Eine neue Diskussion zu Jitter, Hörerfahrung usw.

fujak schrieb:

Ich gehöre übrigens zu denen, die tatsächlich der Meinung sind, dass die Qualität des digitalen Signals erhebliche klangliche Unterschiede aufweist. Zwar sind die Audiodaten immer die gleichen, aber nicht die Präzision des parallel übertragenen Clocksignals, welches die exakte Wandlung des digitalen in ein analoges Signal steuert.

Im Net ist darüber einiges zu lesen, gehe der Sache gerade intensiv nach.
Aber so wie es ausschaut, passt bei mir zu Hause alles Hardware-, Treiber- und Softwareseitig.

fujak schrieb:

Ich gehöre übrigens zu denen, die tatsächlich der Meinung sind, dass die Qualität des digitalen Signals erhebliche klangliche Unterschiede aufweist. Zwar sind die Audiodaten immer die gleichen, aber nicht die Präzision des parallel übertragenen Clocksignals, welches die exakte Wandlung des digitalen in ein analoges Signal steuert.

Zum Glück sind allerdings aktuelle D/A-Wandler recht jitterunempfindlich, Switched-Capacitor-Filter und Multibit-Sigma-Delta-Wandlern sei dank. (Mein CD-Player hat noch einen frühen 1-Bit-Wandler, da sieht das etwas anders aus.) Sonst würden solche Dinge wie portable MP3-Player auch ziemlich bescheiden klingen.

Hearmaster schrieb:

das sind schlicht und ergreifend Hard-Facts die durch abertausende Erfahrungen gestützt sind.

Falsch, sind sie nicht. Außerdem bilden sich "Hard-Facts" nicht auf Basis von subjektiven Hörerfahrungen.

Hearmaster schrieb:

Selbst Klangunterschiede der Kabel die dafür verwendet werden sind signifikant.

Nein, sind sie nicht.

@Mods, seid ihr eigentlich da? Falls ja, könntet ihr diese Foren-Rubrik bitte mal eben in "PC & Hifi & Voodoo & Bullshit" umbenennen? Die momentane Bezeichnung ist irreführend und könnte insbesondere Newbies glauben lassen, dass hier tatsächlich von "Hard-Facts" gesprochen wird. Falls die Umbenennung nicht in Erwägung gezogen wird, möchte ich den Wunsch an die Moderation äußern, den Wahrheitsgehalt gewisser Postings von gewissen Usern intensiver zu überprüfen und im Zweifelsfall auch mal moderativ tätig zu werden. Ich hab ja absolut nichts gegen freie Meinungsäußerung, ganz im Gegenteil, aber in einem Forum, in dem insbesondere im PC-Bereich auch die technische Seite von HiFi mehr auf wissenschaftlicher Basis diskutiert wird, sollte man ab einem gewissen Maß von Troll- und Bullshit-Überschuss einfach mal aufräumen. Meine Meinung.

Um wenigstens überhaupt was zum Thema beizutragen, an den Threadersteller: Bitte, bitte einfach mal die Forensuche benutzen. Es gibt bereits zig Threads dieser Art (Stichworte DDL und EAX) in der alle deine Fragen schon beantwortet wurden und auch diverse Vorschläge und Beschreibungen zu verschiedensten Soundkarten gemacht worden sind. Außerdem würde ich noch einmal gründlich übergenken, ob du wirklich EAX brauchst (Was für Spiele spielst du, welche davon klingen ohne EAX wirklich schlechter als mit? Bedenke die Zukunftsaussichten für EAX...). Denn falls du darauf verzichten kannst, bieten sich dir schon ganz andere Möglichkeiten.

Hallo fe-lixx,

Dein Ansinnen wäre der Beginn der Meinungsdiktatur (wir wären im Mittelalter angekommen, wo andersartige und z.T: innovative Erkenntnisse oder Beobachtungen einfach unterdrückt und sanktioniert wurden).

Denn das was Du und ebenso Hearmaster (um mal zwei polarisierte Standpunkte zu nennen) als Fakten für sich reklamieren, rangiert unter dem Begriff der Lehrmeinung. Es gibt gerade bei der Thematik Jitter so vieles, was in einer Grauzone liegt, dass selbst die Entwickler wie Wavelength, PS Audio oder Ayre (z.B. Charles Hansen, der aktiv im cmp²-Forum übrigens pro cmp² mitmischt), einräumen, dasss das meiste hinisichtlich Jitter noch nicht fundiert erklärbar sei und man sich dabei oft lediglich auf einer phänomenologischen/empirischen Ebene bewege.

Zwar sind die Grundlagen von Jitter unstreitig allerseits anerkannt, aber im Audio-Bereich gibt es vieles, was Entstehung und Auswirkungen von Jitter anbelangt, was zwar feststellbar aber noch nicht hinreichend erklärt werden kann.

Viele Maßnahmen, die z.B. in der Nachrichtentechnik hinsichtlich Jitter (erfolgreich) ergriffen werden, sind für die Audiotechnik nicht ausreichend. Man kann sehen, wie in der Entwicklung hochwertiger DACs oft völlig neue Wege gegangen werden müssen, ohne auf bewährte Technik zurückgreifen zu können (siehe Naim-DC oder Ayre QB-9, Wavelength, RME etc.).

In diesem Forum ist nicht mehr Zensur notwendig, sondern mehr Toleranz und Respekt vor anderen Standpunkten und Ansätzen. In der Aggressivität mancher Reaktionen kann man die Unfähigkeit erkennen, andersgeartete Standpunkte ertragen zu können. Genau diese Fähigkeit aber kennzeichnet in meinen Augen einen erwachsenen Menschen in einer erwachsenen Diskussion.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Es gibt gerade bei der Thematik Jitter so vieles, was in einer Grauzone liegt, dass selbst die Entwickler wie Wavelength, PS Audio oder Ayre (z.B. Charles Hansen, der aktiv im cmp²-Forum übrigens pro cmp² mitmischt), einräumen, dasss das meiste hinisichtlich Jitter noch nicht fundiert erklärbar sei und man sich dabei oft lediglich auf einer phänomenologischen/empirischen Ebene bewege. 0

Das gehört in die gleiche Kategorie wie: Blindtests sind untaugtlich, Feinsicherungen klingen und bessere Kabel zur CPU-Versorgung verbessern den Klang.
Nein, das der Faktor Mensch Illusionen und Selbstbetrug aufsitzt, DAS wird von gewissen Leuten nicht mal ansatzweise eingeräumt.
Ob Maria Jungfrau war? Da fragt man den Papst, der ist schliesslich die Authorität, wenn man mal die obige Anführung in Augeschein nimmt.

Edit: Wer allerdings unter der Flagge Toleranz und Respekt, sowie dem Vorwurf von Agressivität versucht zu polarisieren, muß sich den Vorwurf gefallen lassen für sein Hobby zu sektieren.
Wenn beispielsweise einer schreibt, das ohmsche Gesetz stehe nicht im Einklang zu seinen Hörerfahrungen, dann kann er kaum erwarten keine Gegenwind zu bekommen.
Wem das stört, der sollte in ein geschlossenes und entsprechendes Forum gehen.

Meine Meinung.

Ganz so dramatisch ist es ja nicht. Es geht um zwei Leute, die gebetsmühlenartig ihr Programm abspulen und denen es dabei völlig egal ist, ob sie damit zum Thema beitragen oder nicht.

Jittermaster zeichnet sich dabei durch eine gewisse Aggressivität aus, sein getreuer Gehülfe (und damit ist nicht fujak gemeint) durch Nachplappern von nicht ganz Verstandenem. Das hat manchmal sogar einen gewissen Unterhaltungswert.

Zum Problem wird das nur, wenn dieser Unsinn für bare Münze genommen wird. Deshalb gehören die beiden eigentlich in den Voodoo-Bereich, der ja eigens dafür eingerichtet wurde. Aber es ist wie im wirklichen Leben: Keiner will in die geschlossene Anstalt, auch wenn das für alle Beteiligten besser wäre.

fujak schrieb:

Dein Ansinnen wäre der Beginn der Meinungsdiktatur (wir wären im Mittelalter angekommen, wo andersartige und z.T: innovative Erkenntnisse oder Beobachtungen einfach unterdrückt und sanktioniert wurden).

Der war gut!

fujak schrieb:

Zwar sind die Grundlagen von Jitter unstreitig allerseits anerkannt, aber im Audio-Bereich gibt es vieles, was Entstehung und Auswirkungen von Jitter anbelangt, was zwar feststellbar aber noch nicht hinreichend erklärt werden kann.

Bitte gib doch mal ein ausführliches und konkretes Beispiel an!

fujak schrieb:

Viele Maßnahmen, die z.B. in der Nachrichtentechnik hinsichtlich Jitter (erfolgreich) ergriffen werden, sind für die Audiotechnik nicht ausreichend. Man kann sehen, wie in der Entwicklung hochwertiger DACs oft völlig neue Wege gegangen werden müssen, ohne auf bewährte Technik zurückgreifen zu können (siehe Naim-DC oder Ayre QB-9, Wavelength, RME etc.).

Auch hier wüsste ich gerne, warum im Audio andere Gesetzte gelten sollten....

fujak schrieb:

Es gibt gerade bei der Thematik Jitter so vieles, was in einer Grauzone liegt, dass selbst die Entwickler wie Wavelength, PS Audio oder Ayre (z.B. Charles Hansen, der aktiv im cmp²-Forum übrigens pro cmp² mitmischt), einräumen, dasss das meiste hinisichtlich Jitter noch nicht fundiert erklärbar sei und man sich dabei oft lediglich auf einer phänomenologischen/empirischen Ebene bewege.

Schon mal was von Interessenskonflikt gehört? Die Story über den kaum bezwingbaren Jitter muss natürlich am Leben erhalten werden, damit der Umsatz nicht gefährdet wird.

Hinsichtlich der unterstellten Inadäquanz bewährter Technik für audiophile Anwendungen ist im Übrigen interessant zu sehen, dass bspw. der Weiss DAC202 zur Jitter-Eliminierung den DICE Chip mit der JET-Technologie von TC Electronics einsetzt und dafür EUR 6000 in Rechnung stellt. Direkt von TC Electronic gibt es den äquivalenten Leistungsumfang z.B. im BMC-2 zu EUR 280.

ZeeeM schrieb:

Edit: Wer allerdings unter der Flagge Toleranz und Respekt, sowie dem Vorwurf von Agressivität versucht zu polarisieren, muß sich den Vorwurf gefallen lassen für sein Hobby zu sektieren.

Damit kann ich gut leben, da ich mich davon nicht angesprochen fühle - ganz im Gegenteil: Denn nicht die inhaltliche Aussage macht jemanden zum Sektierer sondern der Anspruch, im Besitz der "richtigen und allein gültigen Wahrheit" zu sein. Da fallen mir eher andere Zeitgenossen in diesem Forum ein...

ZeeeM schrieb:

Wenn beispielsweise einer schreibt, das ohmsche Gesetz stehe nicht im Einklang zu seinen Hörerfahrungen, dann kann er kaum erwarten keine Gegenwind zu bekommen. Wem das stört, der sollte in ein geschlossenes und entsprechendes Forum gehen.

Von wem sprichst Du?

Fujak

dml schrieb:

Schon mal was von Interessenskonflikt gehört? Die Story über den kaum bezwingbaren Jitter muss natürlich am Leben erhalten werden, damit der Umsatz nicht gefährdet wird.

Von dem Interessenskonflikt habe ich ebenso gehört wie von dem, Produkte und deren Philosophie schlecht zu machen bzw. in Zweifel zu ziehen, ohne sie je im Vergleich gehört zu haben,
a) weil ich sie mir entweder nie leisten kann oder manchmal auch
b) weil sie mir vor Augen halten könnten, eine Fehlinvestition in meinem eigenen Equipment begangen zu haben.

Beides tut weh, und beidem kann man sich elegant entledigen, indem man gegen etwas argumentiert, ohne es je gehört zu haben.

Grüße
Fujak

Ein Hinweis darauf, dass identische Technologie, die in "audiophiler" Verpackung zu EUR 6000 angeboten wird, auch für weniger als 5% dieses Preises angeboten wird, ist nun also ehrenrührig?

Bei einem Grossteil der Highend-Produkte wird nun einmal grösstenteils Schall und Rauch verkauft. Und damit das auch klappt, müssen auf Seiten der Endabnehmer einerseits Selbstillusion und Autosuggestion kräftig genährt und andererseits jegliche objektive Herangehensweise bei Produktvergleichen (i.e. Blindtests) wie der Teufel das Weihwasser gemieden werden, denn sonst könnte ja tatsächlich Dein oben aufgeführter Fall b) eintreten.

Natürlich ist es jedem selbst überlassen, ob er bei der Zusammenstellung von Audiokomponenten primär in Image und Illusionen investieren möchte. Viele scheint dies ja offensichtlich glücklich zu machen. Einen Anspruch auf Rationalität kann ein solches Verhalten jedoch nicht für sich reklamieren.

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt

Soundscape9255 schrieb:

Auch hier wüsste ich gerne, warum im Audio andere Gesetzte gelten sollten....

Weil man es hört. (Und welcher gefestigte, intelligente Mensch mit audiophiler Hörerfahrung wird denn schon zugeben wollen, das er vom eigenen Gehirn beschissen wird ... hehehe)
Man muss sich fragen, ob Selbstreflektion oder unerschütterliche Selbstsicherheit ein Zeichen von Intelligenz ist)
Jitter ist weitgehend ein psychologisches und kein technisches Problem.

Soundscape9255 schrieb:

fujak schrieb: Zwar sind die Grundlagen von Jitter unstreitig allerseits anerkannt, aber im Audio-Bereich gibt es vieles, was Entstehung und Auswirkungen von Jitter anbelangt, was zwar feststellbar aber noch nicht hinreichend erklärt werden kann. Bitte gib doch mal ein ausführliches und konkretes Beispiel an! fujak schrieb: Viele Maßnahmen, die z.B. in der Nachrichtentechnik hinsichtlich Jitter (erfolgreich) ergriffen werden, sind für die Audiotechnik nicht ausreichend. Man kann sehen, wie in der Entwicklung hochwertiger DACs oft völlig neue Wege gegangen werden müssen, ohne auf bewährte Technik zurückgreifen zu können (siehe Naim-DC oder Ayre QB-9, Wavelength, RME etc.). Auch hier wüsste ich gerne, warum im Audio andere Gesetzte gelten sollten....

@fujak: Kommt da noch was?

Soundscape9255 schrieb:

@fujak: Kommt da noch was?

Was willst du von Ihm?
Das war er sagt ist im Netz mehr als hinreichend belegt.
Also, wenn es dicht wirklich interessiert, dann mach dich selber auf die Suche.

Hearmaster schrieb:

Das war er sagt ist im Netz mehr als hinreichend belegt. Also, wenn es dicht wirklich interessiert, dann mach dich selber auf die Suche.

Das ist bei Homöpathie, der Wirkung von Handauflegen, der gesundheitlichen Wirkung von Heilsteinen, der Existenz Gottes und den wirklichen Hintergründen des 11. September 2001 auch der Fall.

Hearmaster schrieb:

Soundscape9255 schrieb: @fujak: Kommt da noch was? Was willst du von Ihm? Das war er sagt ist im Netz mehr als hinreichend belegt. Also, wenn es dicht wirklich interessiert, dann mach dich selber auf die Suche. :D

Auch du darfst Quellen angeben, die diese haarsträubenden Geschichten belegen - ich hab nix gefunden...

Die Sache ist doch recht vordergründig und durchsichtig: Es gibt zum Thema Jitter und diesbezüglichen Hörerfahrungen im großen und ganzen zwei Fraktionen. Deren Meinungen haben sich aufgrund unterschiedlicher Herangehensweisen entwickelt. So wie ich es sehe, hat sich die Meinung der einen Fraktion aufgrund einer eher theoretischen Herangehensweise an das Thema herausgebildet und bei der anderen primär durch Hörerfahrungen, die ebenfalls mit einem theoretischen Hintergrund fundiert werden, der sich aber aus anderen Quellen speist. Werden die Quellen dann genannt, wird jede der Fraktionen genügend Gründe finden, die Quellen der jeweils anderen Seite in ihrem wissenschaftlkichen Wert zu disqualifizieren.

Was lernen wir daraus? Jede Diskussion, die über ein Kommunizieren der eigenen Positionen hinaus geht, ist komplett sinnlos und Zeitsverschwendung - vor allem dann besonders sinnlos, wenn es darum geht, die andere Seite von dem eigenen Standpunkt zu überzeugen oder deren Standpunkt zu widerlegen. Das hat meines Wissens in diesem Forum noch nie funktioniert.

Wer sich für die eine oder die andere Position aufrichtig interessiert, wird sich - wie Hearmaster schon richtig sagt - der entsprechenden Quellen bedienen bzw. gezielt und vor allem mit aufrichtigem Interesse danach fragen.

Meistens sind aber die Nachfragen nach Belegen und Quellen wie hier im Falle von Soundscape9255 nichts weiter als eine sehr durchsichtige rhetorische Falle: bei entsprechender Antwort soll sie dann zuschnappen, indem dann die jeweiligen Belege oder Quellen argumentativ wasserdicht in Zweifel gezogen werden. So eine "Diskussion" zu führen ist für mich Zeitverschwendung, da voraussagbar, wo es enden wird. Da höre ich lieber Musik - und zwar selbstverständlich jitter-reduziert.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Die Sache ist doch recht vordergründig und durchsichtig: Es gibt zum Thema Jitter und diesbezüglichen Hörerfahrungen im großen und ganzen zwei Fraktionen. Deren Meinungen haben sich aufgrund unterschiedlicher Herangehensweisen entwickelt. So wie ich es sehe, hat sich die Meinung der einen Fraktion aufgrund einer eher theoretischen Herangehensweise an das Thema herausgebildet und bei der anderen primär durch Hörerfahrungen, die ebenfalls mit einem theoretischen Hintergrund fundiert werden, der sich aber aus anderen Quellen speist.

Die "Hörerfahrungen" sind völlig wertlos.

Für eine etwas andere als die übliche Kritik gehe ich mal davon aus, das sich die Unterschiede zwischen mehreren Geräten nicht nur im Kopf des Testers abspielen.

Wenn man eine Kausalität feststellen möchte, so lässt man alle Parameter eines Systems bis auf einen konstant. Diesen einen verändert man dann und schaut ob sich Unterschiede feststellen lassen. Ist dies der Fall hat die Veränderung offensichtlich etwas mit dem veränderten Parameter zu tun.

So aber nicht bei den Hörtests bezüglich Jitter der Fall.

Man nimmt verschiedene Geräte, die sich in fast jeder Hinsicht unterscheiden. Hört man Unterschiede werden diese auf einen beliebigen (Jitter) von vielen Parametern zurückgeführt. Das ist nutzlos, da sich die getesteten Geräte in fast jeder Hinsicht Unterscheiden. Der Umgang des Gerätes mit Jitter ist nur einer von vielen Punkten, die sich möglicherweise auf den Klang auswirken können.

Eine einigermaßen aussagekräftige Hörerfahrung würde voraussetzen, das ausschließlich der Bereich der Harware getauscht würde, der für die Jitterunterdrückung zuständig ist. Wenn mehr zwischen zwei Probanten verändert wird kann man keinen Zusammenhang zwischen dem einen Detail welches man untersuchen möchte und der gewünschten Veränderung mehr sicher belegen, da sich mit dem einen Detail praktisch alles andere auch ändert.
Da kann man noch so ein Goldohr sein, der Test ist wertlos.

Die ganzen Hörtest sind nicht geeignet, einen Zusammenhang zwischen Verjitterung des Signals und der Güte des Klanges zu Unterscheiden. Die Herangehensweise der letzten Fraktion ist deswegen nicht geeignet Unterschiede festzustellen.

Wobei ich denke, das wir Mittlerweile einen Punkt erreicht haben, an dem es den beiden Fraktionen nicht mehr außschließlich darum geht ihren Standpunkt zu vermitteln.

Simple_Simon schrieb:

Die "Hörerfahrungen" sind völlig wertlos.

Diese Äußerung ist eine perfekte Live-Vorführung dessen, was ich meinte.

Simple_Simon schrieb:

Wobei ich denke, das wir Mittlerweile einen Punkt erreicht haben, an dem es den beiden Fraktionen nicht mehr außschließlich darum geht ihren Standpunkt zu vermitteln.

Sondern?

Grüße
Fujak

Simple_Simon schrieb:

Die "Hörerfahrungen" sind völlig wertlos. Die ganzen Hörtest sind nicht geeignet, einen Zusammenhang zwischen Verjitterung des Signals und der Güte des Klanges zu Unterscheiden.

Das ist eine Meinung, deine Meinung. Akzeptiere einfach, das andere Leute aufgrund vielfältiger Erfahrungen nicht dieser Meinung sind.

fujak schrieb:

Simple_Simon schrieb: Wobei ich denke, das wir Mittlerweile einen Punkt erreicht haben, an dem es den beiden Fraktionen nicht mehr außschließlich darum geht ihren Standpunkt zu vermitteln. Sondern?

Darum, Menschen mit Messschrieben belegen zu wollen, das sie spinnen, verbunden mit krankhafter Geltungssucht.

fujak schrieb:

Meistens sind aber die Nachfragen nach Belegen und Quellen wie hier im Falle von Soundscape9255 nichts weiter als eine sehr durchsichtige rhetorische Falle: bei entsprechender Antwort soll sie dann zuschnappen, indem dann die jeweiligen Belege oder Quellen argumentativ wasserdicht in Zweifel gezogen werden. So eine "Diskussion" zu führen ist für mich Zeitverschwendung, da voraussagbar, wo es enden wird. Da höre ich lieber Musik - und zwar selbstverständlich jitter-reduziert.

Vorschlag meinerseits: Wenn du deine aus der Luft gegriffenen Behauptungen nicht belegen/untermauern kannst, dann lass sie doch in Zukunft einfach weg - die Verbreitung von Aberglauben und technischem Unsinn ist im Forum kontraproduktiv.

Hearmaster schrieb:

fujak schrieb: Simple_Simon schrieb: Wobei ich denke, das wir Mittlerweile einen Punkt erreicht haben, an dem es den beiden Fraktionen nicht mehr außschließlich darum geht ihren Standpunkt zu vermitteln. Sondern? Darum, Menschen mit Messschrieben belegen zu wollen, das sie spinnen, verbunden mit krankhafter Geltungssucht.

Was für eine armselige Unterstellung...

Das Thema "Jitter und Hörerfahrung" ist eigentlich schon per se ein Widerspruch. Man nenne mir bitte jemanden, der Jitter wirklich hören, und dies auch stichhaltig beweisen kann.
Bei der HF-AD/DA-Wandlung muss man sich diesbezüglich durchaus Gedanken machen. Audiosignale sind aber für den heutigen und auch gestrigen Stand der Wandlertechnik eher als Gleichstrom anzusehen.
Den dafür nötigen Takt kriegt auch der billigste Quarz noch hin.
Aber selbst wenn die AD/DA- Wandlertechnik standardmäßig noch 100x genauer wird, werden sich noch irgendwelche Hanswurschten finden, die meinen, irgendwas hören zu müssen.
Es ist für manche vielleicht traurig, aber trotdem wahr: Die digitale Aufzeichnungs- und Reproduktionstechnik ist längst ausgereizt!
Es hapert nur einerseits an der Qualität des Musikmaterials, oder letzlich an den Schallwandlern samt Umgebung des Rezipienten.
Irgendwelche herbeiphantasierten Jitter-Phänomene spielen bei unvoreingenommener Betrachtung dabei überhaupt keine Rolle.

soissesnunmal, sagt der bapp

fujak schrieb:

Simple_Simon schrieb: Die "Hörerfahrungen" sind völlig wertlos. Diese Äußerung ist eine perfekte Live-Vorführung dessen, was ich meinte.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du hast genau bei diesem Satz aufgehört zu lesen...

Deine Erfahrungen zu Jitter sind völlig wertlos, nicht weil ich dir Unterstelle nicht etwas zu hören, sondern einfach weil sich aus deinen Erfahrungen keine Schlussfolgerungen ableiten lassen.

Und das ist Fakt. Etwas anderes zu vertreten hat nichts mit einer Meinung sondern mit einer krassen Verweigern der Realität zu tun.

bapp schrieb:

Man nenne mir bitte jemanden, der Jitter wirklich hören, und dies auch stichhaltig beweisen kann.

Die von der Natur mit Fledermaußohren gesegneten Hearmaster und fujak behaupten das zu können. Der Beweis bleibt natürlich aus, da Blindtests grundsätzlich verteufelt werden. Ein Schelm wer böses dabei denkt...

Wie kommt es, dass serielle, digitale Signale bei USB, SATA, SAS, LAN, HyperTransport (interner Hochgeschwindigkeitsbus bei AMD-Rechnern, rund 1000x höherer Takt als SPDIF) usw. mit weitaus höheren Taktfrequenzen fehlerfrei übertragen werden, bei Audio hingegen nicht? Die Stromimpulse (0 oder 1, an oder aus, dazwischen ist nichts) wissen zumindest nicht, ob sie als Word-Dokument auf ein USB-Stick landen oder als Datenstrom zu einen USB-D/A-Wandler gehen.
Da möchte ich jetzt eine fundierte und einwandfreie Erklärung haben, sowohl von Fujak als auch Hearmaster (Avatar "Sicherung in dubioses weißes Pulver" sagt eigentlich viel aus, wenn man in andere Threads schaut ).

Jeck-G schrieb:

Da möchte ich jetzt eine fundierte und einwandfreie Erklärung haben, sowohl von Fujak als auch Hearmaster (Avatar "Sicherung in dubioses weißes Pulver" sagt eigentlich viel aus, wenn man in andere Threads schaut ).

Exakt diese Frage wurde schon zig Mal in einem anderen Thread gestellt und nie beantwortet. Und fundiert ist das was von fujak und PseudoMaster kommt ohnehin nicht.

Jeck-G schrieb:

Wie kommt es, dass serielle, digitale Signale bei USB, SATA, SAS, LAN, HyperTransport (interner Hochgeschwindigkeitsbus bei AMD-Rechnern, rund 1000x höherer Takt als SPDIF) usw. mit weitaus höheren Taktfrequenzen fehlerfrei übertragen werden, bei Audio hingegen nicht?

Da muss man unterscheiden.
Es geht ja nicht darum, ob die Daten fehlerfrei übertragen werden, sondern das diese exakt im dem zeitlichen Raster, wie auch bei der Aufnahme ihren Weg in die analoge Welt finden sollten.
Wenn der Zeitpunkt jedes Wandlungsvorgangens zeitlich schwankt, dann gibt es bei hinreichend hohen Schwankungen und abhängig vom Typ der Schwankung,hörbares Rauschen und Seitenbänder im Ausgangssignal.
Es geht also nicht darum ob Jitter prinzipiell hörbar ist oder nicht. sondern zum einen um welche Größenordungen und ob Gehörtes tatsächlich ihren Ursprung darin hat.
Bei den Größenordungen in denen sich messtechnisch das abspielt, sind bei der Beurteilung sehr viel mehr andere Effekte tragend. Seien es pychologische oder psychoakustische oder gar Beides - von weiteren technischen Differenzen ganz zu schweigen.
Die methodische Vorgehendsweise einiger "Hörtestprofis" hier lassen die Ergebnisse unter wissenschaftlichen Aspekten mehr als zweifelhaft erscheinen, zumal bestimmte Fehlerquellen oder mögliche Fehlerquellen nichtmal ins Kalkül gezogen werden.
Deswegen sind bei gehörten, nein man muß genauer von wahrgenommenen Unterschieden sprechen, also bei wahrgenommenen Klangunterschieden die Schlussfolgerungen auf die Ursachen häufig sehr amüsant und meist schlicht Spekulation, auch wenn diese im Netz von hunderten von Leuten nachgeplappert werden.
Eigentlich ist es eher erstaunlich, was viele "Hörprofis" an Verzerrungen und anderen Klangverfälschungen nicht hören.

Wenn man so im Net liest, scheint beim Thema Jitter mehr die A/D-Wandlung betroffen zu sein, wird dort im Bereich Master Clock Mist gebaut, lässt sich dieser nicht mehr nachträglich aus der Aufnahme entfernen.

Fehler werden u.a. mit erhöhtem Rauschen und leichten Verzerrungen beschrieben.

Wenn ich vor dem Digitalisieren von Schallplatten auf den A/D-Wandler umschalte, ist ein minimales, kaum hörbares Rauschen wahrzunehmen.
Ich vermute aber, dass es vom angeschlossenen Phono pre-amp kommt und nicht vom A/D-Wandler bzw. dem dahintergeschalteten DAC.
Muß mal den pre-amp vom Wandler abziehen, mal schauen ob das Rauschen dann verschwunden ist.

Das Geräusch stört überhaupt nicht, mir ist es nur beim Umschalten mal aufgefallen.

lotharpe schrieb:

Fehler werden u.a. mit erhöhtem Rauschen und leichten Verzerrungen beschrieben. Wenn ich vor dem Digitalisieren von Schallplatten auf den A/D-Wandler umschalte, ist ein minimales, kaum hörbares Rauschen wahrzunehmen.

Allein die Tatsache, dass Du es für möglich hältst, dass Jitter in diesem Fall Rauschen erzeugt, zeigt, dass Du nichts, wirklich gar nichts vom Thema verstehst. Bitte um Entschuldigung für die klaren Worte.

Der Fehler durch Jitter erzeugt Rauschen oder (wenn Jitter und Signal korreliert sind) Verzerrungen. Der Fehler (bei konstantem Jitter) ist proportional zum Produkt aus Frequenz und Amplitude des Signals - der Änderungsgeschwindigkeit des Signals.

Ohne Signal kann Jitter keinen Fehler erzeugen. Bei einem Signal von ca. -60dBfs muss der Jitter schon sehr groß sein, um zusätzliches Rauschen zu erzeugen.

Gruß

Thomas

Es ist wirklich schwer zu ertragen wie beim Thema Jitter so manche Diskussion abläuft. Da diskutieren wahrlich die Blinden über die Farbe. Und das ist jetzt kein Argument für diejenigen die sich hier mit ihrer "Hörerfahrung" brüsten.

Eine Menge Leute sind überzeugt davon, Jitter gehört zu haben, ja sogar die klanglichen Eigenschaften von Jitter zu kennen, ohne daß sie jemals in ihrem Leben ein bekannt verjittertes Signal mit einem einwandfreien Signal verglichen haben, wo klar war daß der Jitter der einzige Unterschied ist. Das Internet ist voll von solchen Leuten, und keiner davon weiß wovon er redet.

Um praktisch zu erfahren was Jitter bewirkt hat es keinen Sinn, irgendwelche Geräte miteinander zu vergleichen bei denem der Hersteller unterschiedliche Jitterwerte angegeben hat. Nichts und niemand garantiert daß dieser Jitterwert der einzige relevante Unterschied zwischen diesen Geräten ist. Wer auf dieser Basis "Hörerfahrungen" über Jitter gewinnt, der kann genauso gut durch "Sichterfahrungen" zum Ergebnis kommen daß rote Autos schneller sind. Es ist eine einzige Selbstverarschung.

Es hilft auch nichts die Meinungsfreiheits-Tour anzufangen. Das ist keine Frage der Meinung, sondern eine der Logik. Die "Hörerfahrungs"-Methode wie sie hier von ein paar Leuten vertreten wird kann aus ganz prinzipiellen Gründen nicht zu sinnvollen Erkenntnissen über die Hörbarkeit von Jitter führen. Ich wüßte also nicht wodurch jemand dazu verpflichtet wäre diesen Schmarrn zu tolerieren. Eine untaugliche Methode ist eine untaugliche Methode ist eine untaugliche Methode. Es wäre gescheiter den Verstand wieder in Betrieb zu nehmen und diese Tatsache anzuerkennen.

Um herauszufinden ob ein gehörter Klangunterschied etwas mit Jitter zu tun hat, oder ob die Ursache eine ganz andere ist, muß man die Ursache isolieren. Das geht nicht durch bloßes Hören. Ich kenne keine Methode der Ursachenfindung die ohne Meßtechnik auskäme. Und die für Jittermessungen nötige Ausrüstung dürfte hier so gut wie niemand haben, schon gar nicht die "Jitterhörer", besonders die welche Messungen prinzipiell skeptisch gegenüber stehen.

Und so lange das so ist wird es auch weiterhin ein Chor der Blinden sein, die Lieder über die Farbe trällern.

In meinem Blog gibt's noch mehr zu diesem Thema.

paschulke2 schrieb:

Allein die Tatsache, dass Du es für möglich hältst, dass Jitter in diesem Fall Rauschen erzeugt, zeigt, dass Du nichts, wirklich gar nichts vom Thema verstehst. Bitte um Entschuldigung für die klaren Worte.

Hallo Thomas,

habe nie behauptet, dass ich etwas von dem Thema verstehe.

Bin rein praktischer Anwender und wenn ich dabei etwas feststelle, wird der Sache im Net nachgegangen.
Und dort steht auf diversen Seiten und auch in Foren, dass Jitter ein Rauschen bei der A/D-Wandlung verursachen kann.

Edit: Was sich jetzt nach erneutem recherchieren meinerseits geklärt hat.

@pelmazo:

Mal eine unbedarfte Frage von einen, dessen Baustelle eine andere ist:

Ist Jitter überhaupt relevant, wenn die Daten eh wieder reclocked bzw. eigentlich komplett wieder aufbereitet werden?
Oder wird das bei den heutigen DACs nicht mehr gemacht?

R-Type schrieb:

Ist Jitter überhaupt relevant, wenn die Daten eh wieder reclocked bzw. eigentlich komplett wieder aufbereitet werden? Oder wird das bei den heutigen DACs nicht mehr gemacht?

Der in diesem Zusammenhang relevante Jitter ist der auf der Taktleitung des D/A-Wandlers (also des Chips). Da das innerhalb eines Gerätes ist kommt man nicht so einfach dran.

Es kommt also wesentlich darauf an wie dieses Taktsignal entsteht, und da gibt's im Wesentlichen drei Alternativen:

Ein frei laufender Taktgenerator in der Nähe des Wandler-Chips erzeugt den Takt, und die Quelle wird darauf synchronisiert. Das ist z.B. der Fall wenn es eine Wordclock-Leitung vom D/A-Wandler-Gerät zum Quellgerät gibt, und der D/A-Wandler der Taktmaster ist. Macht bei Heim-Hifi fast niemand weil die Quellgeräte nicht frendsynchronisierbar sind.

Der Takt für den D/A-Wandler-Chip wird aus dem Datenstrom rekonstruiert. SPDIF enthält ja Daten- und Taktinformation. Das bedeutet der Wandler wird auf die Quelle synchronisiert, und die Quelle ist der Taktmaster. Das ist der bei Hifi übliche Fall, denn es braucht bloß eine Leitung für Takt und Daten.

Im D/A-Wandler-Gerät setzt man vor den eigentlichen Wandlerchip noch einen asynchronen Abtastratenwandler. Der entkoppelt die Taktbereiche so daß der Wandlerchip mit seinem eigenen lokal erzeugten Takt arbeiten kann, obwohl die Quelle der Taktmaster ist. Das ist das "Upsampling"-System, das man mitunter findet (im Unterschied zum Oversampling).

Im ersten und dritten Fall ist der Oszillator, dessen Jitter hier eine Rolle spielt, ein frei laufender Oszillator im Gerät neben dem Wandlerchip, und man muß schon deplatziert sein als Entwickler wenn man den so schlecht macht daß daraus ein Problem erwächst.

Im zweiten Fall ist ein interner Oszillator gesteuert durch die Taktinformation aus dem Datenstrom, und es hängt von den Konstruktionsdetails ab inwiefern sich Jitter im ankommenden Signal auf das Taktsignal fortpflanzen. Auch hier kann man den Jitter de facto komplett unterdrücken, aber das muß man konstruktiv so auslegen und bekommt es nicht umsonst.

Der Jitter in ankommenden Signal ist in allen drei Fällen nicht direkt auf die Situation am Wandlerchip übertragbar und folglich von sehr begrenzter Relevanz. Man kann die Relevanz nur beurteilen wenn man das Verhalten des Taktaufbereitungssystems im D/A-Wandler-Gerät kennt. Ein gutes Gerät sorgt dafür daß die Relevanz bei praktisch Null ist.

Ein gutes Gerät sorgt dafür daß die Relevanz bei praktisch Null ist.

Danke für Deine Ausführungen.

Damit dürfte eigentlich auch alles andere geklärt sein, wenn man etwas genauer überlegt.

R-Type schrieb:

Ist Jitter überhaupt relevant, wenn die Daten eh wieder reclocked bzw. eigentlich komplett wieder aufbereitet werden?

Das ist richtig, bedarf aber eines nicht unerheblichen Aufwandes. Fujak hat da Erfahrungen mit dem Appogee Big Ben gemacht, der Quelle und DAC jittertechnisch entkoppelt.
Aber nicht jede vordergründig erscheinende Entjitterungsmaßnahme bringt klanglich den erwünschten Erfolg auch wenn scheinbar die Messgeräte da ein OK geben.
In Versuchen in den man bei vorhandenen DACs die Clocks gegen spezielle sehr jitterarme Clocks ausgestauscht hat, wurde herausgefunden, das sehr kleine Jitterwerte im Picosekundenbereich einen deutlichen Klangzugewinn bringen - eine aufwändige und den Takt nichtversauende Stromversorgung des Ganzen mal vorrausgesetzt.
So enstehen dann Spitzenprodukte wie Bel Canto DAC-3,
Hagerman Technology Chime und der Wavelength Brick.
Empfehlenswert ist auch die Aufrüstung von CDPlayern und DACs mit einem TentLabs XO2.2 oder XO3.2. Das Ergebnis ist schlicht und ergeifend beeindruckend und hat so manchen Messdiener in seinem Gezeter verstummen lasse.




Trust your Ears!

pelmazo schrieb:

Ein frei laufender Taktgenerator in der Nähe des Wandler-Chips erzeugt den Takt, und die Quelle wird darauf synchronisiert. Das ist z.B. der Fall wenn es eine Wordclock-Leitung vom D/A-Wandler-Gerät zum Quellgerät gibt, und der D/A-Wandler der Taktmaster ist. Macht bei Heim-Hifi fast niemand weil die Quellgeräte nicht frendsynchronisierbar sind.

Angenommen du spielst per PC deine Files ab und nutzt einen DAC mit asynchroner USB Technik...

D.h doch dass der Wandler praktisch mit dem PC verschmilzt also demnach wie du beschrieben hast synchronisiert sich das Quellgerät was ja demnach dann auch der DAC ist selbst.

Das ist nicht zu verwechseln mit asynchronen USB Interfaces wie zb. M2tech Hiface da diese ja nur den Transport um eine eigene Clock erweitern, die Clock des DAC´s jedoch weiterhin das Taktsignal regenerieren muss.

Bei aynchronen USB DAC´s bestimmt der Wandler somit selbst was er bekommt und muss das Taktsignal nicht regenerieren da es schon optimal vorliegt.

Hearmaster schrieb:

Das ist richtig, bedarf aber eines nicht unerheblichen Aufwandes.

Wie groß der dafür nötige Aufwand ist, kann jemand ohne Sachverstand wie Du wohl kaum beurteilen. Die Hersteller haben ein Interesse daran der Kundschaft zu suggerieren daß der Aufwand groß sei, damit sie gutes Geld verlangen können.

Um Jitter zu unterdrücken braucht es eine passend ausgelegte PLL-Schaltung. Die einfachsten D/A-Wandler benutzen eine bereits im SPDIF-Empfängerchip enthaltene PLL-Schaltung. Die ist nicht unbedingt optimal, weil sie vom Zweck her für den Datenempfang optimiert ist und nicht für das Erzeugen von Wandlertakten. Es funktioniert aber in den meisten Fällen gut genug. Bessere Geräte haben eine zweite PLL, die für den Wandlertakt zuständig ist. Seit einiger Zeit gibt's für so etwas fertige Chips, die für wenige Dollar einwandfreie Lösungen bieten. Ein Grund für eine merkliche Verteuerung des Gerätes ist es nicht mehr, jedenfalls außerhalb des absoluten Billigsektors.

Fujak hat da Erfahrungen mit dem Appogee Big Ben gemacht, der Quelle und DAC jittertechnisch entkoppelt.

Fujak hat keine Ahnung inwiefern seine Erfahrungen wirklich mit Jitter zusammen hängen. Er glaubt daß sie das tun, das ist alles.

Aber nicht jede vordergründig erscheinende Entjitterungsmaßnahme bringt klanglich den erwünschten Erfolg auch wenn scheinbar die Messgeräte da ein OK geben.

Welche Meßgeräte? Du willst mir doch nicht etwa weismachen Du hättest Zugriff auf irgendwelche ernstzunehmenden Meßgeräte?

In Versuchen in den man bei vorhandenen DACs die Clocks gegen spezielle sehr jitterarme Clocks ausgestauscht hat, wurde herausgefunden, das sehr kleine Jitterwerte im Picosekundenbereich einen deutlichen Klangzugewinn bringen - eine aufwändige und den Takt nichtversauende Stromversorgung des Ganzen mal vorrausgesetzt.

Hat "man" herausgefunden? Wer ist "man"? Der Hersteller der nachher eine teure und unsinnige Lösung verkaufen will? Ich glaube nicht daß man dem irgendeine Bedeutung zumessen sollte. Seriöse Untersuchungen mit dem Ergebnis daß man Jitter im Pikosekundenbereich hört sind mir jedenfalls keine bekannt, und es ist auch ziemlich unwahrscheinlich daß man so etwas hören kann. Siehe mein Blog.

So enstehen dann Spitzenprodukte wie Bel Canto DAC-3, Hagerman Technology Chime und der Wavelength Brick. Empfehlenswert ist auch die Aufrüstung von CDPlayern und DACs mit einem TentLabs XO2.2 oder XO3.2. Das Ergebnis ist schlicht und ergeifend beeindruckend und hat so manchen Messdiener in seinem Gezeter verstummen lasse.

Du machst Dich lächerlich.

Fidelity_Castro schrieb:

Bei aynchronen USB DAC´s bestimmt der Wandler somit selbst was er bekommt und muss das Taktsignal nicht regenerieren da es schon optimal vorliegt.

Bei dem asynchronen USB-Modus ist die Soundkarte die Taktquelle, und der PC liefert die Daten in dem von der Soundkarte vorgegebenen Rhythmus. Der Fall entspricht also meinem ersten Punkt auf der Liste.

pelmazo schrieb:

Fujak hat da Erfahrungen mit dem Appogee Big Ben gemacht, der Quelle und DAC jittertechnisch entkoppelt. Fujak hat keine Ahnung inwiefern seine Erfahrungen wirklich mit Jitter zusammen hängen. Er glaubt daß sie das tun, das ist alles.

Eine Ahnung habe ich schon. Ich ahne, dass der gehörte Unterschied mit Jitter zu tun hat. Aber wissen tue ich es nicht, das ist vollkommen korrekt. Dazu müsste ich den Unterschied einer Jitter-Messung unterziehen. Solange bleibt es eine (für mich plausible) Hypothese.

Übrigens: Da ich zur Zeit an weiteren Audio-Projekten in Sachen Jitter-Hypothese (in anderen Foren) dran bin, rückt für mich das Thema Jitter-Messungen mehr und mehr in den Vordergrund. Wenn Du, pelmazo, oder jemand anderer eine einigermaßen preiswerte Möglichkeit kennt, Jittermessungen durchzuführen, bin ich für Hinweise offen.

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Eine Ahnung habe ich schon. Ich ahne, dass der gehörte Unterschied mit Jitter zu tun hat.

War es denn wenigstens ein Blindtest?

fujak schrieb:

Eine Ahnung habe ich schon. Ich ahne, dass der gehörte Unterschied mit Jitter zu tun hat. Aber wissen tue ich es nicht, das ist vollkommen korrekt. Dazu müsste ich den Unterschied einer Jitter-Messung unterziehen. Solange bleibt es eine (für mich plausible) Hypothese.

Es würde nicht reichen, den Unterschied im Jitter zu messen. Du wüßtest dann immer noch nicht ob darin die Ursache der gehörten Unterschiede liegt. Bei weitem nicht jeder meßbare Unterschied führt auch zu einem hörbaren Unterschied. (Ich weiß daß die Audiophilen das andersrum auszudrücken pflegen, aber die versuchen erst gar nicht zu messen und haben oft ziemlich naïve Vorstellung von Meßtechnik).

Übrigens: Da ich zur Zeit an weiteren Audio-Projekten in Sachen Jitter-Hypothese (in anderen Foren) dran bin, rückt für mich das Thema Jitter-Messungen mehr und mehr in den Vordergrund. Wenn Du, pelmazo, oder jemand anderer eine einigermaßen preiswerte Möglichkeit kennt, Jittermessungen durchzuführen, bin ich für Hinweise offen.

Wenn die Messung halbwegs sinnvoll sein soll kenne ich keine "günstige" Möglichkeit. Meine eigene Ausrüstung dafür hat mich einige Tausender gekostet. Ich mache mir seit einiger Zeit Gedanken über eine selbstgebaute Vorrichtung zum Messen von Jitterspektren, aber wirklich billig wird das wohl auch nicht. Es braucht eine einstellbare Referenztaktquelle die deutlich besser ist als der zu messende Takt, das wird der limitierende Faktor sein. Aber dafür muß ich erst mal genug Zeit haben.

paschulke2 schrieb:

Der Fehler durch Jitter erzeugt Rauschen oder (wenn Jitter und Signal korreliert sind) Verzerrungen. Der Fehler (bei konstantem Jitter) ist proportional zum Produkt aus Frequenz und Amplitude des Signals - der Änderungsgeschwindigkeit des Signals. Ohne Signal kann Jitter keinen Fehler erzeugen. Bei einem Signal von ca. -60dBfs muss der Jitter schon sehr groß sein, um zusätzliches Rauschen zu erzeugen.

Hallo Thomas,

Du hast recht, bin der Sache noch mal nachgegangen.

Zitat:

Der Ort, an dem Jitter entsteht, ist die A/D Wandlung, hörbar wird er bei der D/A Wandlung. Dort wird zwar jedes Sample präzise mit dem richtigen Spannungswert wiedergegeben, aber zeitlich gegeneinander verschoben und das führt zu einer Verzerrung der Signalform. Wird der Jitter abhängig vom aufgezeichneten Tonsignal erzeugt, so entstehen Intermodulationsverzerrung, ist es eher beliebig, wird Rauschen hörbar.

Ohne Signal kann also nichts rauschen.

Hearmaster schrieb:

In Versuchen in den man bei vorhandenen DACs die Clocks gegen spezielle sehr jitterarme Clocks ausgestauscht hat, wurde herausgefunden, das sehr kleine Jitterwerte im Picosekundenbereich einen deutlichen Klangzugewinn bringen - eine aufwändige und den Takt nichtversauende Stromversorgung des Ganzen mal vorrausgesetzt.

Ich kenne einige Highender, die im Selbstversuch das Gegeteil herausgefunden haben und deswegen absichtlich schlechte Antijitterschaltungen einbauen um ein möglichst dreckiges, böses Klangbild zu erhalten.

Wie immer beweist du, wie schlecht deine Ohren sind. Ich rate dir dringend mal ein paar Messgeräte zu kaufen, das würde den wahren Grund für deine regelmäßig falschen Aussagen ein wenig verschleiern.

lotharpe schrieb:

Ohne Signal kann also nichts rauschen.

Richtiger wäre die Aussage m.E.: Ohne Signal kann Jitter nicht die Ursache für das Rauschen sein.

Grüße
Fujak