Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Hallo,

die uralten Scheiben und der Plattenaufleger sind
vom Alter gleich oder die Platten bis ca. 30 Jahre jünger.

Passt also...

Erst Jahre später wollten junge Spunde mir alten Sack die Vorteile von Vinyl erklären...

Ja nee.. ich hab Steuerpimpel getauscht als Willy Kanzler war.

Peter

In dem Zeitrahmen habe ich die Rosita Hannover meiner Eltern zerlegt ....

Hallo,

Jugend forscht....

Peter

Zum Thema “Wahrheit als soziales Konstrukt“ empfehle ich die dieswöchige Kolumne von Thomas Fischer auf SPON. Daß die Physik für die Abteilung “Wahrheit“ zuständig sei, behauptet übrigens kein mir bekannter Physiker. Andere Baustelle.

8erberg (Beitrag #209) schrieb:

Ja nee.. ich hab Steuerpimpel getauscht als Willy Kanzler war

Made my weekend !!!

Ich habe hier eine weitere meiner Verstärker-Kombinationen bzgl. Aufwärmen und Auswirkung auf Verzerrungen beobachtet.

Interessant.
Siehst du- das wäre ja schon eine Erklärung bei der man dann ja dem TE bei seiner Eingangsfrage zustimmen kann und es deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Worin der gehörte Unterschied begründet liegt ist ja zunächst einmal zweitrangig. Er ist da wenn's auch nur an dem Pegel liegt und eben keine Einbildung.

das wäre ja schon eine Erklärung bei der man dann ja dem TE bei seiner Eingangsfrage zustimmen kann und es deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Worin der gehörte Unterschied begründet liegt ist ja zunächst einmal zweitrangig

Ich würde die Messwerte eher dahingehend interpretieren, daß Varianzen unhörbar sind und sich das Arrangement bereits nach einer Minute weitestgehend stabilisiert hat.

@RoA
Guck dir seinen verlinkten Post an da hat er noch etwas dazu geschrieben

@wummew

sieht nach einer Menge Mess-Arbeit aus.
Kannst Du uns zu dem Messaufbau, wie und mit welchen Geräte/n gemessen wurde etwas mitteilen.
Habe jetzt in deinen Pots nicht dazu gefunden.
Grüsse

Für Messungen nutze ich ATB, gibt es z. B. hier: http://www.kirchner-elektronik.com/produkte.html

Für das Mikro gibt es Korrektur-Dateien. Das Mikro hat die Bezeichnung MC-1, allerdings scheint es davon verschiedene Versionen zu geben. Ich selbst besitze ein Mikro in weiß, ein Neueres in schwarz. Angeblich ist mein schwarzes z. B. im Bereich 20 Hz bis 20 kHz auf +/-1 dB genau, was z. B. auch dem Umik-1 entspricht. Mein Weißes ist dageben im Bereich 30 Hz bis 20 kHz mit +/- 1 dB angegeben.

Es ist zwar nicht so hübsch und äußerlich wertig gebaut wie das Umik-1 und auf einen vernünftigen Ständer muß man auch verzichten (das mitgelieferte Plastikding ging sofort kaputt...), dafür ist es mittlerweile sogar sehr günstig zu bekommen, wie ich gerade gesehen habe.

Solche Messungen wie hier gezeigt nehme ich im Nahbereich vor, ca. 50 cm von der Schallwand entfernt. Das Mikro zeigt dabei direkt zum Lautsprecher. Zur Befestigung nutze ich mein Kamera-Stativ.

Als Software nutze ich fast nur noch Carma. Das MC-1 verwende ich zusammen mit einer externen Soundkarte, da mir die integrierten Soundchips hier und da schon ab und an das Messsignal ein wenig verhauen haben und ich dadurch für eine Weile in die Irre geführt wurde.

Das Problem solcher Messungen ist, dass das Mikrofon mit all seinen Eigenschaften Bestandteil des 'Arrangements' ist und Hintergrundgeräusche das Messergebnis beeinflussen. Messergebnisse mit 5 Stellen hinter dem Komma täuschen möglw. eine Scheingenauigkeit vor, die einer näheren Überprüfung nicht standhält. Das wird man dir wahrscheinlich gleich vorhalten.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Für mein Verständnis,

Du nützt den ATB 802 Audio Analyser als Test-Signal Quelle,
fütterst damit den zu testenden "Verstärker" mit einem definiert eingestellten Pegel
der Amp wiederum treibt einen Lautsprecher,
an welchem Du per Messmikrophon in definiertem Abstand & Höhe das Signal abnimmts
um dann Thd / Klirr über den ATB 802 Analyser zu messen und über die Carma PC Software zu darzustellen / auszuwerten ?

Ein Lautsprecher mir komplexer Last / Gegen EMK macht sich da sicherlich besser als ein reiner Lastwiderstand.
Grüsse

RoA (Beitrag #220) schrieb:

Das Problem solcher Messungen ist, dass das Mikrofon mit all seinen Eigenschaften Bestandteil des 'Arrangements' ist und Hintergrundgeräusche das Messergebnis beeinflussen.

Das ist richtig und sollte man auch immer mit berücksichtigen. Es bringt z. B. nichts, Messungen zu machen, während im Haus irgendwo der Staubsauger läuft, Straßenverkehr zu hören ist oder auch nur eine Schranktür irgendwo geschlossen wird. Dann darf man die Messung gleich wiederholen.

RoA (Beitrag #220) schrieb:

Messergebnisse mit 5 Stellen hinter dem Komma täuschen möglw. eine Scheingenauigkeit vor, die einer näheren Überprüfung nicht standhält. Das wird man dir wahrscheinlich gleich vorhalten.

Damit habe ich kein Problem. Kritisieren, gerade auch rein theoretisch, kann man immer. Und das machen viele wirklich gerne. Aber selber machen... Da ist bei (fast) allen noch vor dem Anfangsstadium bereits Feierabend.

Wenn man auch z. B. meinen Thread verfolgt, ist deutlich zu erkennen, daß ich kein Geheimnis daraus mache, daß ich von vielen dieser Dinge in der reinen Theorie wenig Ahnung habe und meine Daten keinen Anspruch auf vollkommene Richtigkeit haben. Auch weise ich immer wieder darauf hin, welche Art von Messequipment ich einsetze, wodurch man dessen Qualität einordnen kann.

Aber wie auch hier messe ich ja nicht Istzustände unter ganz genau definierten Parametern, sondern zeige anhand der Messungen Veränderungen - oder eben nicht Vorhandene - auf. Messungenauigkeiten sind immer vorhanden. Aber wenn z. B. drei Messungen identisch aussehen, dann kann ich davon ausgehen, daß diese Messungen vielleicht eine Ungenauigkeit bzgl. des Ist-Werts aufweisen, aber die Veränderung zur nächsten Messreihe, die wieder zueinander identische Daten liefert, relativ gute Werte liefert.

Und wenn wie oben erwähnt, auch leise Geräusche in einem anderen Stockwerk des Hauses bereits Messergebnisse verändern, mehrere Messungen aber hintereinander identische Werte liefern, dann kann man davon ausgehen, daß der Verbund aus den Bestandteilen des Messequipments für unsere Zwecke hier ausreichend sein sollte.

Anro1 (Beitrag #221) schrieb:

Für mein Verständnis...

Messungen wie in diesem Fall sind vom Aufbau sogar viel einfacher. Die Signale werden vom Messsystem (z. B. PC und Carma) selbst erzeugt und gehen in diesem Fall über einen DAC zum Verstärker und von dort zu den Lautsprechern. Der PC ist also nichts anderes wie jede andere Quelle. Ich hätte genauso gut Internetradio messen können, aber das würde ja zu nichts führen.

Das Messsystem gibt also das Signal über den gesamten Frequenzbereich selbst vor und führt dabei gleichzeitig die Messung durch. Ein manueller Eingriff ist dabei nicht möglich. Hinterher muß ich nur die ermittelten Daten in eine lesbare Tabelle umschreiben.

Oder anders dargestellt, es ist ein Kreislauf: PC/Carma -> DAC -> Verstärker -> Lautsprecher -> Mikro -> PC/Carma

Anro1 (Beitrag #221) schrieb:

Ein Lautsprecher mir komplexer Last / Gegen EMK macht sich da sicherlich besser als ein reiner Lastwiderstand.

Und jetzt bloß nicht zu technisch werden... Den Satz verstehe ich nämlich schon nicht.

@Wummew
viele testen einen Verstärker einfach an einem 8Ohm 200Watt Lastwiderstand, fertig die Laube.
Komplexe Last setzt sich zusammen aus
-R/C/L und Ordnung der Frequenzweichen Schaltung
-Elektromechanisches Resonanz Verhalten der Chassis / Folie....
-Gegen EMK des Lautsprecher Kontruktes, also die auf den Verstärkerausgang rückwirkenden Elektromotorische
Energie des Lautsprechers.

Eine Komplexe Last in Verbindung mit Art & Pegel des Testsignal sowie des gewählten Test Ablaufes beeinflussen den
Verstärker in verschiedener Weise (Dämpfungsfaktor, Strom/Spannungs/Frequenz/Phasen-Gegenkopplung, Schwingungsneigung,
Netzteilstabilität /Qualität, Temperaturentwicklung <> und deren Einfluss auf den idealen Bias Punkt sowie die Bias Stabilität etc....)
Da gibt es ein weites Feld an Designs mit unterschiedem Verhalten und Toleranz gegenüber solchen Einflüssen

Das Thema Testmöglichkeiten <versa> Wahrnahmbarkeit, zusammen mit den kontrovers diskutierten Aspekten
was zu messen sei ?, idealer Test-Aufbau & Ablauf ? und Interpretation der Ergebnisse etc....
wurde hier im Forum schon x mal diskutiert.

Denke die Audio Messgeräte Hersteller haben hierzu Analyse Tool und standartisierte Aufbau & Ablaufprozeduren (HW & SW)
entwickelt die bei weitem über die Wahrnehmbarkeitsgrenze unserer Ohren hinausgehen.
Das Thema von der messtechnischen Seite her anzugehen wäre sicher interessant, scheitert aber
denke ich wie schon früher festgestellt am Aufwand.

m.M.n.
wird unterschätzt welchen Aufwand Audiogeräte Hersteller in die Klang/Wiedergabe Differenzierung
also in das Sounding / Voicing der Geräte stecken.
Um den Kreis zurück zum Thema zu schließen, dieses spezielle Voicing wird eben manchmal auch erst in vollem Maße
hörbar wenn die Geräte warm sind. Zisch, brutzel, glüh

Kleine Anekdote
Hatte ein U.S 115V Amp gekauft welchen ich auf 230V umgestellt habe.
Ging einfach, da der Trafo primarseitig dafür vorgesehen war.
Habe dann zur Kontrolle die +/- Versorgungsspannungen und die Wärmeentwicklung der Endransistoren gemessen.
Panik, das Teil wurde richtig heiß.
Auf Nachfrage zum Bias Setting beim Konstrukteur, erhielt ich die Auskunft.
You want have a great music experiance ?, run it hot
In diesem Sinn ein schönes, wenn auch kaltes Wochenende

Anro1 (Beitrag #223) schrieb:

Panik, das Teil wurde richtig heiß. Auf Nachfrage zum Bias Setting beim Konstrukteur, erhielt ich die Auskunft. You want have a great music experiance ?, run it hot

Dir ist aber klar, dass damit wirklich nichts passieren darf? Keine Versicherung würde für einen Feuerschaden aufkommen. Ich würde daher ergänzen: "...and always stay close with a bucket of water nearby."

Da kenn ich andere Problemchen, wie z.B. Gehäuse gefüllt mit 3cm. dicken Staubmatten,
Leute die meine Alkoholische Getränke ins Gerät schütten zu müssen, oder Kathoden Kohleschicht Widerstände
die im wahrsten Sinne des Wortes ein Kohlenfeuerchen abbrennen.
Bei solche Gegebenheiten am besten Feuerlöscher bereit stellen.

Spass beiseite, meine Amps sind alles harmloses Fusswärmerchen.
Mein Temp Limit liegt so bei 55°C an der Kühlkörpern.
Bekannter brachte mal eine große alte Luxman Endstufe mit die hatte so an die 70°C an den
Kühlrippen das wäre mir dann doch zu heftig.
Grüsse

Schraubenlocker (Beitrag #165) schrieb:

In fast allen Chasis seit Ende der Achtziger Jahre befindet sich nämlich Ferrofluid zwischen Schwingspule und Magnet. Dieses, bei Raumtemperatur äußerst zähe Fluid, wird durch die Reibungsenergie bei Bewegung der Lautsprecher flüssiger.

Moin,
erzaehl, welche "alle Chassis" sind denn das? Ferrofliud habe ich da naemlich noch nie gefunden. Ganz im Gegenteil, die Hype darum ist schon wieder abgeklungen (sic!), weil das Zeug nicht alterungsbestaendig ist.
Und es wurde auch nur bei Lautsprechern verwendet, die keinen nennenswerten Hub haben (Hochtoener und teilweise Mitteltoener). In Chassis, die Tiefton wiedergeben muessen, waere Ferrofluid eine prima Massnahme zur Verringerung des Wirkungsgrades.
Wegen des geringen Hubes wird das Fluid auch weniger durch Reibung, sondern fast nur durch die Verlustleistung der Schwingspule erwaermt. Lautsprecher sind naemlich im Grunde nur laermende elektrische Heizungen. Der Wirkungsgrad ist noch erbaermlicher als der von Klasse-A Verstaerkern bei geringer Aussteuerung.
Und das war auch der eigentliche Grund fuer Ferrofluid, die Kuehlung der Schwingspule von Hochtoenern. Die ist bei HiFi-Lautsprechern selten hoeher belastbar als 20W.

73
Peter

Schraubenlocker (Beitrag #167) schrieb:

Tja 8erberg, wenn man keine Ahnung von der Materie hat, sollte man lieber mal auf das eine oder andere Posting verzichten. Die "Aufwärmzeit" eines Transistorverstärkers ist nämlich ebenfalls physikalisch zu erklären. Es liegt an den Kondensatoren in den Regelschaltkreisen und deren Einfluß auf den AP der Endstufentransistoren. Sie benötigen eine gewisse Zeit, um ihre eigentlichen Ladungszustände zu erreichen. Klar, dass sollte schnell passieren und tut es auch. Allerdings sind es unterschiedliche Größen von Werten und diese unterschiedlichen Werte sorgen dafür, dass für eine bestimmte Zeit nicht die korrekten Werte für Ruhestrom und Arbeitspunkt erreicht werden. Diese "Lagerfeuermärchen" kann dir aber JEDER Techniker bestätigen, denn dass lernt man schon im ersten Semester. Abgleich der Endstufen nach 10 Minuten "warmlaufen"; vorher kommt nur Müll dabei raus. Bin richtig sauer Jürgen

Moin,
erzaehl nochmal, _welche_ Kondensatoren bestimmen in Transistorverstaerkern den Arbeitspunkt?
Du hast ja Ahnung von der Materie, sonst haettes du nicht das hier geschrieben:

"wenn man keine Ahnung von der Materie hat, sollte man lieber mal auf das eine oder andere Posting verzichten. "

Die "gewisse Zeit,", die die Kondensatoren benoetigen, um den endgueltigen Ladezustand zu erreichen, ist je nach Zeitkonstante in der Schaltung nach wenigen Zehntelsekunden erreicht. Was dann noch "schwimmt", schwimmt aus thermischen Gruenden. Um das auszuregeln, braucht man keine Kondensatoren, das ist Gleichstromtechnik und das erledigt die Gleichstromgegenkopplung, die nahezu jede Transistorschaltung hat. Und sei es ein simpler Emitterwiderstand.
Bei Endveratserkern ist der Aufwand groesser, hier muss die Temperatur des Kuehlkoerpers erfasst werden, um thermisches Durchgehen der Endstufe zu verhindern. Da der Waermefluss Zeit benoetigt, kann es je nach Auslegung der Kompensation etwas dauern, bis der Ruhestrom stabil ist, daher schreiben einige Hersteller vor, ihn nach mehreren Minuten "Warmlaufzeit" einzustellen. Gut kompensierte Verstaerker haben nur einen sehr kleinen bis leicht negativen Temperaturgang. Und wenn sie noch besser sind, verhalten sie sich genauso bei steigender Betriebsspannung.

73
Peter

@hf500
...naja...bei Namhaften LS Herstellern wird Ferrofliud bis heute bei Hoch- und Mitteltonkalotten eingesetzt. Was verstehst du unter nicht alterungsbeständig in Jahren. Mein Techniker bei Visaton hat noch keinen LS gehabt bei dem das Ferrofliud verharzt, verklebt oder gar verdampft war. All das wird aber so in den einschlägigen Foren erzählt. Da ich gerade meine Höhenlautsprecher ebenfalls auf Visaton aufrüste habe ich mir 5 Titankalotten gebraucht gekauft, alle so um die 25-30 Jahre alt aber im Top Zustand. Um zu kontrollieren ob sie gelitten haben, habe ich die Diaphragmen abgenommen. Das Ferrofluid war pico bello.

Ferrofluid bei Tiefmittel- oder Tieftöner habe ich in meiner Bauzeit noch nie gesehen oder davon gehört. Die Kühlung, wenn nötig, wird hier eigentlich durch eine Ventilierungsöffnung ab der Polkappe erzielt.

...naja...bei Namhaften LS Herstellern wird Ferrofliud bis heute bei Hoch- und Mitteltonkalotten eingesetzt.

Was jetzt nicht gerade ein Qualitätsmerkmal darstellt, das geht auch ohne FF.

hf500 (Beitrag #226) schrieb:

Und das war auch der eigentliche Grund fuer Ferrofluid, die Kuehlung der Schwingspule von Hochtoenern. Die ist bei HiFi-Lautsprechern selten hoeher belastbar als 20W.

Ich würde ja schon rein aus kaufmännischer Sicht FF verwenden

BladeRunner-UR (Beitrag #228) schrieb:

@hf500 ...naja...bei Namhaften LS Herstellern wird Ferrofliud bis heute bei Hoch- und Mitteltonkalotten eingesetzt. Was verstehst du unter nicht alterungsbeständig in Jahren. Mein Techniker bei Visaton hat noch keinen LS gehabt bei dem das Ferrofliud verharzt, verklebt oder gar verdampft war.

Schlechtestenfalls 15-20 Jahre. Schau' mal hinsichtlich der B&W-Hochtöner. Dazu gibt es einige Themen - auch hier im Forum. Das scheint mir keineswegs eine "Urban-Hifi-Legend" zu sein.

Anro1 (Beitrag #223) schrieb:

m.M.n. wird unterschätzt welchen Aufwand Audiogeräte Hersteller in die Klang/Wiedergabe Differenzierung also in das Sounding / Voicing der Geräte stecken.

Ein Hifi-Verstärker gesoundet? Widerspricht der Hifi-Idee und Norm.

Peter

@ES
Naja ob man nun die Kalotten von Visaton (DSM-25FFL, DSM-50FFL wie auch die G Version davon) als weniger hochwertig bezeichnen kann weiß ich nicht. Es sind eher Kalotten die in ihrem Segment eine der besten auf dem Markt sind.

@hüb
Wie gesagt, es kommt natürlich darauf an wie sehr man etwas beansprucht. In meinem Fall, wie auch bei meinen eigenen Atlas ist auch nach 30 Jahren nichts zu sehen und zu hören. Mein Kumpel hat es aber geschafft das bei der 25er und 50er Titankalotte bereits nach 3 Monaten, ja wie soll ich's sagen... alles hin war, Schwingspule völlig verschmort so dass man nicht mehr erkennen konnte was davon aufgelöster Wickeldraht war und was versifftes Ferrofluid und die Frequenzweichen völlig verzogen. Er hat halt auf Partys gerne Volldampf gegeben wofür diese LS natürlich nicht gedacht sind. B&W ist zwar toll aber auch B&W bauen nicht nur gute Lautsprecher, und mal nebenbei erwähnt, hat B&W auch schon Visatonchassis eingesetzt

Jaaa, ich bin Visaton Fan und ja jetzt wird's langsam... Achtung Smylie

Hallo,

naja. Man muss nicht mal "volle Pulle" geben.

Höhenregler auf Anschlag dazu noch Loudness an und es reichen "relativ" geringe Pegel aus...

Nur hab ich das schon vor 40 Jahren den Leuten gepredigt und kapieren (vor allen Dingen nach dem 4-5 Bier) tut es dennoch keiner....

Für Feten empfehle ich daher auch lieber PA-Lautsprecher. Das hat zwar mit Hifi wenig zu tun was da rauskommt aber wenn die werte Kundschaft > 120 dB zum "Wohle" ihres Gehörs haben will... es gibt ja Leute die gerne mit 40 Jahren schon Hörgeräte tragen wollen.

Peter

@8erberg
Exakt genau so. Tut er übrigens auch- Hörgeräte tragen, ist Tatsache

Hallo,

autsch.

Aber es ist ja immer so, nach Lernresistenz kommt Meinungstreue und dann der Schaden.

Peter

8erberg (Beitrag #234) schrieb:

Für Feten empfehle ich daher auch lieber PA-Lautsprecher. Peter

Moin,
die oder Bose 901. Die sind auch partyfest. Man schrieb vor fast 40 Jahren mal darueber:"
"Die Bose 901 sind zwar nicht sonderlich verfaerbungsarm, aber dafuer koennen sie auch grosse und verwinkelte Raeume mit hohem Schalldruck fuellen."
Dass man dafuer aber auch einen "grossen und verwinkelten" Verstaerker braucht, stand leider nicht dabei ;-)
Warmlaufen muss der Verstaerker fuer diese Lautsprecher auch nicht, den Unterschied hoert man nicht. Davon abgesehen, warm wird der von selbst ;-)

73
Peter

Die 901 gibt es als Pan­aray 802 immer noch und deren Vorgänger hat mit passendem Sub und auch einen Amp in meiner Stammkneipe Party beschallt. Kann laut und schepperig klingt das auch nicht.

hf500 (Beitrag #237) schrieb:

Dass man dafuer aber auch einen "grossen und verwinkelten" Verstaerker braucht, stand leider nicht dabei ;-)

die oder Bose 901. Die sind auch partyfest

"Ausgerechnet" die waren die Initialzündung für mein Interesse an Musik hören...

Ein Onkel (für uns Kinder waren die Bekannten unserer Eltern stets Onkel oder Tanten) hatte die 901, dazu eine komplette Sansui Anlage mit Vor- und Endstufe.
Und legte Dire Straits ein, Money for Nothing mit dem langen Intro.
Irgendwann setzten die Drums ein, es fetzte regelrecht, die berühmten Schläge in die Magengrube - Und ich war als 15Jähriger nur noch begeistert...
.
.
.
Vor ein paar Jahren konnte ich "günstig" einen Verstärker erwerben, weil der Vorbesitzer unzufrieden war - Es dauerte ihm zu lange, bis der Amp "warm" und seine "Performance" entfalten würde..
Ich griff gerne zu.

Hallo,

ja, in der Hinsicht hat das Goldohrenvolk doch einen Vorteil für Holzohren: öfter kann man dort "nicht highendiges" Material günstig kaufen.

So hab ich mal bei einem einen Bazarware -Dual 721 für ganz kleines Geld bekommen

Peter

8erberg (Beitrag #232) schrieb:

Ein Hifi-Verstärker gesoundet? Widerspricht der Hifi-Idee und Norm.

Ach, das schreibt er seit Jahren. Ist so eine Art Running Gag im Hifi-Forum.

edit vollzitat gekürzt.

@ Peter

sorry für die verspätete Antwort, aber eine Revision einer Nakamichi E7 hat mehr Zeit in Anspruch genommen, als erwartet. Also dieses Stasis-Konzept.... hmmm.... so richtige Freunde werden wir nicht.
Egal, kommen wir zum Thema...

Natürlich rede ich nicht von EINEM bestimmten Kondensator und natürlich bezog ich mich auf Endstufen beim "warmlaufen".
Wie du ja sicherlich weißt, altern Elkos nunmal. Auch die besten! Und die findest du in unterschiedlichen Werten dutzende Male in einer Endstufen-Regelung. Gerade in den Siebzigern und Achtzigern wurden da sehr aufwendige Schaltungskonstruktionen entworfen, die eigentlich nichts anderes machen, als den optimalen AP zu garantieren. In vielen Class-A Heizöfen von Threshold, Nakamichi, Accuphase und Co. findent man Kompensationsschaltungen, die dem Alterungseffekt von Kondensatoren (nachlassende Kapazität, erhöhter Leckstrom) vorbeugen und ihrerseits durch ein wenig "nachregeln" dafür sorgen, dass der AP stabil bleibt. Dieser Prozess, und nur dieser, dauert bei den 30-40 Jahr alten Amps manchmal etwas länger, als in brandneuen Endstufen.
Da Elektrolyt-Kondensatoren zu den Bauteilen gehören, die gegenüber anderen passiven Bauelementen, einem Alterungsprozess unterliegen, ist es recht einfach, den "Übeltäter" für total verschobene AP´s im Verstärker zu isolieren. Glaub mir, hat schon hunderte Male geklappt.
Du führst, zu Recht, die Zeitkonstanten an. Naja, die ändern sich bei abnehmender Kapazität oder zu hohen Leckströmen ja auch.
Du erwähnst die Gegenkopplung. Richtig, aber auch DIE (und an dieser Stelle bedanke ich mich persönlich bei dir, denn da war bei der Nakamichi der Fehler. Ich hatte es übersehen, wegen dieser blöden Stasis-Schaltung, die KEINE OverAll-Gegenkopplung hat) hat ein paar Elkos zur Unterdrückung der Wechselstromanteile und die halten auch nicht ewig, wie sich aktuell gezeigt hat.

Natürlich ist, wie du erwähnt hast, bei einem gut temperaturkompensierten Schaltungsdesign die Warmlaufzeit erheblich kürzer, bei Schaltverstärkern, soweit ich informiert bin, sogar komplett kein Thema.
Aber die eingangs gestellte Frage war ja: Hifi-Geräte warmalaufen lassen ja/nein. Da sehr viele Hifi-Fans, wie z. B. ich, Verstärker aus dem vorherigen Jahrtausend nutzen, kann man ohne rot zu werden sagen: es schadet nichts und bei vielen Endstufen-Modellen von Marantz, Pioneer, Technics, Luxman aus den Siebzigern bis zu den Neunzigern, nimmt man tatsächlich eine leichte Veränderung in der Auflösung wahr. Ob es daran liegt, dass thermische Prozesse den AP wanken lassen? Garantiert, aber das bestätigt wiederum die These, dass "ältere" Endstufen ein wenig mehr Zeit brauchen.

Um das Thema, zumindest für mich, ausklingen zu lassen.... JA, man kann tatsächlich bei vielen Amps die "Veränderung" nach einer Aufwärmphase wahrnehmen. Ob und wie man es hört, ist wohl eher eine subjektive Angelegenheit des Hörers und der Empfindlichkeit und Erfahrungen seiner Ohren geschuldet. Aber Vodoo ist es NICHT !

Gruß
Jürgen

Ist klar, alle die es nicht hören sind doof, arm oder taub - oder alles gleichzeitig....

Seit (min.) 30 Jahren hör ich den Mi... ähhh Argumentation... und beim nächsten verblindeten Test kommt wieder heiteres Verstärkerraten raus

Naja, Glaube soll Berge versetzen.

Peter

Also, wie ich vorher schon schrieb, meine Fehlkonstruktion benötigt zehn Minuten zum warmwerden, danach gibt es keine Klangänderung mehr...
außer
ja. tatsächlich...

wenn mehr als fünf Stunden vergangen sind, produziert das Gerät Nebengeräusche...
konnte noch nicht genau orten, wo die Quelle sitzt, aber es hört sich ungefähr so an:

Willst Du echt noch 'ne Platte auflegen?
Hast Du noch nicht genug gehört?
Hast Du lauter gemacht?
und ähnliches

Ich vermute den Ursprung in der Küche, bin aber nicht ganz sicher

Gruß
Michael

Sowohl bei meiner Nakamichi PA 7e, als auch bei meinem Denon PMA 900V (Hifi des letzten Jahrtausends) war definitiv ein unterschied zu hören zwischen kalt und warm.
Ich habe die Nakamichi (klang war „kalt“ höhenbetont und bassarm - schlechter) deshalb auch meistens 30mon vor dem Hören angeschalteten.
Bei meiner aktuellen Rotel RB 1582 mkii ist der unterschied nicht so groß, das er nicht auch Einbildung sein könnte.
Vielleicht höre ich mittlerweile auch nur schlechter 🤔

Bei meinen S10 Monoblöcken seinerzeit war kein Unterschied zwischen anschalten und/oder 8 Stunden Laufzeit wahrnehmbar.

Balbidur (Beitrag #246) schrieb:

... bei meinem Denon PMA 900V (Hifi des letzten Jahrtausends) war definitiv ein unterschied zu hören zwischen kalt und warm.

Dann müssen die Techniker bei DENON zwischen dem 700V und dem 900V was geändert haben. Mein 700V zeigt keine Klangunterschiede. Weder kalt noch warm noch mit jetzt neu und korrekt eingestelltem Ruhestrom.

Gruß
Rolf

@Rolf,
glaube ich Dir und möchte hier auch keinen von meiner Wahrnehmung überzeugen.
Auch fühle ich mich nicht „besser“ weil ich was höre und andere nicht.
Es kann durchaus auch sein, das meine Wahrnehmung autosuggestiv war.
Subjektiv war es jedenfalls überzeugend.
Da es hier nicht um Menschenleben geht kann ich beide Möglichkeiten akzeptieren.

PS: Der PMA ist ein sehr cooler Verstärker, ich trauere meinem Denon noch heute nach.

Moin,
ja zu der Zeit war die Qualität noch eine andere und nicht ganz so die Massenware wie jetzt, nicht nur bei Denon sondern auch bei Technics, Onkyo und Co....

Ich hatte u.a. seinerzeit den Technics SU-VX 800. Die Geräte hatten damals irgendwie mehr "Charme" auch wenn sich's dämlich anhört.

BladeRunner-UR (Beitrag #251) schrieb:

Die Geräte hatten damals irgendwie mehr "Charme"

Ich nehme an, du meinst die spontane Raum- und Klanganpassung mit Bass- und Höhenregler. Diese Drehknöpfe waren damals üblich.

Drehknöpfe.........

Tja, früher war halt nicht alles schlecht

Vor etwa 30 Jahren + - haben meine damaligen Kollegen und ich eine mächtig laute Party draußen auf einem etwas abgelegenen Hof gefeiert. Wir hatten uns damals von einem hiesigen PA Verleih das Equipment dazu besorgt, u.a. einen riesigen Yamaha (mein ich) Amp. Der musste wirklich ne halbe Std. oder so vorwärmen bis wir den laut drehen konnten. Ein heiden Spaß.

Btw. der Bauer etwa 1km weiter musste seine Tiere von der Weide reinholen weil die wegen der Lautstärke unruhig wurden.

Moin
Naja die Zeiten der Drehknöpfe sind leider vorbei .Heutzutage kann man schon froh sein wenn an der Front noch Ein/Aus - schalter vorhanden sind .
Die Haptik der Geräte bestimmt die Fernbedienung oder die Funktionalität der APP .
Schade
PS ; zum Glück habe ich mein altes " Geraffel " noch

LG Jens

In der BDA meines Verstärkers gefunden :


--- Einmal eingespielt, erreicht das Gerät nach ausgeschaltetem Zustand sein normales Klangniveau innerhalb von ca. 20 Minuten.---


Grüße

@bellarossa

Jepp, diesen Satz wirst du sinngemäss in fast ALLEN BDA´s von Edel-Endstufen und Vollverstärkern finden, die bis in die frühen Neunzigern gefertigt wurden. Ist natürlich alles Vodoo, was die Hersteller da geschrieben haben

Vielleicht mal zum allgemeinen Verständnis für alls "Ungläubigen" : Es geht hier primär nicht um Klangunterschiede (Frequenzen), die man wahrnehmen kann, sondern um so vodoo-mässige Aussagen wie Ortbarkeit und Abbildung der Aufnahme.
Ich gehöre ja auch in eine "Altersklasse", bei der irgendwo bei >10 Khz bereits die Ohren das begrenzende Organ für Hifi sind. Was ich aber wahrnehme, sind die räumlichen Veränderung im Klangbild vom kalten zum warmen Zustand meiner Endstufen.

Wie schon angemerkt, sind meine Amps ausnahmslos alle aus den Achtzigern bis Ende der Neunziger. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass dieser Effekt in modernen Schaltverstärkern nicht mehr wahrnehmbar ist - kann ich nicht beurteilen, weil diese Endstufen für mich persönlich keine Alternative sind und es auch nie werden.

Egal - jeder hat das Recht, Hifi für sich zu interpretieren.

Gruß
Jürgen