Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Applaus auch von mir.
Rainer spricht mir aus der Seele 👍👍👍

Hatte ich schon alles Gute fürs Jahr gewünscht?

Einfach nochmal: Alles Gute!

Matthias

turbo_rolf (Beitrag #338) schrieb:

Chips und Kaltgetränk stehen schon bereit!

Und ich amüsier mich wirklich köstlich über immer wieder dieselben Argumente beider Seiten:
Same procedure as last year?
Same procedure as every year!

Mit den besten Wünschen für ein gutes, gesundes und erfolgreiches Jahr 2021
Rolf

Hallo Rolf

Ich sehe es wie du,aber die einen wissen was sie tun https://lookalivecon...itt-anleitung-1-akt/

Die anderen reden sich alles schön...

Gruß jandus

Ebenfalls alles Gute im neuen Jahr

jandus (Beitrag #413) schrieb:

Die anderen reden sich alles schön...

Und wieder andere mit viel Anspruch wissen bereits, dass sie via DIY nicht zum Ziel der gewünschten Wiedergabequalität gelangen werden, ob nun mit oder ohne Anleitung - was auch ein Thema fürs "offene Bein Forum" sein könnte .

Hans, dann überleg mal wie der Kollege an 14500 Beiträge in 9 Jahren kommt. Das sind ~ 5 am Tag. Ein Troll, sonst ist nix dahinter..

Es gibt noch andere, die sind schlimmer und quasi in jedem Thread über das ganze Forum vertreten.

Ach ja und noch etwas: wenn die Wissenschaft so funktionieren würde, dass jede reproduzierbare Beobachtung ignoriert werden dürfte, weil das Ergebnis mit aktuell bestehenden Messverfahren oder Fachwissen nicht erklärbar ist, dann befänden wir uns noch im Mittelalter.

Dr_Cordelier (Beitrag #415) schrieb:

Hans, dann überleg mal wie der Kollege an 14500 Beiträge in 9 Jahren kommt. Das sind ~ 5 am Tag. Ein Troll, sonst ist nix dahinter..

😉👍

Hans_Wilsdorf (Beitrag #412) schrieb:

Genauso wie das offene Bein einfach nicht heilen will, schafft ihr es einfach nicht mal eure Klappe zu halten und eine ehrliche und zu dem versöhnliche Aussage einfach mal ohne dämliche Kommentare stehen zu lassen.

Der zitierte ist ein tragischer Fall, @Hans_Wilsdorf. Er tut mir sehr leid.

Hallo

Hier wird es jetzt persönlich, keine richtigen Argumente zum threadthema mehr...

An die Moderatoren, kann glaube ich geschlossen werden.

Gruß jandus

Hans_Wilsdorf (Beitrag #416) schrieb:

Ach ja und noch etwas: wenn die Wissenschaft so funktionieren würde, dass jede reproduzierbare Beobachtung ignoriert werden dürfte, weil das Ergebnis mit aktuell bestehenden Messverfahren oder Fachwissen nicht erklärbar ist, dann befänden wir uns noch im Mittelalter.

Macht die Wissenschaft auch nicht, aber sie stellt gewisse Ansprüche an die Reproduzierbarkeit. Das sollte man auch so ein klein wenig im Hinterkopf behalten.
Das Hifi-Geräte für hörbar bessere Resultate warm laufen müssen ist erst mal eine Annahme und ich höre es doch, keine ausreichende Bestätigung. Dem normalen Nutzer ist so eine Diskussion wumpe, der schaltet ein, wartet, oder lässt durchlaufen, however. Dann wird Musik gehört. Das es in dem Hobby eine Menge Seemannsgarn gibt, wie in anderen auch, die die Wahrnehmung adressieren, sollte auch nicht verwunderlich sein.

Verwunderlich ist aber auch nicht, das ein Hobby, das zu einer persönlichen Sache geworden ist, Kritik an der Sache auch zur Kritik an der Person wird bzw. empfunden wird und dann geht es ab.

Dr_Cordelier (Beitrag #415) schrieb:

Hans, dann überleg mal wie der Kollege an 14500 Beiträge in 9 Jahren kommt. Das sind ~ 5 am Tag. Ein Troll, sonst ist nix dahinter.. Es gibt noch andere, die sind schlimmer und quasi in jedem Thread über das ganze Forum vertreten.

Herr "Doktor",

wenn Sie mal suchen würden würden Sie feststellen das die allermeisten Antworten auf Fachfragen bzgl. Plattenspieler sind.

Ihre "Troll"-Aussage - wenn ich nicht son ruhiger Kerl wäre würde ich wohl den Beitrag melden - aber so zeigt er Ihr Weltbild.

Schade auch... man denke immer daran, wenn man mit einem Finger auf einen anderen zeigt zeigen 4 Finger auf einen selber.

Peter

ZeeeM (Beitrag #420) schrieb:

Macht die Wissenschaft auch nicht, aber sie stellt gewisse Ansprüche an die Reproduzierbarkeit. Das sollte man auch so ein klein wenig im Hinterkopf behalten. Das Hifi-Geräte für hörbar bessere Resultate warm laufen müssen ist erst mal eine Annahme...

Wie gesagt ich habe mich um einen Test bemüht und diese Aussage versucht, im Rahmen noch vertretbaren Aufwandes zu reproduzieren, damit das Theoretisieren hier mal aufhört. Einen systematischen Fehler im Versuchsaufbau hat bisher noch niemand hier beklagt. Also spricht 5:0 zumindest für eine gewisse Reproduzierbarkeit. Gewiss hätte es bei einer größeren Testgruppe auch Abweichungen gegeben. Der Unterschied war aber wie gesagt so deutlich hörbar, dass das Testergebnis ähnlich deutlich ausfallen sollte. Aber ich will daraus gar kein Wissensherrschaftsanspruch machen. Ich habe überhaupt keine Sorge, dass jemand, der das in ähnlicher Weise nachvollzieht, zu den gleichen Ergebnissen kommen wird.

Peter, du kannst mich ruhig melden aber dabei auch nicht verheimlichen das deine Beiträge in den letzten Tagen eher nix zum beitragen hatten sondern eher unter der Gürtellinie bzw. zum Fremdschämen waren. Also wäre ich an deiner Stelle mal vorsichtig mit Drohungen zur Meldung. Und das ist wohl anhand deiner letzten Beiträge dem ein oder anderen auch aufgefallen.

Bleiben wir geschmeidig und alles ist wieder Gut.

Hab ich da jemanden das "Du" angeboten?

Nix ist gut.Tinnef bleibt Tinnef.

Peter

Du hast das Hallo
In deiner Antwort vergessen vor lauter Tinnef

Wo steht das ich mit der Troll Aussage "Sie" gemeint habe? Herr Peter.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #422) schrieb:

Einen systematischen Fehler im Versuchsaufbau hat bisher noch niemand hier beklagt. Also spricht 5:0 zumindest für eine gewisse Reproduzierbarkeit. Gewiss hätte es bei einer größeren Testgruppe auch Abweichungen gegeben. Der Unterschied war aber wie gesagt so deutlich hörbar, dass das Testergebnis ähnlich deutlich ausfallen sollte.

Moin,
Der "Test" liefert erstmal nur eine Beobachtung. Und da es sich um einen technischen Gegenstand handelt, ist es auch relativ einfach, diese Beobachtung auf Stichhaltigkeit abzuklopfen. _Das_ ist es, was da noch fehlt. Sonst ist es genauso belastbar wie das blumige Klanggeschwurbel diverser HiFi-Zeitungen.

73
Peter

Hans_Wilsdorf (Beitrag #422) schrieb:

Wie gesagt ich habe mich um einen Test bemüht und diese Aussage versucht, im Rahmen noch vertretbaren Aufwandes zu reproduzieren, damit das Theoretisieren hier mal aufhört. Einen systematischen Fehler im Versuchsaufbau hat bisher noch niemand hier beklagt. Also spricht 5:0 zumindest für eine gewisse Reproduzierbarkeit.

Damit das Theoretisieren hier mal aufhört... falscher Ansatz.

Und dass dein "Test" Schwachstellen aufweist, die auszuräumen oder zu verifizieren genauere Beschreibungen des Ablaufs erfordern würde, habe ich bereits angemerkt. Leider hast du nur mit einer Gegenfrage reagiert, mit der du dein Unverständnis zum Ausdruck gebracht hast.

Ich denke aber auch, dass das Thema hier jetzt durch ist.

hf500 (Beitrag #427) schrieb:

Der "Test" liefert erstmal nur eine Beobachtung. Und da es sich um einen technischen Gegenstand handelt, ist es auch relativ einfach, diese Beobachtung auf Stichhaltigkeit abzuklopfen. _Das_ ist es, was da noch fehlt. Sonst ist es genauso belastbar wie das blumige Klanggeschwurbel diverser HiFi-Zeitungen. 73 Peter

Aha! Was meinst du mit NUR eine Beobachtung? Das einzige, woran sich diese Beobachtung messen lassen muss ist ggf. an ihrer nachhaltigen Reproduzierbarkeit wg. der rel. geringen Probenzahl. Wenn das der Grund für das „nur“ ist?
Und was wäre jetzt also deiner Meinung nach die Anleitung zum technischen Handeln, damit wir in der Sache hier ein bisschen vorankommen? Oder wird mit dieser nicht besonders hilfreichen Aussage die nächste Runde zum Theoretisieren eingeleitet?
VG
Hans

Hallo
Der Threadersteller könnte doch eine Anfrage an Accuphase stellen
http://www.accuphase.com/contact/contact_us.html
Ob der Test wie er durchgeführt wurde so seine Richtigkeit hat...

Gruß jandus

ich möchte es nur mal kurz anmerken, der Titel des Threads lautet " Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen " .
Bisher wurde aber nur auf Class A rumgeritten.
Ich habe hier nen Röhrenamp, der muss definitiv "warmlaufen", andernfalls ist nix zu hören.

habe hier 50 Amps/ 100 Boxen an riesigen Verteilern ..
müssen die echt immer warmlaufen ...

wie blöd können alte Männer sein ..

Selbst mein erster KHV, der unendlich viel Tube- und OP-Rolling mitmachen musste bis ich das passende gefunden hatte muss vorglühen, Ein Nobsound NS-08e mit Burr brown 2134 und original Telefunken 6AU6 Röhren, nach denen ich verdammt lange gesucht habe und etwa 17€ Stck. gekostet haben. Aber das war es mir wert.

Hörstoff (Beitrag #428) schrieb:

Und dass dein "Test" Schwachstellen aufweist, die auszuräumen oder zu verifizieren genauere Beschreibungen des Ablaufs erfordern würde, habe ich bereits angemerkt. Leider hast du nur mit einer Gegenfrage reagiert, mit der du dein Unverständnis zum Ausdruck gebracht hast. Ich denke aber auch, dass das Thema hier jetzt durch ist.

Nun ich möchte keine Frage schuldig bleiben. Falls du meintest:
„ der Versuchsaufbau ist - abgesehen von versteckten mentalen und visuellen Einflussnahmemöglichkeiten.. “

Ich habe deshalb mit einer Gegenfrage geantwortet, weil ich schlicht den Hintergrund nicht verstanden habe. Wie bereits erläutert, der Händler hat nur den Versuchsaufbau erklärt und war während des gesamten Tests nicht einmal im Raum. Er hätte also die Entscheidung der Probanden gar nicht beeinflussen können. Die Test Personen hatten vor und während des Tests keinen Kontakt zueinander und konnten sich auch nicht über ihre Entscheidung austauschen. Auch wenn wir leider nicht mehr Test Personen zusammen bekommen konnten, so war es uns doch sehr wichtig, evtl. Einflüsse aus eventuellen Vorprägungen, Wunschvorstellungen oder jegliche andere psychologischen Effekte auszuschließen. Haben wir etwas übersehen? Dann bin ich für jede Rückmeldung dankbar.

Dr_Cordelier (Beitrag #433) schrieb:

Selbst mein erster KHV, der unendlich viel Tube- und OP-Rolling mitmachen musste bis ich das passende gefunden hatte muss vorglühen

So setzt man Röhren auch ein, als Effektgerät im krummen Teil der Kennlinie.
Ein Röhre als Argument fürs Warmlaufen von HIfi-Geräten? Echt jetzt?

Ist das wie dein Troll Kollege wieder eine Art der Provokation?

Oh i`m so sorry Godfather of HIFI, wie konnte ich nur. I´m so sad

Dr_Cordelier (Beitrag #436) schrieb:

Ist das wie dein Troll Kollege wieder eine Art der Provokation?

Herr Doktor, was soll das denn sonst sein als eine Provokation? Ich kann weder Tuben noch Opas rollen, was kann ich schon zu dem Thema sagen? Herr Doktor sprechen Sie Tacheles, das brauchen wir Troll-Trottel doch.

Schauen Sie sich an, wie sich Röhren im Niederspannungsbereich verhalten und was das mit dem Thema Klangeinflüsse zu tun hat. Herr Doktor, sie sind Doktor, das können Sie, nur Mut.

Und was wäre jetzt also deiner Meinung nach die Anleitung zum technischen Handeln, damit wir in der Sache hier ein bisschen vorankommen? Oder wird mit dieser nicht besonders hilfreichen Aussage die nächste Runde zum Theoretisieren eingeleitet?

Moin,
was ich weiter oben schon beschrieben habe: Verstaerker kalt und warm vermessen.
Erstmal gibt es nur eine Beobachtung und ist der Meinung, das sei reproduzierbar. Das ist die Ausgangshypothese.
Die taugt so lange nichts, bis man sie ueberprueft hat. Und das geschieht durch das Vermessen des Verstaerkers, um die Frage zu beantworten: Wie veraendern sich seine Eigenschaften vom kalten zum warmen Zustand?

Erst dann weiß man, was die Ausganghypothese taugt und ob man sich was einbildet.

73
Peter

@hf500
Vor einigen Seiten wurde versucht mit einer Messung, auf die kleinen Unterschiede zwischen kalt und warm, hinzuweisen. Die Antwort war „Messen kann man alles, aber die Frage, ob man es auch hören kann, bleibt unbeantwortet“ .... „Nur ein Blindtest kann Gewissheit bringen“.
Jetzt hat der Threadersteller auch noch einen Blindtest nachgelegt, dass passt einigen auch nicht.

Was denn nu?

Jetzt hat der Threadersteller auch noch einen Blindtest nachgelegt

Eher nicht, bzw. der lief unter gut gemeint aber nicht wirklich getroffen.

@ ES
Du hast es genau erfasst. Egal was hier an Hersteller Vorgaben, Messungen oder Blindtests geliefert wird, ihr bleibt bei eurer Meinung.

hf500 (Beitrag #439) schrieb:

Und was wäre jetzt also deiner Meinung nach die Anleitung zum technischen Handeln, damit wir in der Sache hier ein bisschen vorankommen? Oder wird mit dieser nicht besonders hilfreichen Aussage die nächste Runde zum Theoretisieren eingeleitet? Moin, was ich weiter oben schon beschrieben habe: Verstaerker kalt und warm vermessen. Erstmal gibt es nur eine Beobachtung und ist der Meinung, das sei reproduzierbar. Das ist die Ausgangshypothese. Die taugt so lange nichts, bis man sie ueberprueft hat. Und das geschieht durch das Vermessen des Verstaerkers, um die Frage zu beantworten: Wie veraendern sich seine Eigenschaften vom kalten zum warmen Zustand? Erst dann weiß man, was die Ausganghypothese taugt und ob man sich was einbildet. 73 Peter

Ich würde auch mal die Verstärker tauschen, also einmal den Verstärker A warm und Verstärker B kalt und im folgenden Test A kalt und B warm. Wandert der Effekt mit oder nicht? Außerdem weg vom Hörtest und den ersetzen durch einen kritischen Parameter, der bei warmem Amp anders ist als bei kaltem. Klirrspektrum? F-gang? Irgendwas muss ja da sein, das die Probanden hören! Und gleich vorweg: man kann, gerade in der Elektrik, viel besser und genauer messen als hören. Drum macht man das ja auch normalerweise.

ZeeeM (Beitrag #438) schrieb:

Dr_Cordelier (Beitrag #436) schrieb: Ist das wie dein Troll Kollege wieder eine Art der Provokation? Herr Doktor, was soll das denn sonst sein als eine Provokation? Ich kann weder Tuben noch Opas rollen, was kann ich schon zu dem Thema sagen?

Hmm... Das klang hier aber ganz anders:
http://www.hifi-foru...d=222&postID=140#140

Zitat:
"Ich habe hier ein CTH und da auch ein bischen Tuberolling betrieben"

Man hörte damals sogar subtile Unterschiede in den Höhen:
"Man kann subtil den Höhenbereich variieren und das kann mit dem einen oder anderen KH harmonieren."

kamikaze7777 (Beitrag #444) schrieb:

Zitat: "Ich habe hier ein CTH und da auch ein bischen Tuberolling betrieben" Man hörte damals sogar subtile Unterschiede in den Höhen: "Man kann subtil den Höhenbereich variieren und das kann mit dem einen oder anderen KH harmonieren."

Ja, und das disqualifiziert den Amp, obwohl der seinerzeit gehypt wurde und ein Röhrenwechsel, so konnte man das auf Headfi lesen, zu einem komplett anderen Amp machen würde. Die haben sich schon etwas Mühe gegeben, Step-Up auf 100V Anodenspannung, Konstantstrom der Anoden. Geschlagen musste er sich einem UB-Audio TPA6120 Konstrukt geben, weil der nichts weglässt und nichts hinzufügt und auch den einen oder anderen Opa Buffer Kombis, a la LPA2.

Es ist klar, das man einen Amp auch doof konstruieren kann, das er auf jeden Schiss reagiert. Für manche ein Qualitätsmerkmal.

Hi,

Egal was hier an Hersteller Vorgaben, Messungen oder Blindtests geliefert wird, ihr bleibt bei eurer Meinung.

Ich würde ja so gerne daran glauben, das es so wäre, glaube es mir..
Ernst:
Das Problem ist, es war kein Blindtest in gängiger Form, er weist div. Mängel auf.
Es müssen absolut gleiche Bedingungen vorherrschen, es muss sicher gestellt sein, das der Umschaltvorgang im laufenden Betrieb, im laufenden Stück absolut nicht vorhersehbar ist, in sogenannter ABX Form, entweder spielt gerade in dem Moment a oder b oder x sprich, es wurde nicht umgeschaltet.
Im laufenden Betrieb, sprich während man gerade ein Musikstück hört.
Im Idealfall macht das ein Zufallsgenerator, aber auch eine völlig unbeteiligte Person außerhalb des Raumes würde genügen.
Wichtig ist eine absolute Nivellierung der Geräte, eine nicht hörbare Umschaltung, sowie das Umschalten während ein und des selben Musikstücks.
Wenn das alles passt, dann werden die Tester nur raten können und werden dementsprechend auch mal einen Zufallstreffer landen.
Da so eine Konfiguration die jederzeitige Reproduktion sichert, kann man immer wieder testen und wird immer wieder unterschiedliche Zufallstreffer bekommen.

So, hat man das im Kopf kann das hier schon mal nicht funktionieren, siehe seinen Test :

Die Verstärker wurden beide an die mit Kabelbrücken (Bi—Wirering Terminal) versehen LS angeschlossen, so dass jeweils ein Verstärker durch Einschalten des Lautsprecherausgangs aktiviert während der andere abgeschaltet wurde. Auf diesem Wege konnte man schnell und einfach hin und her schalten ohne Kabel umzuklemmen.

Wie gesagt, das muss im laufenden Betrieb, während des Stücks hören geschehen.
Ich habe mir gerade das Prospekt des E-650 angesehen(erstaunlich billig anmutende Ein- und Ausgänge), die Schaltung der Ausgänge kann nur an der Front erfolgen, nach dem Aufklappen der Front-Bedieneinheit.
Sprich, man geht zum einen hin, schaltet die Speaker auf "off, dann beim anderen die Speaker auf "on" und retour.

Nee...So funktioniert kein Blindtest.
Und deswegen konnte auch nicht während des Betriebes umgeschaltet worden sein.
Und wurde offensichtlich auch nicht:

...Die gleiche Zeit hatte der Tester, die beiden Verstärker zu vergleichen und den nach deren Ansicht besser klingenden auf einem Zettel zu vermerken.

Wie wurde das jetzt gemacht ? Jeder Tester hatte 5min Zeit sich die Verstärker anzuhören - Wie ?
Ist der aufgestanden und hat an den Verstärkern geschaltet ?
Muss ja, denn er war ja der einzige im Raum...
Dann:

. Zwischenzeitlich wurde dem Händler die Möglichkeit gegeben, eventuell die Verstärker zu tauschen. Wir wussten also beim zweiten Durchgang nicht, ob der länger eingeschaltete Verstärker immer noch an dem gleichen Platz stand.

Ach Du ahnst es nicht...Ich stelle mir das gerade vor, ein Accu war "links", der andere "rechts".
Dann war 2h Pause und man wusste nicht, ob der eine noch dort stand wo er vorher stand.
Muss die aber mit der Hand umschalten..Leute...

Das ist kein Blindtest, das taugt noch nicht mal ansatzweise um irgendwas zu beweisen.
Sorry, aber das muss man einfach mal so klar sagen.

_ES_

Moin,
alter Schwede...schlaft Ihr nicht!?

Hallo

Für mich war es ein fiktiver test,keine Dokumentation, Bilder etc.nur Worte...

Aber egal,es ist und bleibt ein Hobby.

11000€ für einen Verstärker,dann 2 Stunden warm Laufen lassen um richtig Musik zuhören

Gruß jandus

_ES_ (Beitrag #446) schrieb:

Hi, [ Das ist kein Blindtest, das taugt noch nicht mal ansatzweise um irgendwas zu beweisen. Sorry, aber das muss man einfach mal so klar sagen. _ES_

Schaden tun die von dir geschilderten Maßnahmen gewiss nicht, die Frage ist allein ob, sie zu einem besseren Ergebnis führen würden? Ich denke, dass ein Test wie du ihn geschildert hast gewiss dabei helfen würde, wenn man zum Beispiel Recht geringe Effekte wie, Klangunterschiede bei unterschiedlich hoch aufgelösten Quelldateien herausfinden möchte. Dann sollte man gewiss z.B dem Probanden natürlich keine Möglichkeit geben herauszufinden, welches Quelle er gerade hört. In unserem Fall ist es aber nicht relevant, weil den beiden Geräten nicht anzusehen war, welcher Verstärker der „Warme“ war.

Auch ist gewiss auch ein schnelles Umschalten vom Hörplatz aus zweifellos besser (man kann die Klappe, die den Lautsprecherumchalter freigibt übrigens durchaus offen lassen - Die Umschaltung dauert jew. keine 5 Sekunden) und vor allem auch dann relevant, wenn wiederum die ggf. hörbaren Unterschiede sehr gering ausfallen. Wie gesagt in unserem Fall war der Effekt aber deutlich größer und erforderte gar keine so aufwändigen Versuchsaufbau, um wahrgenommen zu werden.

Übrigens bitte keine Diskussion über den E650 starten (den Seitenhieb hättest Du Dir gerne sparen können, das macht dein Feedback auch nicht gerade seriöser) aber das ist hier nicht Sinn und Zweck. Mit diesem allgemein recht anerkannten Hersteller sollte zumindest das Problem ausgeschlossen werden, dass die Geräte untereinander stark voneinander abweichen und die Qualität des Verstärkers ungenügend ist, um überhaupt einen evtl. Klangunterschied herauszuarbeiten. Ich wäre jederzeit bereit, den Test mit einem Verstärker Deiner Wahl durchzuführen.

Mithin hat aber der relativ einfache Versuchsaufbau zumindest einen deutlichen Hinweis gegeben, dass es hörbare Unterschiede geben könnte - und das ist übrigens lediglich eine Beobachtung und weder eine These noch ein Beleg. Wenn das Ergebnis also verifiziert werden soll, könnte man einerseits versuchen den Versuch noch aufwändiger zu gestalten (dein Vorschlag, gegebenenfalls unter Nutzung des Angebots eines Foren Teilnehmers, sich sogar an den Kosten für einen neutralen Versuchsdurchführer zu beteiligen) oder statt dessen den gleichen Test mit Einen ausreichend hohen Anzahl an Probanden zu machen. Wenn sich dann das gleiche Ergebnis zeigen sollte, (was ich durchaus für nicht ganz abwegig halte 😉), dann wäre das ebenso ein zulässiger Nachweis, dass ein Effekt vorliegt.

Man kann aber natürlich die Anforderungen für einem von dir akzeptierten Test (gibt es überhaupt eine wissenschaftlich anerkannte Verfahrensvorschrift oder hast du hier Deine persönliche „DIN“ zitiert?) so hoch setzen, dass sie praktisch mit den hier verfügbaren Mitteln nicht umsetzbar sind und damit legitimieren, dass man das Ergebnis getrost ignorieren kann.

Mein Versuch, das Thema mit wissenschaftlicher Neutralität und ergebnisoffen anzugehen wäre demnach gescheitert aber wohl weniger daran, das Vorliegen eines Effekts durch den Vorschlag eines praktikablen Praxisversuche zu untersuchen und erste Hinweise dafür zu finden, als viel mehr an dem offensichtlichen mangelnden Interesse, einem möglichen Phänomen auf die Spur zu kommen. Stattdessen wird offensichtlich dem ewigen Fabulieren der Vorzug gegeben. Also sollen offenkundig die hier diskutierten Fragen gar nicht durch Klärung ausgeräumt werden weil der Spaß am Rumzanken und labern viel größer ist.

Und so sind dann die lästigen Zweifel vom Tisch und der Moderator wird in bester Manier seiner Rolle gerecht, wieder für Ordnung zu sorgen. Damit sind dann die sich als fachlich überlegen betrachtenden und in ihrer Deutungshoheit geeinten „Holzohren“ (den Namen trägt man ja hier durchaus mit Stolz) wieder zurück in ihrer Rolle, den markenbigotten und wundergläubigen „Goldohren“ zu erklären, was man hören kann und was nicht. Halleluja!

Hallo Hans,

bitte erkläre mir, warum Dein Test aussagekräftig sein soll und warum die meisten dieser Tests

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

und Blindtests allgemein von den "Goldohren" als ungeeignet für das Erkennen irgendwelcher
Klangunterschiede angesehen werden.

Hörtest

Ich hab hier mal ein Vid von der Highendsociety zum Thema CD rippen angeführt. Hier werden Hörtests von CD rippsoftware und besonders entkoppelten Laufwerken durchgeführt bei einem anwesenden Publikum. Vllt schaut ihr euch das mal an das die meisten eine Variante des rippens immer identifizieren konnten. Ist ein wenig off topic aber trotzdem sehr interessant. Bei dem thema Audioquest Kabel mal ebend schnell nen Kaffee holen.

ZeeeM (Beitrag #445) schrieb:

Geschlagen musste er sich einem UB-Audio TPA6120 Konstrukt geben, weil der nichts weglässt und nichts hinzufügt

Getestet mit UE TripleFi ?

Dr_Cordelier (Beitrag #451) schrieb:

Hörtestt

20 Sekunden habe ich geschafft. Nur weil ein Laufwerk anders gelagert wird verändert sich der Klang. Wie es da wohl erst in der ISS klingen mag. Wenn's schon so los geht kann man sich den Rest denken.

So ein BullShit.

Was ich nicht verstehen kann weshalb man sich hier nun an dem mit einigen Aufwand abgehaltenen Test von Hans abarbeitet und aber dabei sämtliche wirklich fundierten und nahezu wissenschaftlich abgehaltene Blindtest's völlig ignoriert.

Der Thread hat ja eigentlich damit begonnen, dass der Themenersteller einige Zeit nach Anschalten seiner Audioanlage eine „Verbesserung“ der Wiedergabe wahrnehmen konnte.

Er hat vier Annahmen damit verknüpft:
1. Das wahrgenommen Phänomen müsse mit dem Verstärker zusammenhängen. (Obwohl anfangs auch vom Vorverstärker die Rede war.)
2. Der Effekt habe mit dem „Aufwärmen“ des Verstärkers (nicht der Anlage) zu tun, sei also ein Temperatureffekt.
3. Das Phänomen sei „normal“ in dem Sinne als die Anlage sich in Richtung eines Optimums bewege. (Was aber eigentlich bereits eine Schlussfolgerung aus Annahme 2 darstellt)
4. Der Effekt sei reproduzierbar, habe also immer die gleiche Stärke und Dauer, bzw. den gleichen Zeitverlauf. (Was eigentlich bereits eine Schlussfolgerung aus Annahme 3 darstellt)

Zugleich wurde implizit angedeutet, dass dieser Effekt unerwünscht sei bzw. zumindest zu lange anhält. Das spricht eigentlich dafür, dass es ein Fehler ist und nicht normal?!
Es tauchte dann natürlich die Frage auf ob dies bei allen Verstärkern so sein könnte, und wer damit Erfahrungen hätte. (Was aber eigentlich nur die eine Folgerung aus der Annahme 1 darstellt)

Die meisten Beiträge sind mehr oder weniger genau auf diese Annahmen eingegangen aber zum Teil auch darauf reingefallen, obwohl es für keine der vier Annahme einen Beleg oder einen Beweis gibt!

Zu 1) Alle Bestandteile eine Audioanlage verändern sich nach der Inbetriebnahme elektrisch thermisch und mechanisch. Wieso soll eine Veränderung der Musikwahrnehmung von der Endstufe kommen?
Zu 2) Es sind elektrische Eigenschaften (z.B. Kondensatoren) und mechanische Eigenschaften (Membran,Sicken,) bekannt, die sich nach Inbetriebnahme einer Audioanlage ändern. Welchen Vorrang hat die Temperaturänderung in den Überlegungen?
Zu 3) Wieso und nach welchen Maßstäben ist die sich ändernde Musikwahrnehmung immer eine Verbesserung der Wiedergabe der Kette und keine Verschlechterung? Könnte es ein Defekt sein?
Zu 4) Wenn man zu ganz verschiedenen Zeiten ganz unterschiedliche Musik in unterschiedlicher Lautstärke spielt, wieso ist es dann wahrscheinlich, dass unabhängig davon immer nach der gleichen Zeit eine Verbesserung aufzutreten scheint? Das wäre ein Zeitverhalten, das nur vom Ein- und Ausschalten abhängig ist – und von keinem Entwickler zu beseitigen wäre?!

Es gibt verschiedene mögliche Versuche, die einzelnen Annahmen für sich zu belegen. Das Hauptproblem scheint mir die Befürchtung zu sein, es gebe eine lästige stundenlange „Aufwärmphase“ in der die Musik „schlecht“ klingt. Wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, ist die Untersuchung des Zeitverlaufs der Aufwärmung von verschiedenen Komponenten ziemlich einfach mit Thermometern möglich. Aus den Ergebnissen könnten sich dann wieder ganz andere Fragen ergeben.

Aber der Themenersteller hat sich entschieden einen Hörversuch mit anderen Menschen zu machen. Er hat sich leider nicht überlegt, welche Annahme genau mit diesem Hörtest belegt werden soll. Er hat auch nicht formuliert, welche Schlussfolgerungen er daraus zieht.

Dabei ist es grundlegend für die Diskussion eines Versuchs, ob der Versuchsaufbau geeignet ist eine Annahme zu überprüfen oder nicht. Ebenso grundlegend ist die Frage welche Schlussfolgerungen der Versuchsleiter aus den Versuchsergebnissen zieht und ob diese valide sind.
Am Schluss stehen erst sozusagen die Fragen von Fähigkeit und Betrug, ob die Durchführung und Dokumentation des Versuchs dem Stand der Wissenschaft und Technik genügt, eindeutig und reproduzierbar ist. Dies wurde ja schon relativ früh und agressiv diskutiert.

Es steht weiter die Behauptung der Fachtechniker hier im Raum, dass das Anlaufverhalten von Audioanlagen längst bekannt ist, durch entsprechende Schaltungen und dimensionsmäßige und mechanischen Maßnahmen zeitlich auf wenige Minuten beschränkt ist und sich leistungsmäßig und toleranzmäßig unter der Wahrnehmungsschwelle beim Musikhören bewegt. Auch hier wird man mit Belegen allerdings nicht überschüttet!

Gruß
Rainer

grautvOHRnix (Beitrag #450) schrieb:

Hallo Hans, bitte erkläre mir, warum Dein Test aussagekräftig sein soll und warum die meisten dieser Tests http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 und Blindtests allgemein von den "Goldohren" als ungeeignet für das Erkennen irgendwelcher Klangunterschiede angesehen werden.

Nein, das tue ich bestimmt nicht.Alles was ich hierzu zu sagen habe, ist gesagt worden. Eine Grundsatzdiskussion über Blindtests können gerne andere führen. Ich sehe auch nicht stellvertretend für sog. Goldohren.

kamikaze7777 (Beitrag #452) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #445) schrieb: Geschlagen musste er sich einem UB-Audio TPA6120 Konstrukt geben, weil der nichts weglässt und nichts hinzufügt Getestet mit UE TripleFi ? ;)

Nope. Der CTH hat 50 Ohm, das kam dem DT990pro sehr entgegen, da 100Ohm Quellwiderstand bei Beyer durchaus Designziel war. Irgendwo habe ich mal eine Messung vom CTH aufgeschnappt, schmeichelnd war das nicht.
Das ein Amp "klingt" muss ja nicht missfallen. Ich peppe auch die eine oder andere Aufnahme mit Exciter und Co auf, käme aber nie auf die Idee, das sich damit die Wiedergabetreue steigern würde.

So ein BullShit

Dann ist es auch BullShit das Autobauer immer weiter die ungefederten Massen versuchen, und es auch hinbekommen, zu verringern um den Fahrkomfort zu verbessern.

Nun ja, bist du oops Sie ja sicher auch der Experte drin. Aber ist ja alles erstmal BullShit.

Dr_Cordelier (Beitrag #457) schrieb:

Dann ist es auch BullShit das Autobauer immer weiter die ungefederten Massen versuchen, und es auch hinbekommen, zu verringern um den Fahrkomfort zu verbessern. Nun ja, bist du oops Sie ja sicher auch der Experte drin. Aber ist ja alles erstmal BullShit.

Also 1. habe ich mit dem Du gar keine Probleme also DU!

Zum zweiten ist dieser Vergleich nun einigermaßen dämlich denn eine geringere Maße wirkt sich nun ein mal direkt auf den Fahrkomfort und der Federung aus. Wie und warum kann sich eine Aufhängung, und zwar nur diese, auf den Klang eines digitalen Mediums welches dann auch digital aus gegeben wird auswirken?

Um bei deinem Fahrkomfortvergleich zu bleiben hieße das nämlich das aufgrund der Verringerung der ungefederten Maße der KLANG deiner Anlage im Auto besser geworden ist, so wird ein Schuh draus

@Hans_Wilsdorf

Das war mir fast klar. Alles nur Luft aus der Aufwärmphase .

flexiJazzfan (Beitrag #454) schrieb:

Es steht weiter die Behauptung der Fachtechniker hier im Raum, dass das Anlaufverhalten von Audioanlagen längst bekannt ist, durch entsprechende Schaltungen und dimensionsmäßige und mechanischen Maßnahmen zeitlich auf wenige Minuten beschränkt ist und sich leistungsmäßig und toleranzmäßig unter der Wahrnehmungsschwelle beim Musikhören bewegt. Auch hier wird man mit Belegen allerdings nicht überschüttet!

Das ist keine Behauptung, sondern Bestandteil eines Studiums der Elektrotechnik,
Gebiet Regelungstechnik. Das kann man verfeinern, wenn man sich dann noch auf
den Bereich Audio-Verstärker spezialisiert.
Belege dafür stehen in jedem entsprechendem Lehrbuch, explizit auch in denen für
Entwicklung von Audio-Verstärkern. Stichwort Gegenkopplung.

P.S.: ... und durch Schreien wird es auch nicht besser ...