Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

flexiJazzfan (Beitrag #307) schrieb:

Leider ist das aber gerade bei den Hochtönern so technisch nicht realisierbar, denn sie haben in der Regel Schwingspulen aus langem dünnen Draht, sind also (theoretisch) sehr temperaturempfindlich. Nun ja , trotzdem erscheint mir stundenlanges Einspielen irgendwie schon sehr eigenartig.

Moin,
und die Temperatur aendert sich staendig, abhaengig vom Hochtonanteil im Signal. Vergiss es, wohl dem, der da einen Effekt reproduzierbar messtechnisch nachweisen kann. Die Position der Ohren im Raum (Schallfeld) hat da einen wsentlich groesseren Einfluss auf die Wahrnehmung der Wiedergabe.

Und das "Einspielen": Na ja, wenn die neuen Lautsprecher erst noch "weichgeklopft" werden muessen. Denkbar waere es, aber bei Hochtoenern mit ihem kaum vorhandenen Hub schwer vorstelbar. Bei tieftoenern hat man wenigstens noch einen hypothetischen Ansatz.

73
Peter

Hab mich mal aus einem Forum wo es um " ernst hafte Dinge " geht ausgeklingt Ne war nen Spass . Morgen mehr
LG Löffel

Meine ersten Erfahrungen mit dem Warmlaufen der Verstärker hatte ich beim Händler gemacht. Wollte mal zum ersten mal einen Röhrenamp hören und er meinte ich soll bitte einen Termin vereinbaren damit er den richtig warmlaufen kann. War natürlich erstaunt und enttäuscht.

Irgendwann habe ich mir einen AirTight gekauft, angemacht nach 2-3 Minuten ist die Musik voll da und es verändert sich nichts mehr.

Auch ich empfinde nach ca. 30-60 Minuten Veränderungen, aber mir ist sehr bewußt, dass diese mit der Entspannung und der erreichten Konzentration beim Hören zusammen hängen. Kommt auf ein mal meine Frau in mein Musikzimmer und redet mit mir ist alles wieder für den Popo

Das "besser Hören" ist am meisten von uns selbst abhängig, viel weniger von Warmlaufen, Kabeln und anderer psychoakustischer Zauberei.

Seit Jahren konzentriere ich mich nur noch auf die Auswahl der besonderen Aufnahmen. Komme so an die beste Wiedergabe in meinem Raum. Habe gelernt alles andere zu vernachlässigen und dafür viel mehr Musik hören.

Das ist eine verständliche und lobenswerte Einstellung, leider trägt die Aussage, dass man das Thema dieses Threads im allgemeinen ignoriert und damit glücklich ist, nicht wirklich zum Erkenntnisgewinn bei.

Aber da wir schon mal beim Plaudern sind (und der Morgen so weihnachtlich ist) überlege ich mir, wie jemand auf die Idee kommt, dass die Temperatur in einem Lautsprecher sich "ständig ändert". In der Regel hat doch der Hochtöner ein eigenes Gehäuse, das wiederum im Innern eines größeren Gehäuses steckt (außer bei B&W), das dazu noch voller Dämmmaterial ist.

In diesem LS Gehäuse ändert sich deshalb gar nichts ständig, sondern es stellt sich nach einiger Zeit (!) des Musikhörens eine Gleichgewichtstemperatur ein, die hauptsächlich von der eingespeisten Energie abhängt = Lautstärke. Diese wird nämlich nur zu wenigen Prozent wirklich in Schallenergie umgewandelt. Der Rest ist Abwärme, die langsam (!) durchs Gehäuse nach außen wandert.

Geht beim Verstärker genauso, der hat nur extra Kühlrippen an den Seiten, damit man nicht auf dem Gehäusedeckel Eier braten kann.

Gruß
Rainer

Geht beim Verstärker genauso, der hat nur extra Kühlrippen an den Seiten, damit man nicht auf dem Gehäusedeckel Eier braten kann.

Puhhh...

Bei ihm, wie auch den zuvor genannten LS kann von Hitze nicht die Rede sein.
Musik ist kein stetiger Dauerton, sondern höchst abwechselnd, also lassen wir die Warmnummer und LS mal besser außen vor, sonst wird es noch alberner.

Moinsen
Mein technisch fundierter Beitrag zur Temperaturänderung

flexiJazzfan (Beitrag #312) schrieb:

Das ist eine verständliche und lobenswerte Einstellung, leider trägt die Aussage, dass man das Thema dieses Threads im allgemeinen ignoriert und damit glücklich ist, nicht wirklich zum Erkenntnisgewinn bei. Aber da wir schon mal beim Plaudern sind (und der Morgen so weihnachtlich ist) überlege ich mir, wie jemand auf die Idee kommt, dass die Temperatur in einem Lautsprecher sich "ständig ändert". .....

Du hast leider keine Kenntnis vom dynamischen Temperaturverhalten in Schwingspulen.
Dieter Nuhr rulez.

So ergibt es sich alle Jahre wieder das der allwissende Reparatur König GrautvOhrnis zum besinnlichen Feste
seine Weisheiten über das unwissend staunende Hifi Volk ergießt und uns über das Mirakel des
dynamischen Temperaturverhaltens bei den schwingenden Spulen mit einem geistvollen kyptischen Sinnspruch erfreut

Komisch, da wird vorher erklärt, dass man Hochtöner oft zur Kühlung, sprich zur Ableitung der Wärme von der Spule zu den Magneten, mit Ferrofluid umgibt. Dann meldet sich ES aus der Höhe herab und entscheidet, dass das unwichtig ist.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass es wichtig sei?

Gut dann dürfen wir weiter über die wandernden Arbeitspunkte von Transistoren nachdenken oder die Frage, warum denn Röhren warm sein müssen bevor sie richtig arbeiten.

Gruß
Rainer

Ich erinner mich dumpf, das man, es sich schon recht lange her, Ferrofluide in Hochtöner eingesetzt hat um die Belastbarkeit zu erhöhen und die Spulenmasse zu verringeren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ferrofluid#Industrie#

PS: Bei Röhren muss nur Heizung warm sein, damit die Elektronen leichter aus der Kathode raus können. Heizt man sie nicht, dann muss das Feld sie quasi herausziehen. Das dicke Röhren viel Heizleistung brauchen liegt auch daran, das halt viele Elektronen bereitstehen müssen, sprich große Ströme möglich sein müssen.

Hallo
Da wir uns ja eh schon vom eigentlichen Thema abgewandt haben .
Das mit der Erwärmung von Lautsprechern ist nicht so ganz abwegig .
auf dieser Seite ist eine PDF -Datei die es genau aufdröselt wie es sich mit den Temperaturen verhält .Wollte erst die Datei anhängen hätte aber den Rahmen gesprengt .
Viel Spass damit
https://www.research...tsprecher-Grenzwerte

Schöne Arbeit über die Größenordnung der Temperatureffekte!

Gruß
Rainer

Moin,
zimlich weit oben ein kleiner Klopfer: "Grad Kelvin".
Da das Paper aus einer Hochschule kommt, haette das da nicht vorkommen duerfen....

73
Peter

Moin
ja ist natürlich ein Faux·pas und sollte nicht passieren .auf die Schnelle habe ich den Artikel leider nicht Grammaturgisch überarbeiten können
Nichts desto Trotz scheinen mir die Aussagen plausibel zu sein ,soweit ich das mit meinen eingeschränkten Elektronikkenntnissen beurteilen kann .
Vielleicht haben ja die Spezis hier im Forum noch das eine oder andere anzumerken .
LG Jens

Ich würde diesen Artikel von Herrn Zollner eine Art Ingenieursgeplauder nennen und verkneife mir weitere Bemerkungen zu der eigenartigen Form und Darstellungsweise.
Ich habe behalten, dass Schwingspulen nach spätestens einer Minute ihre Gleichgewichtstemperatur – entsprechend der Stromstärke/Leistung eingenommen haben. Bei normaler Musikleistung dürfte das etwa 20 bis 30 Grad über der Umgebungstemperatur liegen. Mit breitbandigem Musikmaterial und potenten Verstärkern kann man aber schnell an die, offenbar meist nur grob definierten, Belastungsgrenzen des Lautsprechers (oder einzelner Chassis) kommen.
Nach ca. einer halben Stunde haben auch die Magnete ihre Gleichgewichtstemperatur erreicht. Was das zusammen mit der heißen Schwingspule jetzt allerdings für den Klang bedeutet weiß ich auch nicht.
Es war zu erwarten und nicht verwunderlich, dass die größten und schwersten Spulen auch am temperaturstabilsten und belastbarsten sind. Die Aussagen über die Verarbeitungsqualität der untersuchten (Gitarren)Lautsprecher sprechen Bände.
Fazit für unser Thema: Ein Lautsprecher sollte dann, wenn seine Eigner sich gerade auf dem Hörplatz eingerichtet haben, auch schon bereit sein, gut und gleichmäßig zu spielen.
Gruß
Rainer

Moin Rainer
danke für deine Einschätzung , wie gesagt ist nicht mein Gebiet .
Ich hatte das nur gepostet weil hier jemand das Temperaturverhalten von Lautsprechern angesprochen hat und ich das halt im Netz gefunden habe .

MfG Jens

Fazit für unser Thema: Ein Lautsprecher sollte dann, wenn seine Eigner sich gerade auf dem Hörplatz eingerichtet haben, auch schon bereit sein, gut und gleichmäßig zu spielen.

Aber sicher doch.
Bis das Gehör einen tatsächlichen Unterschied detektieren kann...
Es ist die alte Leier, passieren tut immer was.
Man kann alles messen.
Für "unsereren" Bereich ist nur eins davon interessant, kann man es auch hören was man so misst ?
Und das kann man nicht, ergo : Wumpe.
Das Warmlaufen lassen ist eigentlich nichts anderes, als das wir uns selbst warm laufen lassen.
Runterkommen, konzentrieren - Es ist ein Unterschied, ob ich gestresst vom vorhergegangenen Alltag mich an die Anlage begebe, oder ob ich mit Abstand das gleiche mache.
Da hat die Wiedergabe-Technik nichts mit zu tun, die macht nur das was sie soll - Wiedergeben.
Die Warmläufer sind wir.

Moin ES
du sprichst mir aus der Seele was nutzt mir das ganze aufgedrusel wenn ich doch einfach nur Musik hören will . und das klappt seit vielen Jahrzehnten wunderbar auch ohne Messungen der Vorgänge im Lautsprecher

LG Jens

_ES_ ist richtig... die Anlagen sind so viel besser abends wenn man die Ruhe findet... irgendwann sollte man nur noch loslassen und einfach Musik hören.

Dann kommt auch noch dazu, dass Abends die Schleimhäute in unseren Nebenhöhlen und das weiteres Gewebe im Bereich des Hörapparates weniger angeschwollen

Ja der Blutdruck sinkt , kein Telefon oder Nebengeräusche .
Entspannt sein ist dem Hörgenuss sehr zuträglich .

Das Erstaunliche ist, dass man das Aufwärmen der Geräte ganz einfach messen kann. Ein für wenig Geld käuflicher Temperaturfühler, wie er auch schon bei der Zubereitung diverser Weihnachtsbraten mit Erfolg eingesetzt wurde, kann das Erreichen einer "Temperaturkonstanz" signalisieren und damit jegliche Unruhe über eine noch unzureichende Kaltlaufleistung der geliebten Anlage vertreiben.
Dann steht der Entspannung endgültig nichts mehr im Wege - d.h. läuft da nicht noch die Waschmaschine - und die Schaltimpulse, der Motor, die Heizung - flackert da nicht sogar die Christbaumbeleuchtung - oh je es bleiben Sorgen ...

Gruß
Rainer

Hallo,

wer immer solche Sorgen hat darf keine Schallplatten hören, dann stört jeder kleine Knacks, jedes Knistern.

Der darf kein Radio hören, auch bei UKW gibts ab & an Störungen selbst bei einer guten Drehantenne und gutem Tuner, der darf kein Stream hören, auch da kann mal der Buffer leerlaufen, auch ne CD, herrjee....

Und dann kann es auch noch einen einfachen Verspieler bei einem Musiker geben ... Horowitz sagte mal das er bei einer Aufnahme 1 - 2 Fehler dringelassen hat damit man noch immer merkt das es Menschenwerk ist....

Peter

Wie Heinz Erhardt schon so treffend bemerkte
" Musik wird oftmals als störend empfunden ,weil mit Geräusch verbunden "

Nachdem es zu diesem Thema inzwischen über 320 Rückmeldungen gibt und sich viel und kenntnisreich unter Einsatz von Wissen, Halbwissen Vermutungen und Erfahrungen zu dem Thema ausgetauscht wurde, habe ich die Zeit zwischen den Feiertagen in Verbindung mit der Corona-bedingten Leerlaufzeit bei den Händlern genutzt und einen Vergleichstest gemacht.

Es ergab sich nämlich die Möglichkeit, dass ein mir bekannter Händler, der einen Accuphase E-650 privat nutzt, bereit war, einen zweiten identischen Vollverstärker aus seinem Ladengeschäft mit nach Hause zu nehmen und an seinen Gauder Akustik Darc 80 zu testen. Der Aufbau war folgendermaßen:

Die Verstärker wurden beide an die mit Kabelbrücken (Bi—Wirering Terminal) versehen LS angeschlossen, so dass jeweils ein Verstärker durch Einschalten des Lautsprecherausgangs aktiviert während der andere abgeschaltet wurde. Auf diesem Wege konnte man schnell und einfach hin und her schalten ohne Kabel umzuklemmen.

Die Verstärker wurden mit einem Accuphase CD-560 angesteuert, wobei jeweils einmal der Cinch und einmal der XLR Ausgang parallel verwendet wurde. Das ist ggf. nicht ganz ideal, ermöglichte aber, dass keine Synchronisierung der Player erforderlich war und auch garantiert das gleiche Quellsignal verwendet wurde. Den geringfügigen Lautstärkeunterschied (der XLR Ausgang war geringfügig lauter) wurde per Pegelmesser ermittelt und über den entspr. Lautstärkeregler ausgeglichen.
Natürlich wurden für alle Verbindungen die gleichen hochwertigen HMS Kabel verwendet.
Die Probanden bestanden aus der Lebensgefährtin des Händlers, seinem Sohn, einem Stammkunden, einem Bekannten von mir und meiner Person. Der Händler schied selbstverständlich aus. Ein Verstärker wurde kurz vor Beginn des Tests eingeschaltet der andere am Vorabend. Es wurde natürlich nicht verraten, welcher Verstärker wann eingeschaltet wurde. Ein Berühren der Geräte zum Testen der Gehäusewärme war natürlich verboten.

Um den Corona Vorkehrungen gerecht zu werden, befand sich immer nur ein Tester im Abhörraum, der nach jedem Wechsel jeweils 5 Minuten gut durchgelüftet wurde. Die gleiche Zeit hatte der Tester, die beiden Verstärker zu vergleichen und den nach deren Ansicht besser klingenden auf einem Zettel zu vermerken.

Im ersten Durchgang hatten alle fünf Tester den länger eingeschalteten Verstärker eindeutig als den besser klingenden identifiziert. Die genannten Attribute wärmer, räumlicher, stimmiger, mehr Details, deckten sich in etwa.

Dann haben alle einen kleinen Spaziergang gemacht und sich 2 Stunden später wieder zum zweiten Durchgang getroffen. Zwischenzeitlich wurde dem Händler die Möglichkeit gegeben, eventuell die Verstärker zu tauschen. Wir wussten also beim zweiten Durchgang nicht, ob der länger eingeschaltete Verstärker immer noch an dem gleichen Platz stand. Hier war das Ergebnis mit 3:2 Stimmen für den länger eingeschalteten Verstärker nicht mehr ganz so ganz deutlich.

Bei diesem Test konnten wir sämtliche psychoakustischen Effekte oder auch persönliche Vorprägungen bzw. Haltungen ausschließen. Auch hatte niemand die Gelegenheit, sich in Ruhe einzuhören oder zu entspannen. Dennoch war das Ergebnis sehr deutlich. Es ist zwar statistisch nicht 100%ig belastbar aber doch so signifikant, dass hier ein eindeutiger Effekt zu Grunde zu liegen scheint.

Zweifler könnten nun ggf. noch auf die nicht ganz vergleichbare Situation aufgrund der beiden NF-Anschlussformen hinweisen. Ein nachträglich durchgeführter Blindtest durch den Händler zwischen XLR und Cinch ergab zwar (für mich) leichte Unterschiede, die aber nicht in der Größenordnung lagen, wie bei den Wärmeeffekten und die ich auch nicht qualitativ zu werten vermochte.

Und damit auch das ganz klar ist. Der kalte E 650 klang keinesfalls schlecht und einem Verstärker dieser Preisklasse durchaus angemessen gut. Dennoch war die Verbesserung im warmen Zustand deutlich hörbar.

Ein sauber aufgesetztes Experiment ist zunächst einmal über jeden Zweifel erhaben. Erst aufgrund der dort gemachten Beobachtungen sollten fachliche Erklärungen folgen. Aber bitte nicht - wie hier zumeist geschehen - umgekehrt!
Wer also wirklich herausfinden möchte, ob da nun was dran ist oder nicht, der sollte doch selbst einen ähnlichen Test durchführen anstatt zu versuchen, das Problem mit Theoretisieren zu lösen. Damit wird der Thread zwar länger und unter Umständen auch unterhaltsamer aber der Erkenntnisgewinn steigt definitiv nicht.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #333) schrieb:

Wer also wirklich herausfinden möchte, ob da nun was dran ist oder nicht, der sollte doch selbst einen ähnlichen Test durchführen anstatt zu versuchen, das Problem mit Theoretisieren zu lösen. Damit wird der Thread zwar länger und unter Umständen auch unterhaltsamer aber der Erkenntnisgewinn steigt definitiv nicht.

Hmmm....warum- frage ich dich einfach mal. Es gibt div. solcher Test's die bei weitem professioneller erstellt wurden und alle samt führten sie zu keinem Ergebnis.

Die Lebensgefährtin des Händlers hat das Urteil durch versteckte Hinweise vorprogrammiert.

Aber im Ernst: der Versuchsaufbau ist - abgesehen von versteckten mentalen und visuellen Einflussnahmemöglichkeiten - nicht unsolide. Eine Schwachstelle erscheint mir der Cinch- mit XLR-Vergleich zu sein. Die Pegelangleichung dürfte darauf hingewiesen haben, wann XLR verwendet wurde. Lass mich raten: das länger eingeschaltete Gerät im ersten Durchlauf hing am XLR-Zuspieler.

BladeRunner-UR (Beitrag #334) schrieb:

Hmmm....warum- frage ich dich einfach mal. Es gibt div. solcher Test's die bei weitem professioneller erstellt wurden und alle samt führten sie zu keinem Ergebnis. :.

prima, das ist beste Querdenker Manier: Wenn Dir dir das Ergebnis des Versuchs nicht passt, dann zweifelst du es einfach an ohne Dir allerdings die Mühe zu machen Quellenangaben für entsprechende andere Testergebisse nachzuweisen. Wenn du es dir so leicht machst, wird wohl keiner Deine Aussage ernst nehmen.

Hörstoff (Beitrag #335) schrieb:

Eine Schwachstelle erscheint mir der Cinch- mit XLR-Vergleich zu sein. Die Pegelangleichung dürfte darauf hingewiesen haben, wann XLR verwendet wurde. Lass mich raten: das länger eingeschaltete Gerät im ersten Durchlauf hing am XLR-Zuspieler. :.

Das ist doch mal ein guter Hinweis: natürlich wurde die Lautstärke nach dem Einpegeln an beiden Verstärker nicht mehr verändert, so dass sie natürlich gleich laut spielten. Alles andere wäre ja Blödsinn. Der Proband wusste auch nicht ob der mit XLR angeschlosse Verstärker der warme oder kalte war. Welcher es tatsächlich war spielt Für das Ergebnis des Vergleichstests keine Rolle.

Die fest eingestellte Lautstärke konnte aber am CD-Spieler für beide Geräte dann gleichermaßen runter geregelt werden, wenn gewünscht.


„der Versuchsaufbau ist - abgesehen von versteckten mentalen und visuellen Einflussnahmemöglichkeiten.. “ Wo sollen die sich denn versteckt haben? Sag einfach was du meinst, dann kann ich auch darauf antworten.

Lieber Hans,

Hans_Wilsdorf (Beitrag #336) schrieb:

prima, das ist beste Querdenker Manier: Wenn Dir dir das Ergebnis des Versuchs nicht passt, dann zweifelst du es einfach an ohne Dir allerdings die Mühe zu machen Quellenangaben für entsprechende andere Testergebisse nachzuweisen. Wenn du es dir so leicht machst, wird wohl keiner Deine Aussage ernst nehmen.

Wir* sind es einfach leid, immer wieder gegen dieselben Windmühlen anzukämpfen, daher gibt es (sogar hier im Forum) eine Sammlung von Blindtests, viel Spaß beim Lesen http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html
Mein Favorit ist http://matrixhifi.com/ppec.htm

Liebe Grüße
Rolf

* = Die Holzohren

PS: Ich kenne die Argumente, die jetzt von Seiten der Goldohren kommen werden. Chips und Kaltgetränk stehen schon bereit!

Moin,
der ganze oben beschriebene "Test" ist Kappes.
Dabei kann man die Sache zumindest fuer die Verstaerker ziemlich schnell klaeren. Jedes Geraet wird zweimal vermessen. Einmal kalt, einmal warm.
Frequenzgang, Stoerabstand, Verzerrungungen mit Verzerrungsspektrum, das sollte erstmal reichen.

Und damit sieht man sofort und reproduzierbar, ob die Dinger ihre Eigenschaften aendern. Womit der Fall geklaert waere ;-)

73
Peter

turbo_rolf (Beitrag #338) schrieb:

Wir* sind es einfach leid, immer wieder gegen dieselben Windmühlen anzukämpfen, daher gibt es (sogar hier im Forum) eine Sammlung von Blindtests, viel Spaß beim Lesen http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html Mein Favorit ist http://matrixhifi.com/ppec.htm

Was willst du damit sagen? Das es Blind Tests gibt? Nun daran besteht gewiss kein Zweifel. Ich lese mir aber bestimmt nicht hunderte von Tests durch um herauszufinden welche davon sich mit dem Aufwärmtverhalten von Verstärkern befasst haben. Im Übrigen gilt es hier keine These zu beweisen sondern allenfalls ein Versuchsergebnis zu interpretieren. Solange dieser Versuchsaufbau aber keine systematischen Fehler enthält, sind nach den allgemeinen Spielregeln der Wissenschaft, die Ergebnisse zunächst einmal zu akzeptieren.
Es steht aber natürlich jedem frei das Ergebnis nach seinen Vorstellungen zu interpretieren. Bei Einsatz des gesunden Menschenverstandes ist aber eigentlich nicht zu übersehen, dass es hier schon einen Effekt gibt.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #337) schrieb:

Welcher es tatsächlich war spielt Für das Ergebnis des Vergleichstests keine Rolle.

Doch, tut es. Neben der Pegelanpassung ergibt sich nämlich auch die Frage, ob die beiden Ausgänge des CD-Spielers gleichwertig waren. Es wäre daher nett, wenn du auf meine Frage antworten könntest. Ich bleibe dabei: der Gewinner der ersten Runde wurde über XLR bedient, weil eine symmetrische Signalübertragung als hochwertiger gilt.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #337) schrieb:

„der Versuchsaufbau ist - abgesehen von versteckten mentalen und visuellen Einflussnahmemöglichkeiten.. “ Wo sollen die sich denn versteckt haben? Sag einfach was du meinst, dann kann ich auch darauf antworten.

Tja. Nicht dass ich dir zu nahe treten will. Aber wenn du ein aufgeschlossener Hobbyist bist, hat der Händler vermutlich Manipulationserfahrungen mit einigen Hundert "von deiner Sorte" gemacht. Er muss ja verkaufen. Und du glaubst gar nicht, was eine spezielle Mimik oder Geste im richtigen Moment bewirken kann... Warum nicht auch in einem Blindtest? Und wenn es nur ein von hochgezogenen Augenbrauen begleitetes Umschalten ist. Deshalb wäre ein besserer Blindtest auch der, der tatsächlich in allen entscheidenden Zeiträumen mit verbundenen Augen arbeitet und keinerlei verbale zusätzliche Äußerung der vorher und nachher Anwesenden, vor allem nicht des Händlers oder seiner - nicht zu unterschätzenden - Lebensgefährtin zulässt.

Und auch wenn's dann technisch wird und das vermutlich kein Händler mitmachen möchte: die Entscheidung muss mit verbundenen Augen geäußert werden, zum Beispiel als Knopfdruck links oder rechts, ohne dass die anderen Zuhörenden dies wissen (können) und ohne dass ein stimmungsmäßiger Austausch in der Gruppe der Zuhörenden vorher möglich ist.

Abgesehen davon halte ich es aber durchaus für möglich, dass eine Warmlaufphase von Verstärkern Klangverbesserungen ergeben kann. Ganz rational, ohne Beeinflussung des Hörers. Und wenn es minimale Messunterschiede sind. Ich will hier also nichts zerreißen. Theoretisieren vorab hat aber auch Vorteile, wenn die Erkenntnisse dann entsprechend angewendet werden können.

hf500 (Beitrag #339) schrieb:

Moin, der ganze oben beschriebene "Test" ist Kappes.

Das ist an Ignoranz kaum zu überbieten: wenn fünf Menschen unabhängig voneinander nachweislich einen Effekt wahrnehmen, dann sollte man das durchaus ernst nehmen. Wenn du eine reproduzierbare Beobachtung negierst weil du nicht dazu in der Lage bist sie in geeigneter Weise messtechnisch zu erfassen, dann bist du aber der jenige, der hier eine Glaubensfrage vertritt. Ziemlich gefährlich, sich dann auch noch die Deutungshoheit zuzuschreiben.

@Hörstoff
Sag mal hast du den meine Beschreibung eigentlich gelesen? Ich habe ganz klar geschrieben dass nur ein Proband schon aus Corona Gründen alleine im Raum war. Während des Tests gibt es daher keine Beeinflussung durch Dritte. Was sollte denn auch der Verkäufer zu welchem Zweck manipulieren wollen? Die Verstärker sind doch beide gleich teuer???

Darüber hinaus habe ich geschrieben, dass wir das Thema XLR und Cinch Im Nachgang noch mal gecheckt haben und nach Lautstärkeabgleich zwar Unterschiede hörbar waren, die aber keine qualitativen Aussagen zugelassen hatten und vom Effekt her deutlich geringer ausfielen. Im übrigen ist XLR bei nicht symmetrisch aufgebauten Geräten (wie z. B. Accuphase) und kurzen Kabelwegen keineswegs unbedingt immer die klanglich bessere Verbindung.

Habe ich gelesen und verstanden - du aber hast die zusätzlichen Ebenen meines Beitrags nicht verstanden.

Gleich teuer, ja natürlich. Wie simpel bitte darf es sein?
Es ist selbstverständlich, dass eine langfristige Kundenbindung betrieben wird und ein hochwertiges, sehr teures Gerät auch als solches gelten soll. Zum Beispiel indem du diesem hier im Forum ebendiese Warmspielzeit als nochmals qualitätssteigernd zusprichst.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #343) schrieb:

Darüber hinaus habe ich geschrieben, dass wir das Thema XLR und Cinch Im Nachgang noch mal gecheckt haben und nach Lautstärkeabgleich zwar Unterschiede hörbar waren, die aber keine qualitativen Aussagen zugelassen hatten und vom Effekt her deutlich geringer ausfielen. Im übrigen ist XLR bei nicht symmetrisch aufgebauten Geräten (wie z. B. Accuphase) und kurzen Kabelwegen keineswegs unbedingt immer die klanglich bessere Verbindung.

Soso, Unterschiede waren aber heraushörbar.

Dass bzw. wenn Accuphase für die feilgebotenen Kaufpreise keine echte symmetrische Signalübertragung anbietet, ist schlecht.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #342) schrieb:

hf500 (Beitrag #339) schrieb: Moin, der ganze oben beschriebene "Test" ist Kappes. Das ist an Ignoranz kaum zu überbieten: wenn fünf Menschen unabhängig voneinander nachweislich einen Effekt wahrnehmen, dann sollte man das durchaus ernst nehmen. Wenn du eine reproduzierbare Beobachtung negierst weil du nicht dazu in der Lage bist sie in geeigneter Weise messtechnisch zu erfassen, dann bist du aber der jenige, der hier eine Glaubensfrage vertritt. Ziemlich gefährlich, sich dann auch noch die Deutungshoheit zuzuschreiben.

Moin,
ich habe versucht, das zu dekodieren, aber ich weiss nicht, auf wieviele Verzweigungen das hinauslaeuft.
"nachweislich einen Effekt wahrnehmen":
"Wahrnehmen" kann man viel, aber der Nachweis fehlt trotzdem. Naemlich der ueber die Ursache.

Wenn du eine reproduzierbare Beobachtung negierst weil du nicht dazu in der Lage bist sie in geeigneter Weise messtechnisch zu erfassen

Wie man das reproduzierbar messtechnisch erfasst, habe ich oben kurz skizziert. Denn: Keine Wirkung ohne Ursache und die ist im NF-Bereich recht einfach zu ermitteln.

dann bist du aber der jenige, der hier eine Glaubensfrage vertritt

Ich will nicht glauben, sondern wissen: Wie verhaelt sich der warme Verstaerker im Vergleich zum kalten Verstaerker. _Was_ genau ist anders?

73
Peter

Ich möchte nicht über die Erhabenheit dieses Hörtests und den möglichen Erkenntnisgewinn diskutieren, sondern habe zwei Fragen:
1. Hat der "warme" Verstärker über Nacht auch Musik gespielt oder war er im Standby?
2. Wie lautet die Formulierung für das Ergebnis dieses Versuchs?

Gruß
Rainer

Danke für die Einladung, lieber Hans,

hier geht's ja zu wie bei Loriot 🤭

Finde deinen Versuch sehr interessant. Meine Erfahrungen decken sich in etwa mit den Ergebnissen.

Natürlich gibt es einen Klangunterschied zwischen kalten und auf durchschnittliche Betriebstemperatur erwärmten Geräten.
Das sollte niemand ernsthaft bestreiten der eins und eins zusammenzählen kann. Das scheint manchen allerdings schwerer zu fallen, als anzunehmen 🧐

Genauso habe ich mich unter Hinzuziehung mehrerer Freunde nach mehrfachen und ausführlichen Hörsitzungen völlig unvoreingenommen für eine Cinchverbindung zwischen Vollverstärker E-800 und DP 430 entschieden. Es klang einfach schöner. Das ist selbstverständlich Geschmackssache.

Allen alles Gute fürs neue Jahr,

Matthias

3. Wurde die Möglichkeit in Erwägung gezogen, ein Thermometer zu benutzen, um die anfangs diskutierte Frage zu klären, wie lange es dauert bis der Accuphase Verstärker seine sogenannte "Betriebstemperatur" (welche ?) erreicht hat.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer, zu deinen drei Fragen:
1. Der Verstärker war eingeschaltet und nicht im Stand-by. Er hat aber keine Musik gespielt
2. Was gibt’s dazu formulieren? Ich habe den Versuchsablauf und das Ergebnis geschildert. Die Interpretation überlasse ich gerne euch.
3. Nein. Und wo hätte man den messen sollen? Das reproduzierbar zu machen ist dann versuchstechnisch deutlich komplexer und ist wohl kaum mit einem Durchgang zu machen.
Der Test nach etwa dreistündigen Betrieb hat ja bereits gezeigt, dass die Effekte bei diesem Verstärkermodell (Class A) offenbar deutlich geringer werden nach dieser Zeit.

Natürlich gibt es einen Klangunterschied zwischen kalten und auf durchschnittliche Betriebstemperatur erwärmten Geräten. Das sollte niemand ernsthaft bestreiten der eins und eins zusammenzählen kann. Das scheint manchen allerdings schwerer zu fallen, als anzunehmen

Es ist ein stückweit drollig, denn im Umkehrschluss wird nichts anderes gesagt als, wenn man das nicht glaubt, ist man doof, kann noch nichtmal eins und eins zusammen zählen.

Ich war ja schon immer für "Hör was Du willst", aber wenn mal wieder so eine Nummer kommt:

Natürlich gibt es einen Klangunterschied zwischen kalten und auf durchschnittliche Betriebstemperatur erwärmten Geräten.

Natürlich....Das beweise erstmal, dann können die anderen auch wieder in die Schule gehen wegen den eins und eins zusammen zählen.
Das geht sogar recht einfach:
Zwei identische Systeme an den gleichen Boxen (Und wer mir jetzt erzählen will, die müssen sich auch warmlaufen, dem spendiere ich einen Aluhut) mittels Umschalteinheiten.
System 1 wird Stunden vorher eingeschaltet, System 2 unmittelbar vor den Tests.
So und dann wird verblindet hin und her geschaltet, ABX, mal A, mal B, mal gar nicht.
Wer das mehrfach hintereinander hinbekommt und dabei über dem üblichen Zufallswert liegt, der kann sich schonmal der Wissenschaft zur Verfügung stellen.
Davor möchte ich ihm aber noch persönlich gratulieren, denn dann können wir ernsthaft über mögliche Ursachen weiter diskutieren.
Und zwar sachlich und nicht wie in den letzten Post hart an (unserer) Grenze.

_ES_

Hörstoff (Beitrag #344) schrieb:

Es ist selbstverständlich, dass eine langfristige Kundenbindung betrieben wird und ein hochwertiges, sehr teures Gerät auch als solches gelten soll. Zum Beispiel indem du diesem hier im Forum ebendiese Warmspielzeit als nochmals qualitätssteigernd zusprichst.

Ich hoffe du merkst selbst, wie sehr das von hinten durch die Brust ins Knie gedacht ist, oder? Ich verstehe auch nicht, in welche Richtung deine Argumentation gehen soll? Läuft es in Richtung eigennütziger Kundenbeeinflussung oder was? Und was ist an Kundenbindungsmaßnahmen grundsätzlich negativ? Das ist schließlich ein Unternehmer der ein Geschäft führen muss und nicht die Heilsarmee. Ich finde es klasse, dass er sich zu solch einem Test bereit erklärt. Damit verkauft er ja auch erst mal nichts.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #343) schrieb:

Soso, Unterschiede waren aber heraushörbar. Dass bzw. wenn Accuphase für die feilgebotenen Kaufpreise keine echte symmetrische Signalübertragung anbietet, ist schlecht.

Es gibt natürlich eine symmetrische Signalübertragung. Wo hätte man denn sonst das XLR Kabel anschließen sollen? Nur wenige High-End Hersteller entscheiden sich grundsätzlich aber auch für einen kompletten symmetrischen Aufbau ihrer Geräte. Das muss aber nicht unbedingt immer ein notwendiges Kriterium für besseren Klang sein.

[quote="_ES_ (Beitrag #350)"][quote]
Das geht sogar recht einfach:
Zwei identische Systeme an den gleichen Boxen mittels Umschalteinheiten.
System 1 wird Stunden vorher eingeschaltet, System 2 unmittelbar vor den Tests.
So und dann wird verblindet hin und her geschaltet, ABX, mal A, mal B, mal gar nicht.
Wer das mehrfach hintereinander hinbekommt und dabei über dem üblichen Zufallswert liegt, der kann sich schonmal der Wissenschaft zur Verfügung stellen.
Davor möchte ich ihm aber noch persönlich gratulieren, denn dann können wir ernsthaft über [u]mögliche Ursachen[/u] weiter diskutieren.
Und zwar sachlich und nicht wie in den letzten Post hart an (unserer) Grenze.

_ES_[/quote]

Ja herzlichen Glückwunsch da hast du ja fast meinen Test Aufbau und dessen Ergebnis wiedergegeben . Dann könnt ihr ja jetzt endlich anfangen, ernsthaft über mögliche Ursachen zu diskutieren.

Ja herzlichen Glückwunsch da hast du ja fast meinen Test Aufbau und dessen Ergebnis wiedergegeben .

Das habt ihr doch sicherlich entsprechend handfest dokumentiert - Es gab mal einen, der hatte 1 Million dafür ausgelobt, wenn einer einen Blindtest besteht.
Wollt ihr euch doch nicht entgehen lassen, oder ?

Lieber ES,

grundsätzlich gebe ich dir Recht. Wer wollte aber solche Versuche aufbauen? Und wem sollte das nützen?
Das Beweis führen überlasse ich den Mathematikern.
Für uns müssen die Ohren genügen. Natürlich bleibt das Ergebnis stets subjektiv. Insofern korrigiere ich mich und will niemandem zu nahe treten. Sollte das jemand so aufgefasst haben, bitte ich um Verzeihung. Im Übrigen kann es nicht schaden, wegen des Eins-und-Eins-Zusammemzählens in die Schule zu gehen. Manchmal hilft es auch in anderen Fächern 😉

Liebe Grüße und nochmals alles Gute fürs neue Jahr!

Matthias

Hi,

Und wem sollte das nützen?

Die, die behaupten, das dem so wäre.

Für uns müssen die Ohren genügen. Natürlich bleibt das Ergebnis stets subjektiv

Spricht auch nichts gegen, ich halte es ja genauso, sonst stünde nicht das Geraffel bei mir in der Stube.
Ich sage aber nicht, das ist tatsächlich so, das ist nur für mich so, ich würde auch einen BT nicht bestehen - Gäbe ich deswegen meine Anlage auf ?
Nein..
Weil sie mir das vermittelt, was ich möchte und dann auch nur für mich - Das gilt für keinen anderen.
Dito, fürs nächste Jahr !

_ES_

_ES_ (Beitrag #353) schrieb:

Das habt ihr doch sicherlich entsprechend handfest dokumentiert

Ach, hör doch auf! Selbst handfesteste (schönes Wort...) Dokumente werden HIER niemals handfest genug sein. Unumstössliche Beweise sind HIER nur dazu da, umgestossen zu werden. Zur Not wird mal eben der ganze Test als Kappes abgetan und fertig ist der "Gegenbeweis". So läuft das immer hier.

Es gab mal einen, der hatte 1 Million dafür ausgelobt, wenn einer einen Blindtest besteht.

... und ist ganz schnell zurückgerudert, nachdem ihm um seine Million Bange wurde...

Ich will auch mal einen Sachbeitrag zu dem Thema liefern, der weit über die Ebene einer Meinung herausgeht.
Aus tiefsten Herzen