE-Sektorversatz, Jitter des Taktgebers, etc.).

Jitter ist natürlich für den harten digitalen Klang verantwortlich.

Ach, so ist das. Und ich dachte immer, dieser wäre das generische Attribut der bösen Digitaltechnik, die sowieso immer unnatürlich, hart und unausgewogen klingt - digital eben*.

*Daran dürften dann selbst die hoffnungslos überteuerten und technisch mehr als fragwürdigen Riemenantriebe à la Burmester & Konsorten nichts ändern können.

Beim CD-Player ist die Taktungenauigkeit zwischen Wandler und Laufwerk Jitter.

Na, wenn's weiter nichts ist. Dieser Jitter kann mir nämlich völlig wurscht sein, da der spätestens durch die Pufferung in den Fehlerkorrekturstufen eliminiert wird.
Bei einem CD-Player dürfte also eher der Jitter des Bauteils von Bedeutung sein, welches dem D/A-Wandler den Takt vorgibt.

Hi,
ich dachte das Thema sei durch meine ausführlichen Links längst beendet.
Dort wird nämlich alles erklärt.
Man muß natürlich viel Text lesen, verarbeiten und begreifen können.
Es gibt aber immer irgendwelche Nachzügler, die Tage und Wochen brauchen, bis es endlich Klick gemacht hat.
Deshalb dann auch die Antworten auf Themen, welche schon längst in Vergessenheit geraten sind.

Wer den harten digitalen Klang mag, dem muß Jitter egal sein.
Ich reduziere den Jitter lieber, denn ich stehe auf analogen Klang.

Oder bist Du einer von denen, welcher die Digitalausgänge für den Betrieb an einem DTS Decoder nutzt?

Ich stehe mehr auf Stereo, als auf 5.1

Gruß, Andreas

In Wahrheit ist unklar ob
a) analog meßbarer Jitter klanglich relevant ist und ab welcher Größenordnung
b) und noch unklarer ist, ob der digitale Datenjitter überhaupt auch nur irgendeine Bedeutung hat, solange die Datenkorrektheit erhalten bleibt.

Es gibt viele Artikel darüber, die zu lesen sich meist nicht lohnt.

Hallo zusammen,
man kann sowas aber nicht durch sinnloses Schreiben herausfinden, sondern nur aus eigener Erfahrung.

Mein CD-Player hatte jedenfalls die Ruhe weg, nachdem wir die unpräzise Clock gegen eine Masterclock von Hoerwege getauscht hatten.

Diese Clock sorgt durch zwei präzise, bzw. synchrone Ausgänge für einen genauen Takt zwischen Wandler und Laufwerk.

Und das sorgt für einen deutlich besseren Klang.

Nicht umsonst verwendet Audio Analogue bei deren Paganini einen genauen Clockgenerator.
Und Lindemann verwendet im CD 1 SE ebenfalls eine Präzisionsclock.

Eine Präzisionsclock ist aber nur die halbe Miete.
Ein gutes Lautwerk ist auch wichtig.
Mein CD-Player wurde erst zerlegt. Der Boden wurde mit flexiblen Bleimatten und die Seiten und der Deckel wurden mit Bitumenmatten beklebt. Die Gerätefüße wurden durch SSC Gerätefüße ersetzt.
Mein CD-Player bekam zwei neue R-Core Trafos. Einer ist jetzt nur für den Wandler zuständig. Außerdem wurden sämtliche Kondensatoren (bis auf die Elkos der Clock und die Koppelkondensatoren) gegen größere und hochwertigere Silmic Elkos getauscht. Die Silmic klingen warm. Also genau das Gegenteil zu den sehr kühl klingenden Panasonic Elkos.
Außerdem wurden die neuen Silmic Elkos mit Wima Folienkondensatoren gekoppelt. Die herkömmlichen Dioden wurden durch Ultraschnelle ersetzt. Die Operationsverstärker wurden gegen OPA 2604 getauscht. Es gibt zwar noch deutlich bessere, aber die klingen dann sehr analytisch und auch sehr kühl.
Ich mag halt die Klangeigenschaften der OPA 2604.
Ach ja, dannach wurden die Koppelkondensatoren durch Brücken ersetzt.
Und die 0815 Clock wurde inkl. der Pipielkos entfernt und durch eine Masterclock ersetzt.
Dann wurden sämtliche Bauteile mit der Heißklebepistole fixiert. Und nebenstehende Elkos wurden zusammen geklebt.
Die Linse vom Laufwerk wurde Restentspiegelt. Der CD-Player erhielt noch eine Kaltgerätebuchse und fertig war das Tuning.
Die Gesamtkosten des Tunings lagen bei ca. 300 Euro (nur Materialkosten).
Klanglich war es eine enorme Steigerung.
Am wichtigsten war mir aber, das der fiese digitale Klang entdlich verschwindet.
Das alleine hätte schon die Clock bewirkt. Ich wollte aber die ganzen versteckten Möglichkeiten aus meinem CD-Player heraus kitzeln.
Mein CD-Player spielt jetzt auf einem deutlich höheren Niveau, als zum Beispiel ein Marantz CD 17 KI Signature oder ein Marantz CD 16.

Was will ich mit diesem Beitrag sagen?

Ist doch logisch. Es gibt hier Leute, die hier mitreden ohne jemals eigene Tuning- oder Jitterreduziererfahrungen gemacht zu haben.
Am liebsten wäre mir, das diese Personen ihre Meinungen irgendeinem Baum erzählen und nicht ohne eigene Erfahrung ins Forum schreiben.

Viele Grüße, Andreas

Hallo Lipscher,

so so ein Masterclock bei nur einer Quelle :D.

Wir haben hier eigendlich immer über den Digitalausgang geredet, und da hättest du den Jitter auch ohne austauchen von Elkos, Netzeilen und Linsen reduzieren können.

Das du den Klang des Analogteils durch dein Tuning geändert hast erscheint einsichtig, dem Digitalteil waren die Elkos und OP's geschweige denn deine Gehäusedämmung ziemlich egal ;-). Für 300€ hättest du auch einen guten externen Wandler mit ausreichend Buffer (zur Jitterreduzierung) bekommen.

Übrigens müssten ja neuere Mehrkanalreceiver den absoluten klanglichen Durchbruch bedeuten, die können fast alle den Ton 500ms versetzt ausgeben, müssen also Zwischenbuffern und neu Takten.

Aber vielleicht gehe ich lieber raus und erzähle meine Meinung einem Baum, weil die einzig richtige Wahrheit scheinst du ja für dich zu beanspruchen :prost.

Grüße

Rivendel

Sachlich bleiben, sonst haben wir schon wieder einen moderierten Thread.

Oliver

@Rivendel

Schön, dass du wieder dabei bist!
Kannst du etwas mehr über die Wandler erzählen, mit denen du beruflich zu tun hast (Preise, Hersteller, etc.)?

@lischper

Man muß natürlich viel Text lesen, verarbeiten und begreifen können.
Es gibt aber immer irgendwelche Nachzügler, die Tage und Wochen brauchen, bis es endlich Klick gemacht hat.

Danke für die Polemik. Die Kognition ist noch eines der geringeren Probleme; es bedarf zunächst einmal authentischer Quellen. Je geringer das eigene Vorwissen in dem behandelten Terrain, desto schwieriger ist es, deren Qualität einzuschätzen.

... ich dachte das Thema sei durch meine ausführlichen Links längst beendet. Dort wird nämlich alles erklärt.

Die von dir freundlicherweise geposteten Links führen allesamt zu Anbietern, denen es wohl mehr um den Verkauf ihrer eigenen Produkte als um die informationelle Aufklärung technisch interessierter gehen dürfte.

Hoer-Wege z.B. erwähnt in ihrer "Erklärung" weder das De-Interleaving noch die damit obligatorische Zwischenspeicherung. Ich möchte keine bösen Absichten unterstellen, aber das macht doch stutzig.

Soweit ich sehen konnte, stellt der feickert.de Link zum Thema Jitter eine (teilweise) deutsche Übersetzung des englischen Artikels von digido.com dar. Ich möchte annehmen, dies geschah mit freundlicher Genehmigung :-).

Wer den harten digitalen Klang mag, dem muß Jitter egal sein.

Muss oder kann? Wenn du mir den "digitalen, harten" Klang bitte genauer definierst, kann ich dir vielleicht sagen, ob mir das gefällt ...

Hast du schon einmal eine LP mit einer simplen Soundkarte mit 44.1 kHz / 16 Bit aufgenommen und mit selbiger wiedergegeben? Klang das dann wesentlich schlechter?

Oder bist Du einer von denen, welcher die Digitalausgänge für den Betrieb an einem DTS Decoder nutzt?
Ich stehe mehr auf Stereo, als auf 5.1

... iissch habe gar keinen DTS-Decoder. Zumindest keinen in Hardware. Übrigens steht "Stereo" nicht zwangsläufig für "2 Kanäle", aber ich weiß was du meinst.

Ein gutes Lautwerk ist auch wichtig.

Nein, ist es nicht. Diese Aussage ist so definitiv falsch. Jedes Laufwerk ist heutzutage in der Lage, die Daten fehlerfrei an den Wandler zu liefern - das Thema hatten wir aber schon. Der Taktgeber muss seine Aufgabe lediglich ungestört (Spannungsversorgung, Masse, etc.) ausführen können und der Analogteil sollte vor Einstreuungen gut abgeschirmt sein. Das wars. Unmittelbare Auswirkungen durch das Pickup auf den Klang sind bei digitalen Systemen unmöglich. Ende der Durchsage!.
Dass sich der Quartz vielleicht am Stromhunger des Laufwerks stört, ist eine andere Sache. Mit der Güte des Laufwerks an sich, hat das aber nichts zu tun. Was meinst du, aus welch billigen Komponenten PC-Laufwerke bestehen. Plextor ist da keine Ausnahme und dennoch Referenz in Sachen Digital Audio Extraktion.

Die Linse vom Laufwerk wurde Restentspiegelt.

Was soll das denn bringen? Diese Maßnahme dürfte noch nicht einmal die BLER reduzieren.

Klanglich war es eine enorme Steigerung.

Bitte führe das detaillierter aus! Welche CD hast du verwendet, welches Lied? Welche Veränderungen ergaben sich genau?


@Jakob

Du hast mal erwähnt, dass du relativ deutliche Unterschiede zwischen CD-Playern hörst, jedoch auch nicht sicher seist, ob das nun allein durch Jitter verursacht würde oder nicht. Genau wie bei lischper würde mich interessieren, mit welcher Musik und mit welchem Player du deine Tests durchführst und welche Veränderung du im Detail hörst (und bitte keine Allgemeinaussagen à la STEREO "... lässt tatsächlich noch mehr Luft zwischen Töne ...". Denn da weiß ich hinterher ungefähr soviel wie vorher. Und ich will ja schon noch was dazulernen :-)

Thanks in advance

little-endian

Hi little-endian,

ich schrieb nur, daß ich nicht jeden Klangunterschied auf Jitter zurückführen würde. Dies aus dem einfachen Grund, daß Klangunterschiede auch in den analogen Filter- und Verstärkerstufen sowie in den Digitalfiltern liegen können.

Klangbeschreibungen sind immer ungenau, Zeitschriften mögen die künstlerischen Freiheit ab und an überstrapazieren, trotzdem sind die Beschreibungen m.E. gar nicht so schlecht.

Der andere Weg wäre, sich auf die offizielle Beschreibungsvariante nach Empfehlung z.B. der AES zu einzustellen, aber auch bei dieser bin ich sicher, daß sie für Unbeteiligte und nicht an diese Ausdrucksweise gewöhnte ähnlich viel Raum für Mißinterpretationen läßt.

Berufsbedingt höre ich neben Eigenkreationen eine Vielzahl anderer CD-Spielern quer durch alle Preisklassen.
Verwendete Musik stammt aus allen Sparten, grundsätzlich muß sie nur ein gewisses Maß an Aufnahmequalität bieten und mich "anrühren" .
Ist immer ein zweischneidiges Schwert, weil mir so aufgrund der Wiederholung der Spaß zumindest zeitweise an dem einen oder anderen Stück genommen wird.

Gruß

Hallo Little-endian,

vielleich war ich es auch den du damit meintest...

Der test den ich mal "lange ists her" gemacht habe war wie folgt:

3 Digitale zuspieler

1. DVD: Sony DVP 525
2. DVD: Cyberhome 528
3. CDP: Yamaha CDX 880

an einem als DAC misbrauchten Sony SDP-E90ES DD-Decoder (Zeitraum sollte so Anfang 200 gewesen sein, oder auch früher... mein Gedächnis spielt mir DA einen Streich).

Hintergrund war: kann man die DVP's als CDP ersatz heranziehen ? (was ja auch die Frage vieler ist bzw war)

Die Jitterwerte der Player waren bei sowohl Sony als auch Cyberhome weit jenseits der 1000ps, der CDX sollte bei 180ps gelegen sein.

Hörbare unterschiede (und zwar diesmal wirklich deutlich) waren am oberen und unteren Hörspektrum die sich im Bass mit einer sauberen Wiedergabe und im HT bereich mit einer Rauhigkeit bei z.B. HiHats zeigte.

Die einzige Erklären die sich mir erschließt woran dies gelegen haben könnte wären die sehr deutlichen Jitterabweichungen (Messung hatte ich aus Testzeitschriften).

Ich muß aber sagen das bei Geräten der Jitter unter ca. 500ps lag (bzw. bei fast allen aktuellen Geräten die bei mir CD's abspielen.. siehe Profil) ich keine Unterschiede mehr wahrgenommen haben (gilt auch für meine drei aktuell hier verfügbaren DVP's) was mich halt zu der Vermutung bringt das Jitter bei DD und DTS eine weit untergeordnetere Rolle spielt (was auch eigentlich klar ist) als bei PCM und das die DVP Hersteller dies am Anfang schlichtweg "verpennt" haben darauf zu achten....

Meine vermutung ist halt die, das bestimmter Jitter unterhalb eines Bestimmten Wertes (wo die Schwelle ist .. keine Ahnung, sollen andere definieren) keinen Einflus mehr auf den Klang hat... (ob ein Re-clocking noch was bringt sei mal außen vor)

Cheers, Tjobbe

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

also bei DTS und Dolby spielt Jitter vom Laufwerk sicher keine Rolle.

Also wenn eine DVD ausgelesen wird, geschieht das mit mehrfachem CD-Tempo (wegen der lieben Bilddaten). Die im Datenstrom enthalten Packete mit KOMPRIMIERTEN daten werden dann über die Digitale Schnittstelle an den Wandler geschickt der Puffern, dekomprimieren, Bassmanagement usw. darauf anwenden muss. Der Auslese-Clock hat hier absolut nichts mehr mit dem
Ausgabe-Clock zu tun.

Wenn Jitter wirklich ein Problem darstellt und hörbar ist, sollten also DD/DTS Receiver ware Klangwunder sein. Die müssen wegen Bassmanagement, Dialog-Verzögerung usw. den Datentrom buffern. Aber bei CD-Playern >500 EURO; ist wohl das Geld für einen ordendliche Quarzstabilisierung und einen Buffer nicht mehr drin :D :D.

Beruflich habe ich mit verschiedensten Wandlern (D/A und A/D) zu tun: 10-16 Bit mit 1-100 MPS (Mega Samples pro Sekunde) :D) zu tun. Sei es VME, PCI oder MODBus und noch ein paar anderen. Die Karten haben meist eigenen Prozessor und Speicher (>=16MB) und mit Jitter haben wir kaum zu kämpfen in unserer Steuerung. Preise der Karten so ab 3000 EURO;. Wobei die Wandler die druff sind eigendlich Massenware sind, nur die Entwicklungkosten und der Einsatzbereich erklären den Preis (und die Stückzahlen sind wohl eher Lächerlich)

Grüße

Rivendel

Edit: Die Smieleis machens ja nicht mehr lesbar ;-)

Hallo meine Herren,

ich würde gerne folgenden Artikel in die Waagschale werfen. Er ist auf Englisch, aber sollte ja kein Problem sein.

http://www.digido.co...pageadder_page_id=28

Ich persönlich stelle immer wieder fest, dass sich sogar mit den teuersten Cd-Playern starke Unterschiede je nach Brenngeschwindigkeit und Art des Rohlings (schwarz oder grün) hören lassen, auch wenn beim digitalen Auslesen im Vergleich absolut bitidentische Dateien erzeugt werden.

MvB

Ich persönlich stelle immer wieder fest, dass sich sogar mit den teuersten Cd-Playern starke Unterschiede je nach Brenngeschwindigkeit und Art des Rohlings (schwarz oder grün) hören lassen, auch wenn beim digitalen Auslesen im Vergleich absolut bitidentische Dateien erzeugt werden.

Das kann aber auch daran liegen, dass etliche Laufwerke geisse CDs so schlecht auslesen, dass nicht mehr alles korrigierbar ist. Nach meiner Erfahrung müssen dass nicht unbedingt Aussetzer sein, sondern es klingt einfach unsauber, rauh, manchmal Rauscheffekte.

Es gibt eben Player, die schlucken alles, und andere haben bei manchen CDR-Typen/nicht-optimal/zu schnell gebrannten, große Probleme (einige NAD, einige Technics, die neuen Sony etc). Ich habe unter diesem Aspekt etliche CDPs getestet.

Hallo...

...dazu kommt sicher noch die Tatsache, dass verschiedenste Brenner mit verschiedensten CD-R längst nicht die gleiche
"Schreibqualität" erreichen. Das dürfte evtl. an
nicht optimaler power calibration oder sonstigen Fehlern liegen, die schon beim Brennen erzeugt werden.

Die Ausführungen zum Thema Jitter auf digido.com wurden bereits mehrfach zitiert. Interessant ist, dass z.B. ein SCSI-System einem Stand-alone CD-Recorder vorzuziehen sein soll. Ich dachte immer, innerhalb eines PCs herrsche notorisches Jitterchaos, schon aufgrund ständig schwankender Leistungsaufnahme der Komponenten (von der Qualität eines Low-Cost ATX-Netzteils ganz zu Schweigen). Weiterhin soll eine mit 4x gebrannte CD nicht die Performance einer CD erreichen, die lediglich mit einfacher Geschwindigkeit erstellt wurde. Bisher konnte noch nicht einmal nachgewiesen werden, dass sich die Anzahl der C1 Fehler durch langsameres Schreiben verringert. Leider versäumt der Autor auch hier, den geneigten Leser mit näheren Details zu amüsieren.

Davon abgesehen greift das alte, immer wieder gebrachte Argument, die Klangqualität eines CD-Systems hänge von der Anzahl der auftretenden Fehler ab, eindeutig zu kurz. Fakt ist, dass sich die BLER niemals direkt auf den Klang auswirken kann, solange die Fehlerkorrektur nicht überfordert ist und interpoliert werden muss. Gerade letztere muss zu oft für fadenscheinige Argumente herhalten. Es wird nicht - wie von machen Audiofreaks fälschlicherweise angenommen - ununterbrochen mal mehr oder weniger interpoliert, sondern nur im Extremfall.
Doch auch hier sind Klickgeräusche oder Aussetzer wesentlich wahrscheinlicher, als eine permanente Klangveränderung.

@MvB

Kannst du gebresste CDs von gebrannten im Blindtest zweifelsfrei unterscheiden?

Wenn ja, müssten CD-RWs doch schrecklich klingen, oder? Immerhin ist die Reflexion deutlich geringer. Gruß also an die Servosteuerung und den "durchschlagenden" Taktjitter aufgrund der variierenden Leistungsaufnahme derselben.

@-scope-

Deine These ist prinzipiell korrekt, erklärt aber noch lange keine Klangunterschiede (siehe oben). Ergänzend sei angemerkt, dass vor allem die Qualität des Rohlings (Dye, Pregroove, etc.) und die Firmwareabstimmung des CD-Brenners auf den jeweiligen Rohling die Qualität massiv beeinflusst. Die Schreibgeschwindigkeit zu verringern, kann insbesondere im CAV-Modus Vorteile bringen, da die BLER hier dazu tendiert, im Außenbereich höher zu werden. Dies bedeutet jedoch nicht, dass keine hohen Geschwindigkeiten bei gleichzeitig niederiger Fehlerrate möglich wären.

@Rivendel

Kannst du mir evtl. externe D/A-Wandler empfehlen, die sich im bezahlbaren Rahmen bewegen?

Hi little-endian,

das Thema ist relativ komplex, deswegen hilft nur eine Betrachtung, die die technische Realisation bis herunter auf die Komponentenebene berücksichtigt.

Ein Beispiel für einen guten, externen "günstigen" D-A-Wandler wäre z.B. benchmarkmedia DAC 1; benchmarkmedia wäre ein Kandidat, da sie schon früher starkes Gewicht auf die Taktrekonstruktion gelegt haben, und entsprechende gute Jitterreduktion erzielen.

Gruß

Wenn ja, müssten CD-RWs doch schrecklich klingen, oder?

In irgendeinem HiFi-Blättchen wurde ganz im Gegenteil mal die Meinung vertreten, dass CDRWs besonders gut klängen
Begründung gabs natürlich nicht.
Tatsache ist, dass im Fehlerratentest manche CDRWs von mir (wenn sie nur einmal bespielt wurden) Fehlerraten haben, die noch unter den sehr guten Raten bei einigen TayoYuden CDRs liegen (deutlich unter 0,5 c1-Fehler/sek im Durchschnitt.

Schlechter lesbar werden CDRWs fallweise bei hoher Lesegeschwindigkeit (hier gibts bei einigen Marken Probleme), bei mittleren Geschwindigkeiten aber eigentlich nie.

Hallo jakob,

vielen Dank für deine Empfehlung!

Der D/A-Wandler gefällt mir sehr gut, zumal der Entwickler bei der technischen Realisation anscheinend seine Hausaufgaben gemacht hat. :-)

Besonders interessant finde ich das beworbene Feature Ultralock.

So behauptet Benchmark Media, dass sowohl die Taktregeneration als auch das letztendlich ausgegebene analoge Signal völlig unabhängig vom Jitter des eintreffenden Digitalsignals seien, solange die Daten fehlerfrei erkannt werden.

Mir gefällt der Gedanke, dass alleine der Wandler das Signal qualitativ beeinflussen soll.

Erstaunlich ist, dass derart absolute Behauptungen à la "kann gar keine Auswirkungen haben ..." ausnahmsweise mal von audiophiler Seite kommen.

Das Gerät ist, zumindest in den USA direkt vom Entwickler, wirklich relativ günstig, wird jedoch in Deutschland von musik-service leider wesentlich teurer angeboten (über 400 EUR Aufschlag, vermutlich wegen Steuer, Zoll und der Verdienstmöglichkeit durch den Import). Offizieller Vertrieb ist Analog Audio, Preis habe ich dort angefragt.

Es wäre toll, wenn die Möglichkeit bestünde, sich den DAC1 mal auszuleihen, denn es dürfte unwahrscheinlich sein, in einer Kette, bestehend aus einer schon relativ alten Endstufe Kenwood M1D Basic und einem Paar nuWave 8, das Potential dieses Wandlers auch nur annähernd ausnutzen zu können.



@cr

Ja, das Ergebnis überrascht mich ein wenig. Fakt ist, dass CD-RWs auf jeden Fall 'schwieriger' zu lesen sind, als CD-Rs. So lässt sich eine alte PlayStation durch Veränderung des Potentiometers nur mit Mühe dazu 'überreden', RWs zu lesen. Auch das 'Einstellungsfenster' ist bei regulären Cds wesentlich größer. Aber wie gesagt: Rohdatenfehlerraten erklären noch lange keine Klangunterschiede und noch fraglicher wird das Ganze bei Verwendung externer Wandler (auch ohne Ultralock :-)) ...

So lässt sich eine alte PlayStation durch Veränderung des Potentiometers nur mit Mühe dazu 'überreden', RWs zu lesen.

Eine CDRW funktioniert natürlich nur dann (gut), wenn die Auslesevorrichtung das beherrscht, dh viel höhere Verstärkung des rückkommenden Lichtes.
Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass auch eine CDRW excellente Rohdaten liefern kann (am besten sind sie aber, wenn man sie nur 1x bespielt!). Bei mehrfachem Löschen wird es abhängig von der Brenner/CDRW-Kombination schon schlechter.

Hi little-endian,

gern geschehen.

Ja, benchmarkmedia hat über die Jitterproblematik intensiv nachgedacht, was auch der Grund dafür ist, daß sie "schon immer" in meiner Linkliste mit einem entsprechenden Artikel auftauchen.

Die audiophilen Anbieter sind m.E. häufig auch nicht zurückhaltend mit Werbeaussagen, aber benchmarkmedia ist eigentlich ein klassischer Studioanbieter.

Gruß

Tag,

Test des Benchmark DAC-1, Euro 1.260, in Production Partner, 11/2004, Seiten 72-76.

Aus dem "Fazit. Mit dem DAC-1 bringt der amerikanische Hersteller Benchmark einen herausragenden stand-alone DAC für 1.260 Euro auf den Markt, der nicht nur mit exzellenten Messwerten zu überzeugen weiß, sondern auch noch über eine ganze Reihe von wichtigen Ausstattungsmerkmalen verfügt, bei denen vor allem die Ultra Lock Technologie und die extrem präzise Pegelanpassung für die Ausgänge zu erwähnen sind. ..." - Im Text findet sich ein Kasten, überschrieben "Weniger Jitter Probleme: Ultra Lock Technology".

Ziemlich eindrucksvoll, was man da zu sehen und zu lesen bekommt.

MfG
Albus

@cr

Ich dachte immer, dass die Fehlerrate bei RWs wegen der schlechteren Reflexionseigenschaften tendenziell schlechter seien. Heutzutage Rohlinge mit 1x zu beschreiben dürfte in Anbetracht des allgemeinen Geschwindigkeitshypes seitens der Hersteller allerdings schwierig werden. :-)
Auch die c't berichtete über die Veränderung der optischen Eigenschaften, je nach Anzahl der bereits erfolgten Schreibvorgänge. Gerade bei der Ermittlung der optimalen Schreibstrategie kann es Probleme geben, da die Power Calibration Area leider die Tatsache nicht berücksichtigt, dass der 'Verschleiß' des Mediums an verschiedenen Stellen unterschiedlich hoch sein kann.

@jakob

Verwendest du den DAC1 selbst oder hast du ihn schon mal getestet?

Angenommen, das mit Ultralock funktioniert tatsächlich wie beschrieben, dann sollte ich mir über den zuspielenden Player und das verwendete Kabel zur Digitalübertragung (auch bezüglich des Jitters) keine Gedanken mehr machen müssen ...

@Albus

Danke für den Hinweis! Ich werde mal sehen, ob ich die Ausgabe bekomme ...

@all

Kennt vielleicht jemand noch günstigere Bezugsmöglichkeiten für den DAC1 (Ausland, etc.) ?

Hi little-endian,

nein, ich verwende keinen DAC1 (so etwas läßt der Entwicklerstolz definitiv nicht zu ).
Aber, ich fand den benchmark Ansatz sehr fundiert, und, sofern die veröffentlichten Meßergebnisse stimmen, dann wird der Jitter in Bereiche gedrückt, bei denen man zunächst davon ausgehen kann, daß er unkritisch ist.

Um Klangunterschiede bei Anschluß verschiedener CD-Laufwerke eher ausschließen zu können, sollte man die Toslink-Verbindung wählen.
Sofern man dann noch Unterschiede bei der Netzrückwirkung ausschließen kann, sollte man mit einem derartigen Wandler tatsächlich ohne Sorgen bezüglich der Laufwerke arbeiten können.

Gruß

P.S. Hast Du versucht, einen Shop-Account bei benchmarkmedia zu eröffnen?
Manchmal besteht trotz einer deutschen Vertriebsadresse die Möglichkeit direkt beim Hersteller einkaufen zu können.

Heutzutage Rohlinge mit 1x zu beschreiben dürfte in Anbetracht des allgemeinen Geschwindigkeitshypes seitens der Hersteller allerdings schwierig werden. :-)

Am Audiobrenner beschreibe ich mit 1x.
Die meisten Rohlinge (TDK 40x, TDK 48x, TDK 52x) werden von der Fehlerrate her hervorragend. Womit es widerlegt ist, dass das generell nicht gut gehen soll.

Bei CDRWs kann ich nur 1-4x Typen beschreiben, da die schnelleren eine etwas andere Technologie haben.

Das mit der Power-Calibration Area ist ein guter Hinweis.
Leider hat mein PlexPrem generell anscheinend die schlechtere Schreibstrategie, denn CDRWs, die bei ihm schon recht schlechte Fehlerraten haben, werden am Audiobrenner deutlich besser gebrannt (tw nur 1/4 der Fehlerrate).