Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

So einen "neutralisierten" Test kann man nicht bestehen. Dazu müssen die Unterschiede schon deutlich sein.

Sag mal 8erberg, ist das wirklich deine Weltsicht? Wenn du etwas nicht hörst oder wahrnimmst, haben alle anderen das ebenfalls nicht zu tun?

Hmmm... sag mir doch einfach mal den Grund, WARUM man es NICHT wahrnehmen kann ? Den Grund, warum man es wahrnehmen kann, habe ich ja aufgeführt und kann messtechnisch nachvollzogen werden.

Schraubenlocker schrieb:

Hmmm... sag mir doch einfach mal den Grund, WARUM man es NICHT wahrnehmen kann ?

Nichtexistenz lässt sich nicht belegen.

Ortbarkeit und Abbildung

Sind keine physikalisch erfassbaren Größen.

"Ortbarkeit" ist ein Resultat des Stereoeffekts und wird durch die Aufnahme / das Mixing definiert. Wenn ich alle Instrumente auf 50-50 links-rechts lege kommen auch alle Instrumente aus der Stereo-Mitte.
In einer Live-Situation ist das physisch durch die Menge / den Aufbau der Mikrofone limitiert. Eine Aufnahme mit einer Y-Kapsel kann schon für eine gute Ortbarkeit sorgen. Hat also wie gesagt nichts mit der Reproduktion eines Audiosignals sondern mit der Produktion zu tun.

Unter "Abbildung" kann ich mir nichts vorstellen.

Den Grund, warum man es wahrnehmen kann, habe ich ja aufgeführt und kann messtechnisch nachvollzogen werden.

Den Grund konnte ich hier im Thread nicht finden, mag aber an mir liegen.
Messungen würden mich interessieren.

Hat also wie gesagt nichts mit der Reproduktion eines Audiosignals sondern mit der Produktion zu tun.

Ein wenig zu kurz gesprungen,
natürlich hängt die Abbildungs/Lokalisations-Schärfe, Darstellung der Stereoaufnahme auch vom Raum, der Aufstellung und der
Abstrahlcharakteristik des Lautsprecher, und massgeblich vom Amplitudenfrequenzgang ab.
Über andere Lautsprecher / Signal Parameter welche die Wiedergabe beeinflussen wie Kammfilter-, Klirr-, Phasendreh - Effekte
lässt es sich sicherlich trefflich streiten.

RobotHive_Exodus (Beitrag #261) schrieb:

. Hat also wie gesagt nichts mit der Reproduktion eines Audiosignals sondern mit der Produktion zu tun.

WOW - Endlich eine Antwort, die alle Diskussionen um Hifi ad absurdum führt. Da anscheinend die Reproduktionsfähigkeit einer Hifi-Anlage vollkommen irrelevant ist, verkaufe ich meinen Hardware-Kram und nehme zukünftig Amazons Alexa zum abhören. Ist ja egal, weil....

Echt jetzt Exodus ? Dafür haben sich jahrzehntelang Firmen den Kopf zerbrochen, wie man die Reproduktion einer Musikkonserve noch näher an das "Original" einer Studioaufnahme führen kann?

Aber ist ja am Thema vollkommen vorbei - es geht um das "warmlaufen" von Verstärkern und den, NICHT VON ALLEN, wahrnehmbaren Effekt, der sich nach einigen Minuten bei älteren Amps einstellt.

Nichtexistenz lässt sich nicht belegen - Ahja, und du weisst woher, dass es nicht existiert ?

Hallo,

bekanntes Beispiel ist Russels Teekanne

Zum Weiteren: bei neutral geführten Blindtests konnte niemand sicher sagen welcher Verstärker gerade lief, weder bei Hörtests mittels Kopfhörer noch mittels Lautsprecher.

Nein, weder aus den Fingern gesogen noch ausgedacht. Ich hab nämlich kein "Weltbild" wie-sie wie-sie mir gefällt und wohn auch nicht in Bullabü.

Peter

8erberg (Beitrag #264) schrieb:

Zum Weiteren: bei neutral geführten Blindtests konnte niemand sicher sagen welcher Verstärker gerade lief, weder bei Hörtests mittels Kopfhörer noch mittels Lautsprecher. Peter

Mensch Peter, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Es ist eine Sache, unterschiedliche Verstärker, wahrscheinlich auch noch Oberklasse, zu unterscheiden, weil sie bei "Zimmerlautstärke" ALLE im Class A Betrieb arbeiten. Wenn DAS einer raushört, dann bekommt er von mir das Prädikat "goldene Ohren". Ich könnte das definitiv nicht!
Eine andere Sache ist, bei einer Hifi-Kette (sony und dynaudio) , die man nach mehr als 20 Jahre hören aus dem FF kennt, minimale Unterschiede wahr zu nehmen.
Das hat weder was mit Langstrumpf, noch mit den Kiddies aus Bullerbü zu tun, sondern ist in meinem Fall sogar meßtechnisch nachvollziehbar. Beide Kanäle meiner Esprit laufen erst nach ca. 8-10 Minuten vollkommen gleich. Hat aber nichts mit alten Bauteilen zu tun, sondern mit dem Schaltungsprinzip der Sony-Endstufen aus dieser Zeit. Und dieses Verhalten nehme ich wahr und interpretiere es als veränderte Rauminformation, die sich nach einigen Minuten "richtiger" anhört. Nochmal: wir reden hier nicht von Klangveränderungen !

Nachtrag:Frage: Hörst du den Unterschied zwischen einem M95 und einem V15 III, WENN die gleiche Nadel montiert ist ?

Schraubenlocker (Beitrag #263) schrieb:

WOW - Endlich eine Antwort, die alle Diskussionen um Hifi ad absurdum führt.

Da anscheinend die Reproduktionsfähigkeit einer Hifi-Anlage vollkommen irrelevant ist,

Wer sagt das denn? Es ging doch um "Ortbarkeit"?
Da spielt die Anlage halt keine Rolle, außer halt offensichtlich Stereodreieck / Hörposition.

verkaufe ich meinen Hardware-Kram und nehme zukünftig Amazons Alexa zum abhören. Ist ja egal, weil....

Mach menn.

Echt jetzt Exodus ? Dafür haben sich jahrzehntelang Firmen den Kopf zerbrochen, wie man die Reproduktion einer Musikkonserve noch näher an das "Original" einer Studioaufnahme führen kann? :?

Wie gesagt, es ging um Ortbarkeit, nicht um Frequenzneutralität.

]Aber ist ja am Thema vollkommen vorbei

Stimmt

Nichtexistenz lässt sich nicht belegen - Ahja, und du weisst woher, dass es nicht existiert ?

Siehe die o. g. Teekanne, das hat sich jemand ausgedacht der deutlich schlauer ist als ich.

"E7 revidiert ..... HiFi interpretieren ..... HiFi-Kette ....."

Pfffffffffff

Und was möchtest du damit sagen ??

Ich würde sagen da ist die Luft raus

Hallo,

korrekt, bei so vielen High-End-Worthülsen hab ich eh immer den Eindruck das es kein laues Lüftchen sondern eher so ein schwebendes Vakuum ist

Peter

Na ja, die Anhänger von Globuli kann man auch nicht überzeugen.. die Messungen der Amps in Abhängigkeit von der Betriebstemperatur erinnern mich bez Wahrnehmbarkeit bzw. Hörschwelle dem zigfachen Verdünnen und „Potenzieren“ beim Globuliprozess...

das Gute daran: beide Interessengruppen glauben an die Wirksamkeit und fühlen sich damit besser.....😄😄

Ähnlich ist es bei solchen Themen.. wie hier schon ausgeführt wurde, daß eigene Warmhören ist vermutlich ungleich bedeutsamer als das sinnfreie Warmlaufen von Gerätschaften, daß ja exotische Blüten treibt.
Ich denke da an einen englischen Hersteller von Verstärkern, deren Fans und Besitzer teilweise ihre Geräte aus klanglichen Gründen Tag und Nacht eingeschaltet lassen....🤣🤣

Genau darüber habe ich mit meinem Händler des Vertrauens die Tage noch gesprochen.
Er sagte mir das in seinem Laden viele Geräte einfach immer Eingeschaltet sind damit sie sofort gut klingen wenn der Kunde eine Vorführung wünscht.

Zincfish (Beitrag #273) schrieb:

Er sagte mir das in seinem Laden viele Geräte einfach immer Eingeschaltet sind damit sie sofort gut klingen wenn der Kunde eine Vorführung wünscht.

Er hat JEHOVA gesagt ?!

Wer hört, hat recht!

Hallo,

wenn ein Gerät "klingt" ist es nicht mehr Hifi.

So schwer zu kapieren?

Naja, was heute für Leute in Hifi-Fachgeschäften als "Fachverkäufer" rumrennen. Ok, so sind se vonne Straße...

Peter

Geschäftsidee: HiFi-Tagesstätte

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Bleiben Sie ganz vorne im Rennen um den besten Sound!

8erberg (Beitrag #276) schrieb:

Hallo, wenn ein Gerät "klingt" ist es nicht mehr Hifi. So schwer zu kapieren? Peter

Och, da werden aber die Nutzer der Marantz 22er Serie aus den 70zigern traurig sein. Kein Hifi für so viel Geld

Bin dafür, diese Geräte SOFORT aus der Hifi-Wiki DB rauszuwerfen, weil....

RobotHive_Exodus (Beitrag #277) schrieb:

Geschäftsidee: HiFi-Tagesstätte

Cool! Wo ist die nächste Filiale?
Ich frage für einen Freund ;-)

Gruß
Rolf

Hallo,

weil was? Wird die damals gültige Hifi-Norm 45.500 irgendwo nicht eingehalten?

Klirr zu hoch? Intermodulation daneben? Frequenzgang wie ein EKG bei Vorhofflimmern? Oder was?

Peter

Weil die ganze Serie einen von den Besitzern geliebtes Klangbild, vorwiegend als "warm" bezeichnet, reproduziert. Habs mal gehört und war nicht davon begeistert, aber wem es gefällt.
Übrigens... was ist eigentlich mit dem ganzen Röhrenklimbim? Sind die auch nicht Hifi ?

Hallo,

der größte Teil der Röhrenverstärker nicht nach DIN 45500. Viel zu hoher Klirr, meist zu geringer Störspannungsabstand...

BTW war "Loudness" bzw. gehörrichtige Lautstärkeregelung nach DIN 45500 erlaubt.


Als Beispiel für einen "Konkurrenzverstärker" aus den 70ern aus deutscher Provenienz.

Peter

Sorry, aber was hat das mit deiner Aussage zu tun, dass jeder Verstärker, der "klingt" bzw. "gesounded" ist, kein Hifi-Produkt ist ?

Gerade aktuelle Hybrid-Verstärker liegen mit ihrem Klirr und Störspannungsabstand weit unterhalb selbst der DIN45500, obwohl sie ein gesoundetes Klangbild besitzen. Fallen die auch alle aus dem Oberbegriff Hifi raus ?

Hallo,

wodurch gesoundet? Loudness oder gezielte Maßnahmen (wie z.B. erhöhter Klirrfaktor)?

Loudness wäre nach alter DIN-Norm ok, harmonischer Klirr damit es "wärmer" und "weicher" klingt nicht.

Peter

Also... das absichtliche sounding hat bei Transistorverstärkern nichts, aber auch gar nichts mit Klirr zu tun. Sollte man wissen.

Was die Loudness angeht - sie ist nunmal eine Funktion, die die Linearität eines Verstärkers stark beeinflusst, also sounded. Das gleiche machen die Klangregler bei einem Verstärker und verändern dadurch den "Sound".
Benutze ich jetzt eine Klangregelung, fällt dann mein Amp aus der Hifi-Klasse heraus? Und bei Loudness nicht, nur weil eine vollkommen überholte DIN-Norm das erlaubt?

Was für ein Blödsinn!

Und noch dazu in Verbindung mit einer Norm, welche vor allem die deutschen Hersteller vor dem Import-Boom der japanischen Hifi-Hersteller schützen sollte. Kein anderes Land auf dieser Erde hat diese "Norm" adaptiert oder irgendwas darum gegeben. Lediglich der deutschgläubige Rentner hat auf dieses Logo Wert gelegt, weil es auf Geräte der Traditionsmarken wie Grundig, Telefunken und Co. aufgepappt war.

Schraubenlocker (Beitrag #285) schrieb:

Und noch dazu in Verbindung mit einer Norm, welche vor allem die deutschen Hersteller vor dem Import-Boom der japanischen Hifi-Hersteller schützen sollte. Kein anderes Land auf dieser Erde hat diese "Norm" adaptiert oder irgendwas darum gegeben. Lediglich der deutschgläubige Rentner hat auf dieses Logo Wert gelegt, weil es auf Geräte der Traditionsmarken wie Grundig, Telefunken und Co. aufgepappt war.

Zu dem Zeitpunkt waren die Japaner ganz kleine Läden und hatten nicht mal in den USA Fuß gefasst, geschweige denn in Europa....

Komisch ist nur, dass auch ausländische Hersteller für den ausländischen Markt anscheinend so "deutschgläubig" waren...

Peter

8erberg (Beitrag #286) schrieb:

Zu dem Zeitpunkt waren die Japaner ganz kleine Läden und hatten nicht mal in den USA Fuß gefasst, geschweige denn in Europa.... Peter

Ohoho... DER war gut ! Mitte der Siebziger gab es in NRW kaum noch ein Hifi-Studio, das deutsche Markengeräte im Verkauf hatte. Nussbaum und Bottroper Barrock wurden von den schicken Alufrontplatten der Japaner und Amerikaner einfach weggedrängt. Sony, Pioneer, kenwood, Technics, Denon, JVC, Marantz, aber auch die Tandy-Shops mit ihrem amerikanischen Realistic-Geräten überrollten den Hifi-Markt wie eine Heuschreckenplage. Lediglich Revox, Dual und Thorens gehörten noch ins Studio, aber auch auf denen war nichts mit Aufklebern Marke DIN 45500.
Deutsches Stereo bekam man noch im Kaufhaus oder beim Fernseh-Klempner um die Ecke, der aber als Hauptverdienst lieber Leistungswiderstände für 200 Mark wechselte und dann behauptete, die Endstufenröhren des Goja-Fernsehers war defekt.
Und ich weiß es genau, denn ich war mittendrin im Hifi-Geschehen, sozusagen die erste Reihe.

Das "Fussfassen" in den USA war ja der Beginn des "Receiverkrieges" zwischen Japanern und Amerikanern. Fisher und Marantz gegen Pioneer, Sansui und Co. Grosses Kino damals, aber hier in Deutschland waren es die Einzelkomponenten wie Verstärker, Tuner, Plattenspieler und Cassettendecks, die die deutschen Kompaktanlagen vom Markt fegten. Und es war 1974, als ich meine ersten Pioneer-Komponenten Zuhause stehen hatte. Und dafür musste ich bei einem kleinen, aber feinen Hifi-Laden, den ich Jahre später übernommen habe, fast 2 Stunden in einer Schlange vor dem Laden ausharren, um sie zu bekommen. Gibt es heute nur noch bei Apple

Nene, zu dieser Zeit war Hifi aus Deutschland kein Thema mehr. Ich behaupte NICHT, dass alles an den Japanern toll war, (naja, bis auf die 4 mm dicken Alufronten und Knöpfe), aber das japanische Konzept, Einzelkomponenten statt Kompaktgeräte, hat nicht nur für eindrucksvollere Hifi-Türme gesorgt, sondern auch umsatzmässig den deutschen Herstellern gezeigt, wo es langgeht.

So, genug aus meiner Jugend gequatscht.

Moin an Alle
Durch die DIN 45500 wurde in den 1960er Jahren festgelegt welche Mindestanforderungen von HiFi - Geräten erfüllt werden müssen .
Das war für einige Hersteller zu damaliger Zeit mit Sicherheit eine Herausforderung .
Wenn man mal in die alten Bedienungsanleitungen reinschaut wurden Massen von Daten angegeben .( Heutzutage ?)
So der Verstärker ist also perfekt , linear ,nicht gesoundet .
Und dann machen die meisten von uns den grössten aller Fehler ,wir schliessen Lautsprecher an .
Was da an Linearität überbleibt möchte eigentlich keiner wissen
LG Löffel

Hallo,

dann schaun wa mal wann die DIN 45500 erschien: richtig, 60er Jahre.

Da sah alles ganz anders aus... Die Japaner fingen gerade an den US-Markt abzuklappern, erst über Preis, danach über Qualität.
Wie war der Ruf der Japaner noch Anf. der 60er Jahre in den USA? Bazarware! Das änderte sich schnell...

Ende der 60er/Anf. der 70er hatten sie die Produktionsmengen und optimierte Produktion um in Europa "einzufallen".

Was stimmt ist das die Europäer denen nix entgegenstellen wollten oder konnten. Die Japaner waren meist Tochterbetriebe von großen Konzernen oder selber genug Kohle und daher ganz andere Möglichkeiten als die deutschen "Klitschen"- dazu das Kontraktorsystem, in Deutschland kaum verbreitet.
Bei vielen Herstellern wurde nicht mal ein 1/3 selber gebaut.

Die Kontraktoren dagegen hatten Riesenmengen und automatisierten bereits als in Europa noch hunderte von Mädels in großen Hallen einzeln die Bauteile einlöteten und in gleich großen Prüffeldern die Platinen geprüft wurden.

Es gibt viele Gründe warum die Japaner die Europäer so vernichtend geschlagen haben, aber der doofe Aufkleber "DIN 45500" gehört mit Sicherheit nicht dazu, dafür haben die den viel zu gerne auch auf ihre Produkte geklatscht, man schaue in die Prospekte aus den ersten Jahren in Europa.

Peter

Schraubenlocker (Beitrag #285) schrieb:

Also... das absichtliche sounding hat bei Transistorverstärkern nichts, aber auch gar nichts mit Klirr zu tun. Sollte man wissen.

Hätte ich jetzt nicht gewußt.

Bitte nicht verbal schlagen , aber was wird denn gesoundet? Frequenzgang und Klirr sind es dann nicht. Dabei wäre es doch dort aber viel einfacher, wenn man schon sounden will, oder nicht?

Das kann man vermutlich nicht gänzlich direkt miteinander vergleichen, aber unterschiedlich klingende Lautsprecher haben auch - so würde ich jetzt aufgrund bisheriger Erfahrungen vermuten - einen unterschiedlichen Frequenzgang. Warum haben dann Verstärker (oder von mir aus CD-Player und andere Quellen), die unterschiedlich klingen sollen, nicht auch einen messbar unterschiedlichen Frequenzgang (oder Klirr)?

Loudness, Klangregelung, zuschaltbare Filter, all diese Sachen kann man z. B. über den Frequenzgang messen bzw. abbilden - warum dann den immer wieder und fast überall heiß diskutierten, ich nenne es mal, "Grundcharakter" des Geräts im Vergleich zu anderen Geräten nicht?

Das die DIN 45500 nicht mehr aktuell ist und im digitalen Zeitalter von jeder Keksdose locker übertroffen wird, ist doch längst geklärt..😉
Es ging hier doch um Sinn und Unsinn , ob man Hifi Geräte bzw. Verstärker warmlaufen lassen muß..😁😁

Muß man nicht, aber man kann

@ 8erberg

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die DIN-Norm an irgendwas schuld sein soll. Wo steht das ?
Ich sage nur, dass sie schon Mitte der Siebziger kein Qualitätsmerkmal war. Punkt. Die japanischen Amps aus dieser Zeit hatten wesentlich bessere Werte, als von der DIN-Norm gefordert.

@ wummev

Ich versuche das mal so einfach wie möglich zu erklären, auch wenn ich dann wieder einen Shitstorm über mich ergehen lassen muss.

Das "sounden" von ANALOGEN Verstärkern geschieht meist im Vorverstärker oder Klangregel-Segment. Mit Filtern werden Frequenzen angehoben oder gesenkt, um ungeliebte Störungen (Rauschen, Übersprechen usw.) zu unterdrücken. Diese Funktionen, die im Schaltungskonzept verankert sind, haben "Nebenwirkungen".
Ich gebe 8erberg in so fern Recht, dass es nicht so sein sollte, aber es ist manchmal halt so. Deshalb gibt es ja auch in vielen guten Amps die Direkt-Funktion, die zumindest die Klangregelung komplett überbrückt und den Effekt über diese Stufe negieren soll.

Das sounding ist, wenn man es genau betrachtet, damit eine unerwünschte Begleiterscheinung, die aber von einigen Herstellern in den späten Siebzigern und frühen Achtzigern dazu genutzt wurde, bei den Verstärkern ein Unterscheidungsmerkmal anzubieten. Marantz und Luxman fallen mir da als Hersteller ein, die ein "wärmeres" Klangbild favoritisierten - Yamaha als krasses Gegenbeispiel dazu, weil ultralinear.
Bei reinen Endstufen ist dieses Phänomen allerdings nicht vorhanden bzw.zumindest ich kenne es nicht.

Wenn heutzutage bei aktuellen Geräten über sounding gesprochen wird, bin ich allerdings raus, weil es das imho nicht mehr gibt. Digital In, digital verarbeitet, digital raus - ich sehe da kein Spielraum für unterschiedliches sounding. Und wenn, wie letztens im Musiker-Forum gelesen, über "sounding" bei aktiven aktuellen Studiomonitoren schwabuliert wird, setzte ich mich zu 8erberg aufs Sofa, stoße mit einem an und amüsiere mich über den Mist, der da geschrieben wird.

Aber jetzt wieder zum Thema.... bzw. dem Unterthema, warum gesoundete Verstärker kein Hifi sein sollen.

Hallo,

es gibt nur die alte 45500 als Definition für Hifi.
Alle anderen Definitionen sind Pudding-anne-Wand-nageln.

Und es ist so das unsere Ohren eben nunmal nicht linear arbeiten sondern unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich laut hören.
Die Anpassung daran (Loudness) ist ja auch in der o.g. Hifi-Norm erwähnt.

Die klassischen Klangregler/Filter haben immer halt den Nachteil das es auch Nebenwirkungen gibt wie z.B. Phasenverschiebungen.
Deswegen gelten Klangregeler wie auch Filter als "bäh", selbst wenn sie so nützlich sind wie ein Rumpelfilter.
In den meisten Dissen war früher unter 20 Hz nix - da war ein Filter der die Lautsprecher schonen sollte.

Natürlich gibt es digital noch viel mehr Möglichkeiten zu sounden, gugg allein was Windows an Möglichkeiten bietet nur bei einer on-Board-Soundkarte, geschweige dann noch mit passender Software.

Leider ist es Mode bei der Produktion kräftigst zu sounden (Anpassung der Lautheit bis zur Übelkeit - "Loudness-War") und viele Medien machen da noch mit (Radiosender!), ein VU-Meter bleibt bei populären Produktionen fast immer bei der "0 dB-Marke".
Dolle Wurst

Peter

8erberg (Beitrag #294) schrieb:

Hallo, es gibt nur die alte 45500 als Definition für Hifi. Alle anderen Definitionen sind Pudding-anne-Wand-nageln.

Naja, für mich sind sie überholt und nicht mehr aussagefähig, aber das Thema wurde ja schon in anderen Forenbereichen abgearbeitet.

Und es ist so das unsere Ohren eben nunmal nicht linear arbeiten sondern unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich laut hören. Die Anpassung daran (Loudness) ist ja auch in der o.g. Hifi-Norm erwähnt.

Jaja, aber es ändert nichts daran, dass es sounding ist. Auch wenn es in der DIN45500 so festgelegt ist. Es ist NICHT mehr linear.

Die klassischen Klangregler/Filter haben immer halt den Nachteil das es auch Nebenwirkungen gibt wie z.B. Phasenverschiebungen. Deswegen gelten Klangregeler wie auch Filter als "bäh", selbst wenn sie so nützlich sind wie ein Rumpelfilter. In den meisten Dissen war früher unter 20 Hz nix - da war ein Filter der die Lautsprecher schonen sollte.

Und sollte imho, weil wieder mehr Platten gehört werden, zum Schutz von Subwoofern wieder eingeführt werden. Aber wen in der Industrie interessieren ein paar olle Plattenhörer.

Natürlich gibt es digital noch viel mehr Möglichkeiten zu sounden, gugg allein was Windows an Möglichkeiten bietet nur bei einer on-Board-Soundkarte, geschweige dann noch mit passender Software.

Kann ich mir vorstellen, aber zumindest ist bei digitaler Manipulation das Thema Phasenverschiebung weg.

Leider ist es Mode bei der Produktion kräftigst zu sounden (Anpassung der Lautheit bis zur Übelkeit - "Loudness-War") und viele Medien machen da noch mit (Radiosender!), ein VU-Meter bleibt bei populären Produktionen fast immer bei der "0 dB-Marke". Dolle Wurst Peter

Da sprichst du ein Thema an, bei dem zumindest wir beide nicht streiten können. Das ist absoluter Mist, was da in Tonstudios zusammengebraut wird. Und auch bei Radiosendern wird die Dynamikkompression auf den höchsten Level geschraubt, von Dynamik keine Spur mehr.
Letztens noch einen wdr-Radiosender eingestellt und mich tatsächlich über die miese Qualität erschrocken, weil ich den Song noch gut von meiner CD im Ohr hatte.
Das ist nicht nur dolle Wurst, sondern einfach Shice und für diesen Mist muss man auch noch zwangsläufig zahlen.

Also ich höre nicht Verstärker sondern Lautsprecher. Das sind die einzigen Bauteile, die die volle Leistung abbekommen und da wird der Ton erzeugt. Meist ist in den LS ganz normale Elektrik verbaut, d.h. im Signalweg z.B. Widerstände und Spulen. Ja die Spulen sind sogar für die Auslenkung, dh. den Schall direkt verantwortlich. Wie ja bereits diskutiert, werden diese Spulen und Widerstände, je nach Stromstärke, erst nach einer gewissen Zeit eine bestimmte Gleichgewichtstemperatur erreichen, bei der sie so „klingen“, wie sie einmal abgestimmt wurden. Ob man das hören kann, weiß ich nicht! Ich würde aber behaupten, dass der Effekt größer ist als das Aufwärmen eines Verstärkers. Daraus folgt eigentlich, dass man das Aufwärmen eines Verstärkers gar nicht direkt hören kann, da es immer durch das Aufwärmen der LS „maskiert“ wird.

Ganz anders ist das mit dem Ferrofluid. Hier habe ich schon selbst ein allmähliches deutlicher werdendes Aufwärmverhalten bemerken dürfen, was letztlich bis vor dem vollständigen Verharzen der Hochtöner zu einem bleibenden Höhenverlust geführt hat. Dieser allmähliche Vorgang war genau mit dem Verlust von Ortung und „Bühne“ gut beschrieben.

Meines Wissens werden bei Kalottenhochtönern immer noch Ferrofluide eingesetzt. Leider werden auch die besten Mineralöle bei solch hohen Schwingungen und vielleicht auch recht hohen Temperaturen langsam oxidiert und bekommen ein immer ungünstigeres Temperaturverhalten.
Gruß
Rainer

Schraubenlocker (Beitrag #295) schrieb:

Jaja, aber es ändert nichts daran, dass es sounding ist. Auch wenn es in der DIN45500 so festgelegt ist. Es ist NICHT mehr linear.

Moin,
ja, stimmt. Soll aber dafuer sorgen, dass es am "Ende des Hoernerves" linear ankommt. Was nuetzt mir ein "linearer" Verstaerker, wenn bei Zimmerlautstaerke die Wiedergabe absaeuft, weil nur noch die Mitten wegen Ohrempfindlichkeit ankommen?
Es soll "gut klingen", nicht nur bei Lautstaerken, die man sich nur in einer Villa im Park erlauben kann. Sondern auch bei denen, die sich nur eine Mietwohnung leisten koennen.

Und die DIN 45500 legt tatsaechlich nur die Mindestbedingungen fest, um ein Geraet "HiFi" nennen zu koennen. Und es hat tatsaechlich auch mit Marketing zu tun. Denn es gab auch genug Versuche, "HiFi"-Geraete zu verkaufen, die unterm Strich noch nichtmal diese Mindestanforderungen erfuellten, aber an der Kasse mit "HiFi-Zuschlag" bezahlt werden sollten.
Mit dazu gehoert, dass Vergleichbarkeit bei den technischen Angaben hergestellt werden sollte. Wenn z.B. Hersteller A damit wirbt, dass sein Verstaerker 2x 100W leistet und Hersteller B, dass seiner 2x 50W leistet, koennen beide Geraete gleich sein und nur der Klirrfaktor, auf den die Leistung bezogen wird, macht den Unterschied.

73
Peter

Moin Peter,

8erberg (Beitrag #294) schrieb:

Leider ist es Mode bei der Produktion kräftigst zu sounden (Anpassung der Lautheit bis zur Übelkeit - "Loudness-War") und viele Medien machen da noch mit (Radiosender!), ein VU-Meter bleibt bei populären Produktionen fast immer bei der "0 dB-Marke".

Das finde ich genau so ätzend wie du, es hat allerdings nichts mit "Sounding" zu tun.

Man nutzt dazu einen "Maximizer" am Ende der Signalkette beim Mastering als allerletztes Glied der Kette. Technisch ist das ein Brickwall-Limiter, also ein Kompressor, der das Signal anhebt und bei einem definierten Punkt limitiert. Dies kann man bei modernen Plugins sehr genau definieren (margin to zero), um schlechte D/A Wandler nicht zu überfordern und damit ins Clipping zu bringen.

Moderne Maximizer messen sich daran, dass man diesen Effekt beliebig regeln kann (mit dem "threshold" Regler) und dabei lediglich die gefühlte Lautstärke (perceived loudness) verändert wird, nicht aber der Klang. Hier passiert durchaus etwas schreckliches, wenn es übertrieben eingesetzt wird (dem Track wird die Dynamik geklaut, er wird anstrengend zu hören und langweilig), allerdings kein "Sounding". Das passiert vorher, auf jedem einzelnen Kanal des Mischpultes und im Master Bus beim Mixing, beim Mastering bevor der Maximizer eingesetzt wird - und ist (hoffentlich) vom Tonschaffenden gewollt.


Viele Grüße,
Stefan.

hf500 (Beitrag #297) schrieb:

Schraubenlocker (Beitrag #295) schrieb: Jaja, aber es ändert nichts daran, dass es sounding ist. Auch wenn es in der DIN45500 so festgelegt ist. Es ist NICHT mehr linear. Moin, ja, stimmt. Soll aber dafuer sorgen, dass es am "Ende des Hoernerves" linear ankommt. Was nuetzt mir ein "linearer" Verstaerker, wenn bei Zimmerlautstaerke die Wiedergabe absaeuft, weil nur noch die Mitten wegen Ohrempfindlichkeit ankommen? Es soll "gut klingen", nicht nur bei Lautstaerken, die man sich nur in einer Villa im Park erlauben kann. Sondern auch bei denen, die sich nur eine Mietwohnung leisten koennen.

Womit wir wieder beim "klingenden" Verstärker wären, der im Bereich Hifi ja nix zu suchen hat. Sagen manche.

flexiJazzfan (Beitrag #296) schrieb:

Also ich höre nicht Verstärker sondern Lautsprecher. Das sind die einzigen Bauteile, die die volle Leistung abbekommen und da wird der Ton erzeugt. Meist ist in den LS ganz normale Elektrik verbaut, d.h. im Signalweg z.B. Widerstände und Spulen. Ja die Spulen sind sogar für die Auslenkung, dh. den Schall direkt verantwortlich. Wie ja bereits diskutiert, werden diese Spulen und Widerstände, je nach Stromstärke, erst nach einer gewissen Zeit eine bestimmte Gleichgewichtstemperatur erreichen, bei der sie so „klingen“, wie sie einmal abgestimmt wurden. Ob man das hören kann, weiß ich nicht! Ich würde aber behaupten, dass der Effekt größer ist als das Aufwärmen eines Verstärkers. Daraus folgt eigentlich, dass man das Aufwärmen eines Verstärkers gar nicht direkt hören kann, da es immer durch das Aufwärmen der LS „maskiert“ wird.

Schön, dass du wieder zum Urthema einlenkst, aber ich kann deine Meinung nicht messtechnisch nachvollziehen. Und dieses Forum ist in dieser Beziehung eine Löwengrube - wenn es nicht beweisbar (messtechnisch nachvollziehbar) ist, dann ist es Vodoo. Meist sogar zu Recht.
Ich bin nur deshalb in diese (undankbare) Diskussion eingestiegen, weil ich die "Aufwärmphase" bei vielen analogen Amps auch messtechnisch nachvollziehen kann und deshalb meinen Senf dazugegeben habe.

Meine Meinung - wenn du keine Elkos in der Frequenzweiche hast, dann ist das Weichengebilde aus Kapazitäten, Induktivitäten und Impedanzen ziemlich konstant und wird dem angeschlossenen Verstärker in Punkto Dämpfung kaum Probleme bereiten. Sagt zumindest die Theorie und da ich nicht das Gegenteil beweisen kann, glaube ich das so mal.

Hallo,

Symphonieorchesters in einer Mietwohnung geht nicht ohne Loudness.

Wie will ich wenn das Original bei fff über 120 dB leistet das mit 40 - 50 dB nachahmen wollen?

Einen Tod muss man sterben...

Peter

Hi 8erberg
Frohes Fest erstmal
Ich habe die perfekte Lösung für dich . Organisiere ein Strassenfest .
bleib zu hause und lass es krachen ,
LG Jens

@ Schraubenlocker
Mir sagt die Theorie, dass Spulen (solange es nicht die sog. "Null-Ohm" Spulen von Mundorf sind) ihren Widerstand mit der Temperatur erhöhen. Im moderaten Fall eines "warm" werdenden Lautsprechers, etwa um 10-20% ! Gerade der Hochtöner hat also im "kalten" Zustand einen geringeren Widerstand und eine bessere Leistung ist also lauter.
Entsprechend verändern sich auch je nach Konstruktion auch die Übergangszustände der Frequenzweichen beim Erwärmen der Spulen. Die eingebauten Präzisionswiderstände sind dabei recht wenig beteiligt, da sie einen sehr kleinen Temperaturgang haben.

Sagt Dir die Theorie etwas anderes?

Bei Verstärkern ist es umgekehrt. Die funktionieren besser bei höherer Temperatur und man investiert einiges, damit sie es nicht mit der Hitzeentwicklung und dem "Wohlfühlen" übertreiben und durchbrennen.

Gruß
Rainer

@ flexiJazzfan
Endlich mal eine technisch fundierte Aussage die ich nachvollziehen kann .
Leider hat bisher niemand eine Aussage getroffen ob nur der Verstärker oder auch die Weiche konditioniert sein muss . Eigentlich sollte jeder wissen das man eine Kabeltrommel abwickelt damit sie , defacto nicht warm wird .Was also immer eine Änderung des Wiederstandes bewirkt .
LG Jens

flexiJazzfan (Beitrag #303) schrieb:

Mir sagt die Theorie, dass Spulen (solange es nicht die sog. "Null-Ohm" Spulen von Mundorf sind)

Die Wicklung der Mundorf Induktivitäten bestehen aus Kupfer und haben damit eine positiven Temperaturkoeffizienten, fällt bei geringem ohmschen Widerstand netto auch geringer aus, ist aber nicht null.
Bei Kupfer, das in Elektrotechnik und Elektronik eingesetzt wird, kann man in "haushaltsüblicher" Umgebung mit 0.4% pro Kelvin rechnen. Das mag erstmal wenig erscheinen, kann je nach Konstruktion schon erheblich sein. Unter dem Strich bewirkt es, das der Lautsprecher in seinem Betriebsbereich
nicht mehr linear arbeitet, sprich der Koeffizient kann sich wie ein träger Kompressor auswirken.

@ ZeeeM
Ich habe dich als einen Foristen kennen gelernt der immer salomonisch antwortet immer bedacht niemanden auf den Schlips zu treten das ist schön .
Was ich suche ist eine fundierte Antwort weil ich nicht blöd sterben will .
Die allgemein gültige Antwort ist mit Sicherheit nicht nicht zu geben . ( nicht nicht ist nicht richtig )
Ein bisschen mehr währe zumindest für mich erwünschest wert
Ich glaube jeder hat seine Erfahrungen im Leben gemacht . ich schätze mal das du die Pubertät überwunden hast also Mut . Vertrete deine Meinung auch wenn sie nicht jedem passt
Liebe Grüsse Jens

Das mit der Null-Ohm Spule war ironisch gemeint! Es war eine Marketingfloskel von Mundorf, die sich zu ihrem eigenen Erstaunen (obwohl falsch) als ungemein erfolgreich erwies.
Da die Temperaturänderung eine prozentuale Änderung des Widerstandes bewirkt, ist also die absolute Widerstandsänderung um so geringer, je geringer der Anfangswiderstand war. D.h. Spulen mit dickem kurzen Draht haben absolut gesehen eine gute Temperaturkonstanz. Leider ist das aber gerade bei den Hochtönern so technisch nicht realisierbar, denn sie haben in der Regel Schwingspulen aus langem dünnen Draht, sind also (theoretisch) sehr temperaturempfindlich.

Nun ja , trotzdem erscheint mir stundenlanges Einspielen irgendwie schon sehr eigenartig.

Gruß
Rainer