Goldaugen. Wo bleiben die eigentlich?

pogopogo (Beitrag #40) schrieb:

Nun aber: Link Ein 'besser' aufgebautes HDMI Kabel kann Störungen besser ab, sprich weniger Jitter & Co.

Dropouts ≠ Jitter

@flexi
Vielleicht ist es nicht egal, ob das Signal analog ist oder digital ist? Und digital man Protokolle verwenden kann die etwaige Probleme bei der Übertragung abfangen? Man schraubt für gewöhnlich so lange an Standards rum bis sie funktionieren, richtig?

Auch digitale Zustände 0/1 sind analoge Signale und diese unterliegen den Gesetzen der Analogtechnik.

Gold-richtig Das hat man in den Anfängen dieser Technik sofort bei der erstan fehlerhaften Übertragung gemerkt und festgestellt, daß ohne s.g. Übertragunsprotokolle die Zuverlässigkeit nicht ausreichend sein wird. Die erste gute Idee damals war die Daten in Blöcke aufzuteilen und die sofortige Abhilfe bezüglich der Zuverlässigkeit war es den Blöcken die s.g. Checksumm mit auf den Weg zu geben. Die der Empfänger erstmal überprüft.
Kippt ein Bit im Block, stimmt seine Checksumm nicht und die Quelle wird aufgefordert den Block nochmal zu schicken.

Um dabei trotzem für eine Kontinuität zu sorgen, arbeiten die beiden mit der s.g. Pufferung. Das Ziel hält eine gewisse Menge an Blöcken in seinem Zwischenspeicher, bevor es sie für die Weiterverarbeitung, weiterleitet. Muss mal ein Block nochmal gesendet werden, verschluckt sich die Verarbeitungskette dahinter nicht daran, da für eine gewisse Anzahl an Wiederholungen genug Zeit vorhanden ist bevor der Puffer mit den korrekt übertragenen Blöcken leer gesaugt werden kann.

Muss nicht jeder wissen, aber das sind halt absolute Basics der Digitalübertragung.

Meines Wissens ist HDMI eine rein unidirektionale Übertragung der Signale, allerdings bei vorherigem gegenseitigem Austausch von technischen Gerätedaten und Kopierschutzinformationen. Erst mit dem neuen HDMI 2.1 wechselte man lt. Wikipedia zur reinen Datenübertragung, was die genannten Fehlerüberprüfung pro Block möglich machen könnte – es aber nicht tut ?
Ist ein Standard, der sich fast jedes Jahr ändert, noch als „Standard“ zu bezeichnen ?
Gruß
Rainer

D.h. es wurde bis dato nicht erweitert und erst mit 2.1 geändert?

HDMI nutzt imho durchgehend TMDS
https://de.wikipedia...fferential_Signaling

Ton0815 (Beitrag #52) schrieb:

Vielleicht ist es nicht egal, ob das Signal analog ist oder digital ist?

Auf dem phys. Layer werden phys. Größen signalisiert und im Empfänger erkannt, oder wenn es knattert, auch nicht mehr.
Störungen auf der Ebene transportieren keine Informationen.
Ich höre aber auf, am Thema vorbeizuschwafeln. Hier sind Kenner am Reden.

Ton0815 (Beitrag #54) schrieb:

... Um dabei trotzem für eine Kontinuität zu sorgen, arbeiten die beiden mit der s.g. Pufferung. Das Ziel hält eine gewisse Menge an Blöcken in seinem Zwischenspeicher, bevor es sie für die Weiterverarbeitung, weiterleitet. Muss mal ein Block nochmal gesendet werden, verschluckt sich die Verarbeitungskette dahinter nicht daran, da für eine gewisse Anzahl an Wiederholungen genug Zeit vorhanden ist bevor der Puffer mit den korrekt übertragenen Blöcken leer gesaugt werden kann. Muss nicht jeder wissen, aber das sind halt absolute Basics der Digitalübertragung.

Macht man meistens so, aber nicht immer, z.B. UDP. Bei zeitkritischen Übertragungen steht man immer vor der Frage, ob man bei Puffern nicht mehr Probleme bekommt als man damit löst. Manchmal hat man für ein Retransmit einfach keine Zeit. Wenn ich von meinem Medienabspieler Signale sowohl Richtung TV als auch Richtung AVR losschicke (zB einmal HDMI und einmal Toslink) und nur eine Komponente puffert, habe ich schnell Timing-Probleme.

flexiJazzfan (Beitrag #55) schrieb:

Meines Wissens ist HDMI eine rein unidirektionale Übertragung der Signale

Deswegen kann da auch nichts neu angefordert werden (auch schon aus Timing-Gründen nicht) und man verwendet dafür eben einen fehlerkorrigierenden Code, bei HDMI irgendein BCH-Code.

Im übrigen frag ich mich grad, wie das eigentlich mit HDCP ist. Wäre da bei einem Fehler der ganze Frame kaputt? Vielleicht weiß das ja jemand. In dem Fall wären Übertragungsfehler nicht grad subtil…

@ZeeM
Ein wirklich sehr schönes Beispiel Etwas betrachtet, folgt beim Ingenieur der korrekten Beschreibung der Dinge ein verbaler Fokus, der eher selten als oft den des Themas Unbedarften die nötige Erklärung vermittelt. Da ist der schnöde Techniker die gleichen Dinge gleich korrekt betrachtend, irgendwie meist im Vorteil.
Meine eigenen Thesen darüber warum sich dieses Phänomen fortlaufend wiederholt lass ich mal unerwähnt. Ich hoffe jetzt einmal, daß du es um einiges treffender ausformulieren könntest... Ich wäre jedenfalls recht gespannt darauf.

@roger
Prinzip des Rückfalls, wenns doch zu reißen droht. Militärs lieben sowas, AV bedient sich der Ideen teils. Klappt plötzlich - oder quasi vom Anfang an - die vorausgesetzte Qualität/Leistungsfähigkeit der Verbindung nicht, schaltet man im ersten Schritt einen Gang runter. 10bit auf 8bit, 4k auf 1440, 1Gbit auf 100Mbit u.ä.
Allerdings fürchtet man in der Kommerz schon länger den Zorn des Anwenders daß wenn etwas nicht so idealerweise tut wie es soll, das System es zu unterschlagen versucht und so tut als wenn alles ok wäre. DAHER gibt es meist mind, optional Möglichkeiten, daß die betroffenen Komponenten darüber mosern oder es wenigstens nur signalisieren, wenn etwas nicht so läuft wie idealerweise vorausgesetzt.

Die physikalischen Kenngrößen der Verkabelung, die eine dem Standard entsprechende Verbindung garantieren, sind definiert. Mit einem 2m "HDMI 2.1" Kabel für 80€ (110€? 1100€?) kann man sich daher keinerlei-null-nada-niente Vorteile versprechen, gegenüber z.B. einem von Delock für 20€. Thats life.

Fassen wir doch bis hier mal zusammen.

Die ursprüngliche Frage "Wo bleiben die eigentlich?" wurde beantwortet.

Eine Goldauge hat sich geoutet und mit einem teuren Kabel geprahlt, aber eine nachvollziehbare Erklärung, wie es denn technisch überhaupt möglich sein soll, dass ein vergleichsweise überteuertes Kabel die ihm zugeschriebenen Eigenschaften hat, wurde mal wieder nicht geliefert.

Stattdessen durften wir mal wieder die wenig zielführende Bemerkung lesen, dass digitale Übertragungen ja eigentlich auch irgendwie analog seien. Außerdem wurde mal wieder das Konzept der fehlerkorrigierenden Codes missverstanden. Sogar das Universalschreckgespenst namens Jitter hatte einen Kurzauftritt, auch wenn ihm diesmal eine Sprechrolle versagt geblieben ist.

Also alles wie immer und eigentlich könnten wir an dieser Stelle aufhören, aber vermutlich wird es trotzdem noch mindestens zehn Seiten so weiter gehen.

ich habe nicht mit meinem Kabel geprallt .... was soll die Behauptung ?

Man kann schon auf die Idee kommen, dass das Thema mit einem gehörigen Schalk im Nacken eröffnet wurde.

Just_music (Beitrag #62) schrieb:

ich habe nicht mit meinem Kabel geprallt .... was soll die Behauptung ?

Den Hinweis, Dir habe ein bestimmtes Kabel, das für knapp 500€ angeboten wird, die Augen geöffnet, könnte man schon ein Stück weit als Prahlerei auffassen.

ich habe den Preis nicht erwähnt...

Ich glaube ich kann deine erstgenannte Frage doch langsam beantworten.... Die mit dem Intellekt

Just_music (Beitrag #65) schrieb:

ich habe den Preis nicht erwähnt...

Das ist richtig, allerdings war der nicht besonders schwer zu recherchieren, zumal der Name Audioquest ja auch schon einen gewissen Preis nahelegt.

Ah, und dank der zweiten Zeile in Deinem Beitrag eben kann ich noch ein weiteres Häkchen auf der zu diesem Thread gehörenden "Bingo-Karte" setzen.

@Hans Holz

Den Hinweis, Dir habe ein bestimmtes Kabel [...] die Augen geöffnet, könnte man schon ein Stück weit als Prahlerei auffassen.

Ich weiß nicht was du wieder hast. Wenn man nach einer längeren Zeit vor der Glotze erst mit einem bestimmten Kabel die Augen öffnet, kann das schon zu so manchem Wow-Effekt führen. Wo ist da das Problem?

@ZeeeM
Danke. Ich dachte das merkt selbst bis Weihnachten noch keiner

bingo

ist ja spannend

Hans_Holz (Beitrag #61) schrieb:

Stattdessen durften wir mal wieder die wenig zielführende Bemerkung lesen, dass digitale Übertragungen ja eigentlich auch irgendwie analog seien.

Richtig und wenn wir bei dem HDMI Kabel bleiben, können sich Conducted Emissions z.B. bis zu einem D/A-Wandler durchschlagen und dort die Clock verjittern

So ein wackelnder Farbraum ist für trainierte Augen echt schlimm

Warte erst noch. Ich nehme erstmal an er wollte auch mal einen antiesoterischen Joke machen (??)

witziges thema,
als fotograf "alter schule" hab ich noch farbabzüge bis 50x60 per hand gemacht. da rennste mit im dunklem wenns gut läuft 5-10 mal zum entwickeln eines teils des bildes(farbprobe) schaust wenn du glück hast auf eine vorlage und probierst bis es farblich passt. (das ist jetzt verkürzt usw..) letztendlich verkaufte man seinen eigenen bildausdruck wie man ihn als richtig empfindet. so wars damals. kalibrierte monitore gabs da noch nicht. wenns richtig toll sein soltte wurde halt ein 18x24 dia geschossen, dann war bei farbproblemen die druckerei schuld

heutzutage gibst genügend kalibrierungsfotos und software mit denen man messen kann. bild von festplatte mit verschieden hdmi kabeln auf monitor legen und messen. dann wird der kabelvodoo entzaubert.

es könnte sein , wenn man zb. eine hardwarekalibrierung am tv vornimmt (sofern das geht) einige sehr entäuscht von dem bildeindruck sein werden.

Deswegen hab ich auf eine Kalibrierung diesmal auch verzichtet (HZW2004). Aber... das Thema ist halt ein anderes

Goldaugen = Goldohren. Goldohren = Hifi-Esoterik. Goldaugen = Videoesoterik. Gerätebasen die das Kantenflimmern reduzieren usw. Gibt es aber nicht, bei Video. Bei Audio schon.

Der Thread handelt davon, warum es kaum Goldaugen gibt. Von den anderen gibts ja bekanntlich (und leider) ganze Bataillonen.

Man könnte auch noch die Hobbysommerliere mit einbeziehen.
Das schöne ist, also für den Umsatz, dass die eigene Wahrnehmung nicht einfach objektiviert werden kann, diese aber erstmal objektiv wahrgenommen wird.

ein toller Thread... hoffentlich entwickelt er sich PHONOmental

@just music
Ich glaub nicht. Mit Bild lässt sich keiner so einfach auf den Arm nehmen wie mit Ton. Die visuelle Wahrnehmung ist wesentlich verlässlicher.

Hallo,

naja, wer Geräte ohne VDE-Prüfzeichen "wegen Klang" am Stromnetz betreibt ...

Peter

8erberg (Beitrag #77) schrieb:

Hallo, naja, wer Geräte ohne VDE-Prüfzeichen "wegen Klang" am Stromnetz betreibt ... Peter

du nun wieder

Ton0815 (Beitrag #76) schrieb:

@just music Ich glaub nicht. Mit Bild lässt sich keiner so einfach auf den Arm nehmen wie mit Ton. Die visuelle Wahrnehmung ist wesentlich verlässlicher.

umso deutlicher sind die Unterschiede bei hdmi Kabeln

Duzen?
Neee...

Weiterhin: digitale Signalbearbeitung ist ein interessantes Gebiet, muss man sich aber mit beschäftigen (und verstehen können)

Peter

dann schreib auch nicht Peter ...... Peter

dann signiere mit Herr xyz

Soll ich für die handvoll Pausenclowns eine "ladefähige Adresse" angeben?

Nö.

Peter

dann ist doch gut Peter
Du bist schon lustig

Just_music (Beitrag #79) schrieb:

umso deutlicher sind die Unterschiede bei hdmi Kabeln :D

Selbstverständlich gibt es sie. Äußerlich.

teste einfach mal ein audioquest vodka 48 hdmi
danach kannst du praktisch diskutieren und nicht nur theoretisch

So schnell geht das bei mir nicht mehr. Ich hab erst gestern Oehlbach Doppelkorn 38 getestet.

da muss man Prioritäten setzen

So grob wüsste ich aber schon gern was mich da zu erwarten hätte. Beim Doppelkorn war mir ja weitgehend klar worum es geht.

eine bessere Bildqualität

Kabel sind ja nur die halbe Miete. Richtig gut wird’s erst mit der entsprechenden Unterlage unterm TV.

tatsächlich ?

Hast du doch selbst bei deinem DAC so herausgefunden.

Just_music (Beitrag #89) schrieb:

eine bessere Bildqualität

Wenn das so direkt auffiel - Augenöffner - was genau war das nun?

Just_music (Beitrag #85) schrieb:

teste einfach mal

BINGO!!!

@Just_music
Dir ist eben, trotz des Alters, weiterhin nicht klar was du da einkaufst. Du kaufst ein Lebensgefühl. Ein Selbstwertgefühl und ein Gefühl von Wertigkeit. Dadran klebt aber quasi immer ganz tief und unterschwellig die Frage, warum man so eine Seelenmassage aus Selbstwertsteigerung in diesem oder jenem Maße für sich als notwendig erachtet.
Und da man oft eine nicht ganz genehme Vorahnung hat welche ehrlichen Antworten man sich da auch selbst darauf geben könnte, wenn man es zulassen würde, versucht man das mit einer technischen Begründung vor sich selbst zu rechtfertigen. Und natürlich unbedingt auch vor allen anderen. Das geht ohne einer ordentlichen Brise Selbsthypnose natürlich nicht. Die herbeigedachten technischen Vorteile auch real greifbar machen wollen gehört untrennbar zum Syndrom.

Menschen die unter all dem nicht leiden, können sich in die Lage solcher Personen meist nicht versetzen. Steckt passend dazu eine auch nur geringfügige technische Vorbildung dahinter, reagieren sie sogar mit klarer Abneigung. Ich halte das für verständlich. Das hängt wiederum mit ihrem eigenen Selbstwertgefühl zusammen.

Ich selbst bin bis zum vermuteten Schwachsinn gar, trotzdem ein Freund des Konsens. Es ist aber auch so, daß demgegenüber der klare Schwachsinn einfach nicht mehr die nötigen Spieleräume dafür bietet.
Etwas also was du eigentlich sehr gut nachvollziehen können solltest. Bei all deiner u.a. Verkabelung ist das Thema Selbstwertgefühl das einzig reale. Das Technische, nicht existent.

blablabla

teste einfach und mach dir dein eigenes Bild

blablabla

Du kannst ja nichtmal wie erfragt selbst herbeipoesieren was besser geworden ist. Es ist halt nicht so einfach wie sonst, sich mal eben kurz in der seit jahrzehnten bekannten Hifi-Prosa der PR-Journalie zu bedienen.

Die meidet das Thema auch weitgehend. Die Leute beim Hören verschaukeln ist ungleich einfacher. Hören geht viel stärker mit Fühlen einher als Sehen. Mit den Gefühlen anderer spielen ist für die Sprachakrobaten ein leichtes Spiel. Öfters. Aber nicht immer und ständig


Warum nur gibt es das Thema mit der digitalen highend (also den Standard verbessernden!) Übertragung nicht bei den PC-Gamern? Mit DVI nicht, mit HDMI nicht und mit Netzwerk auch nicht. Mit DisplayPort übrigens auch nicht.
Weil die ihre Technik bestens kennen. Die lassen sich weder von einem Märchenonkel noch von der werkseigenen PR selbst irgendein Müll über 1,5m Netzwerkkabel für 52€ erzählen (mit 99€ UVP)

Hier ein leading-edge HDMI Kabel:

Klick mich

Der Rezensent spricht sogar von ein paar Stunden einspielen des Kabels, um das volle Potenzial zu entfalten

Moment... Wir haben doch garnicht so kleine Heimkino-Community hier. Da ist an Stufen alles vertreten. Bis zum regelrechten Freak.

Was nützen die denn so für Gestrippe?

Da kann ich was zu beitragen:

Da Gerätschaften (Player und AVR) vorne stehen, der Projektor aber meist hinten, werden hier oft 10, 12 oder 15m HDMI Kabel mit 18Gbps oder mehr (Zocker) benötigt, um das 4K 60Hz HDR10 usw. Signal zu übertragen. Da haben enorm viele Premium Kabel versagt.