Klangunterschied WAV vs. FLAC

Der wahre Voodooist ist in der Lage, die Grenzen der digitalen Wiedergabe zu sprengen, da er neben Einsen und Nullen hin und wieder auch Zweien hören kann.

Das Binärsystem ist sowieso völlig überschätzt. Ich höre digital, setze aber wenn möglich auf hexadezimale Signalverarbeitung. Da erschließen sich völlig neue Dimensionen.

Binär und Hexadezimal sind mir zu modern und zu physikalisch.

Ich setze auf ein bewährteres System, haben schon die Babylonier eingeführt und wir nutzen es in wichtigen Bereichen bis heute: Duodezimal. Seit dem klingt meine Musik viel harmonischer und weniger analytisch.

mir wurde vor gar nicht allzulanger Zeit versucht zu erklären, dass mit besseren Digitalkabeln die Stimmen sich viel besser von den Lautsprechern lösen.... Ich finde es sehr interessant, wie die "schlechten, billigen" Digitalkabel es schaffen genau die Bits zu "verschlucken", die für das Lösen der Stimmen vom Lautsprecher zuständig sind. Und welche Bits sind das eigentlich? Ich bin fasziniert, wie ein Billigkabel die so treffsicher herausfitern kann !!!

Man darf die subtile Gemeinheit der Digitaltechnik nie unterschätzen
Im XXXXmarkt wurde einem Kunden auch mal eingeredet, dass die teuere DVDR einer bestimmten Marke die Farben viel brillanter bringt... und der Kunde hats geglaubt

Der Spruch heisst nicht umsonst "Verraten und verkauft" An jeder Ecke lauert ein Ferengi.

waren das die mit

"isch mach disch konkret letzte Preiss!?"

Car-Hifi (Beitrag #307) schrieb:

Binär und Hexadezimal sind mir zu modern und zu physikalisch. Ich setze auf ein bewährteres System, haben schon die Babylonier eingeführt und wir nutzen es in wichtigen Bereichen bis heute: Duodezimal. Seit dem klingt meine Musik viel harmonischer und weniger analytisch. :D

Für einen kommerziellen Händler ein totales No-Go.

Egal, was man beurteilen möchte, man probiert es einfach aus. Für Theoretische Dinge natürlich rein theoretisch,
möchte man auf den Klang hinaus, hört man es sich einfach an. Das Ohr versteht weder fachgesimpel, noch mathematische Gleichungen.
Es ist aber in der Lage, feinste Klangunterschiede wahrzunehmen, die nicht immer sofort fachlich
erklärt werden können.
Trotz alledem möchte man Musik übers Ohr genießen, ganz gleich ob im Fahrzeug, im Heimkino
oder Stereo in seiner Wohnlandschaft.
Das eigene Ohr sollte darüber entscheiden, ob es einem gefällt. Mit reinen Theorien kommt man da nicht weiter.

Wenn einen Selbsttäuschung und Placebo glücklich machen why not, jeder ist seines Glückes Schmied.

hmmm, allerdings gäbe es ohne diese "theoretischen Dinge",, die "mathematischen Gleichungen", ja und auch das "Fachgesimpel" darüber heute weder ein einziges Mikrofon, einen Verstärker, einen Plattenspieler oder Tonbandgerät und natürlich auch keinen CD- DVD- Blueray- SACD- oder MP3-Player. Von Lautsprechern ganz zu schweigen.

Das diese Geräte alle verfügbar sind, spricht doch dafür, die entsprechenden Ingenieure mit ihren Theorien und mathematischen Gleichungen doch nicht so ganz im Dunkeln tappen ;-)

Viele Grüße

svenbo

Einen tadellosen und über jeden Zweifel erhabenden "highendigen" VV/AMP, Sreamer/DAC entwickeln gute Ingenieure heute mit guter Simulationssoftware für das Schaltungsdesign, einigen Kontrollmessungen und einem geht/geht nicht Kontrolltest durch den "Vorarbeiter" am Lager (weil z.B. Mal eine kalte Lötstelle dabei isein könnte). Hokuspokus kommt erst mit den schwubbeligen Beschreibungen vom Vertrieb ins Spiel und natürlich denHiFi Gazetten. Langweilig und für Goldohren nicht vorstellbar, aber so einfach sind einmal wissenschaftlich ausgeforschte, angewandte Physik und E-Technik nicht nur im einfachem HiFi Bereich sondern und vor allen auch in viel kritischeren, komplexeren Bereichen und Branchen.

Völlige Zustimmung.

Und beim Thema "Kabelklang": Persönlich konnte ich nie Unterschiede im Klag zwischen Kabeln heraushören. Habe darauf allerdings auch keine besondere Mühe aufgewendet.
Bei Kabeln für analoge Signale, zumindest bei hochohmigen Tonquellen wie Tonabnehmern, kann ich nicht ausschliessen, dass durch die Kabelkapazität sowie die Induktivität sich ein Tiefpass bildet, der die Hochtonwiedergabe prinzipiell bedämpfen kann. Dazu müsste man anhand konkreter Werte die Grenzfrequenz des Tiefpasses berechnen. Bei niederohmigen Quellen und "haushaltsüblichen" Kabellängen sollte dieser Effekt jedoch keine Rolle spielen.

Absolut nicht nachvollziehbar werden die Effekte bei Kabeln für digitale Signale. Diese stellen einen digitalen Übertragungskanal mit einer messbaren Bitfehlerrate dar. Die Eckwerte sind hierbei so bemessen, dass bei einer üblichen Verkabelung auch bei Billigkabeln diese Fehlerrate 0 ist. Ich selbst habe lange Zeit sehr intensiv an digitaler Hifi-Elektronik gelötet. Dabei kam es dann doch vereinzelt zu Übertragungsstörungen (wenn man zum Beispiel gerade ein Messgerät an eine Signalleitung angeschlossen hat und dabei versehtnlich die Leitung kurzzeitig geerdet hat. Oder wenn man die Spannungsteilerwiderstände falsch berechnet hat. O.ä. Daher habe ich noch sehr gut im Ohr, wie sich Übertragungsfehler bei einer digitalen Signalleitung anhören: Sie bewirken, dass der Empfänger (D/A-Wandler) für Sekundenbruchteile stummschaltet und dann wieder weiterspielt. Oder er wandelt tatsächlich kurzeitig die veränderten Bits wandelt. Letztlich ist das Ergebnis ein Kratzen, Knacken, Knistern oder eine Art "Plopp"- Geräusch, bis hin zu völliger Stille. Es ist klar als Übertragungsstörung zu erkennen.
Solche Beschreibungen wie "Stimmen lösen sich vom Laustprecher" oder "lösen sich weniger vom Lautsprecher" haben nichts mit Übertragungsfehlern bei digitalen Verbindungen zu tun.

Insofern wunderte mich vor vielen Jahren auch nicht, wie der Verkäufer des von mir gebraucht erworbenden Parasound DACs mit seinem 200,- DM teuren, 80 cm langen Digitalkabel bei mir weder über ein Paar Magnetostaten noch über ein Paar Focal-Lautsprecher den Unterschied zwischen seinem "Superkabel" und meinem RG58 für 50 Pfennig pro Meter heraushören konnte. Er schloss daraus, dass mein RG58 auch schon sehr gut sei und ein echter audiophiler "Geheimtipp"...

Das ist typisch, man kann sich die Welt eben immer so machen, wie sie einem gefällt. Der wahre Gläubige schafft es immer, die Widersprüche der Realität in sein Weltbild einzubauen. Der Creationist, der fest davon überzeugt ist, dass die Erde und das Universum nicht älter als 6000 Jahre sind, sieht im Nachweis von hunderte Millionen Jahre alten Fossilien auch keinen Widerspruch zu seiner Weltsicht.

SolidCore (Beitrag #311) schrieb:

Das Ohr versteht weder fachgesimpel, noch mathematische Gleichungen. Es ist aber in der Lage, feinste Klangunterschiede wahrzunehmen, die nicht immer sofort fachlich erklärt werden können. Trotz alledem möchte man Musik übers Ohr genießen, ganz gleich ob im Fahrzeug, im Heimkino oder Stereo in seiner Wohnlandschaft. Das eigene Ohr sollte darüber entscheiden, ob es einem gefällt. Mit reinen Theorien kommt man da nicht weiter.

ach, der gute alte SolidCore ist wieder da - und alles wie gehabt...
Nö, du hörst nicht mit dem Ohr, sondern mit dem Gehirn - und genau deswegen ist es mit reinem ausprobieren frisch von der Leber weg nicht getan, zumindest nicht, wenn man halbwegs belastbare Aussagen treffen möchte, ob etwas besser oder schlechter oder einfach nur anders klingt...

genau da sind all diese Theorien von wegen Suggestion, Autosuggestion, Blindtest sogar enorm wichtig - denn ansonsten hört dein Hirn genau das, was es hören möchte oder was es zu hören glaubt...
das Ohr hat damit wenig bis nix zu tun - ein halbwegs vernünftig funktionierendes Ohr vorausgesetzt

Und kaum hat man sein eigenes Hirn etwas ge-"biased", schon werden all die für dich vermeintlich unwichtigen mathematischen und physikalischen Theorien sehr wichtig und all das esotierische Audiophilen-geschwurbel plötzlich sehr unwichtig....

Ne, wenn etwas garantiert nicht funktioniert beim Behaupten von "klingt besser/schlechter/andere", dann ist das das einfach mal anhören...

Ich vermute einfach mal, dass Solids Beitrag eher "sarkastisch" aus Händlersicht gemeint war.

Hi,

http://science.orf.at/stories/1741056

LG Tom

'Sleer (Beitrag #318) schrieb:

Ich vermute einfach mal, dass Solids Beitrag eher "sarkastisch" aus Händlersicht gemeint war.

nönö, der gute SolidCore meint da gar nix sarkastisch oder ironisch - schau dir einfach mal seine letzten Beiträge an... egal in welchem Thread... ein paar beispiele:

http://www.hifi-foru...938&postID=1224#1224

http://www.hifi-foru...=3369&postID=133#133

http://www.hifi-foru...=1801&postID=355#355

SolidCore ist schon ein richtiger "Unterschieds-Hörer"...der alles mit seinen Ohren "mißt"...

SolidCore ist entweder ein Troll, der mit Absicht auf diesem Punkt
stehenbleibt, damit ihr ihn weiterhin sorgsam füttert, oder er hat
tatsächlich ein Riss im Plätzchen und ist einfach nur merkfrei.
Ich vermute ersteres.

thewas (Beitrag #312) schrieb:

Wenn einen Selbsttäuschung und Placebo glücklich machen why not, jeder ist seines Glückes Schmied.

Hmmm, nunja.
Dann bauen wirs mal auseinander.
Die großen Hersteller, seihen es Mikrofone, Lautsprecher, Audiogeräte, gehen in der entwicklung immer hin und entwickeln natürlich auf technischer Basis. Wie soll es sonst auch zu realisieren sein.
Und nun kommts:
Abschliessend werden die "technisch" entwickelten Dinge per Gehör feinabgestimmt.
Weil sonst der totale Ladenhüter dabei rauskommt.
Dadurch ist es auch zu verstehen, das einige Marken einen bestimmten Charakter haben, sich also
sehr ähneln klanglich. Weil der Chefentwickler einen bestimmten Geschmack hat.
Denon Geräte zb haben alle ein sehr ähnliches Klangbild. Ich würds mal mit weich und warm bezeichnen.
Das ist bei der entwicklung als Messwert eingebracht worden? Haha. Sicherlich nicht.
Gleiches bei Sonus Faber, Dynaudio, AKG usw.

trotzdem verstehe ich dich. Du geniesst mit dem kompletten technischem Wissen deines Equipments Musik und kannst erklären, wieso es so gut ist. Und keiner braucht es sich anhören, da ja Placebo und Selbsttäuschung dein Ergebnis verfälschen könnte. Und auch eintrifft :).

Leute, reisst euch am Riemen, Trolle nicht(!) füttern.
Eisern bleiben, nicht reagieren, was anderes hilft nicht.

Schwarze Verstärker klingen in der Regel auch dunkler als Silberne.

SolidCore (Beitrag #322) schrieb:

Und nun kommts: Abschliessend werden die "technisch" entwickelten Dinge per Gehör feinabgestimmt. Weil sonst der totale Ladenhüter dabei rauskommt.

Klar, seriöse und große Hersteller entwicklen ihre Elektronik erstmal technisch, dann kommen die großen Hörmeister aus Tibet, drehen bisschen an den internen Potis rum bis der Klang passt weil sonst ja kein Mensch das Gerät kaufen würde und fertig ist der neue AVR, Bluray Player usw., genau so ist es!

Dadurch ist es auch zu verstehen, das einige Marken einen bestimmten Charakter haben, sich also sehr ähneln klanglich. Weil der Chefentwickler einen bestimmten Geschmack hat. Denon Geräte zb haben alle ein sehr ähnliches Klangbild. Ich würds mal mit weich und warm bezeichnen.

Dann mal los Kohle und Ruhm abzusahnen im warmen Denon blind von einem kalten Harman erkennen, müsste für dich doch ein Kinderspiel sein!

thewas (Beitrag #325) schrieb:

Klar, seriöse und große Hersteller entwicklen ihre Elektronik erstmal technisch, dann kommen die großen Hörmeister aus Tibet, drehen bisschen an den internen Potis rum bis der Klang passt weil sonst ja kein Mensch das Gerät kaufen würde und fertig ist der neue AVR, Bluray Player usw., genau so ist es!

Frag mal Cinemike

(Seufz)

Es wird versucht die Theorie des unzerplatzbaren Trolls zu falsifizieren.

Den Link habe ich aus einem anderen Forum, habe ihn aber die Seite noch nicht durchgelesen.

http://theghostinthemp3.com/theghostinthemp3.html

Nur mal so Grundsätzlich, kann man Trolle nicht einfach löschen?

Das willst du nicht. Irgendwann bist du für Irgendjemand der Troll.

Selber Troll
Wenn doch jemand mit jedem post nur Ärger provoziert wäre doch irgendwann mal der Moment da, von mir aus bei 50 gemeldeten Beiträgen zum Beispiel, Ihn in seine Schranken zu verweisen und bei 100 heisst es dann halt ab ins OEF

Auch das willst du sicher nicht.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #331) schrieb:

... Wenn doch jemand mit jedem post nur Ärger provoziert wäre doch irgendwann mal der Moment da, von mir aus bei 50 gemeldeten Beiträgen zum Beispiel, Ihn in seine Schranken zu verweisen und bei 100 heisst es dann halt ab ins OEF ...

Solange sich der Teilnehmer an die Forenregeln hält, kann er von mir aus provozieren und andere
ärgern, solange er will. Persönliche Beleidigungen werden im Regelfall ohnehin geahndet. Wenn
jemand aber tatsächlich 50 oder mehr (berechtigt) gemeldete Beiträge produziert, dann ist er mMn
wohl nur auf Stänkern aus.

Ich bin jetzt seit knapp einem Jahr im Forum angemeldet und habe mich erst bei einem einzigen
Beitrag veranlasst gefühlt, ihn zu melden (ob es berechtigt war, weiß ich nicht, hab nicht kontrolliert).
Nur weil jemand anderen auf den Nerv geht, berechtigt das nicht zum Löschen des Accounts.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

SolidCore (Beitrag #322) schrieb:

Dadurch ist es auch zu verstehen, das einige Marken einen bestimmten Charakter haben, sich also sehr ähneln klanglich. Weil der Chefentwickler einen bestimmten Geschmack hat.

wäre es nicht intelligenter, die Geräte so abzustimmen, dass sie dem Kunden Geschmack entsprechen?
Und wäre es nicht intelligenter, wenn von einem Hersteller jedes Gerät anders klingt, weil man dann ja viel mehr Kunden ansprechen würde, als wenn alle eigenen Geräte gleich klingen? Dann müssen ja die Kunden, die einen anderen Geschmack haben als der Chefentwickler, bei einem anderen Hersteller kaufen, wäre doch kontraproduktiv, oder?

Denon Geräte zb haben alle ein sehr ähnliches Klangbild. Ich würds mal mit weich und warm bezeichnen.

Ach klar, deshalb sind die Chinesen so erfolgreich am highend Markt, die bauen einen preiswerten Verstärker, bauen den in verschiedene Gehäuse ein, und lassen die in den unterschiedlichen Gehäusen klingen, einer nach Denon, einer nach Yamaha, einer nach Marantz, .... deshalb haben die mehr Kunden, jetzt ist es natürlich klar.

LG Tom

SolidCore (Beitrag #322) schrieb:

Abschliessend werden die "technisch" entwickelten Dinge per Gehör feinabgestimmt.

Und wie sieht den so eine "Feinabstimmung nach Gehör" aus?
An welchen Parametern wird dann da gedreht?
Können doch nur die selben technischen Möglichkeiten sein, die ein elektrotechnisches Gerät etc eben so hat. Oder erweitern sich diese, weil ein "technisch entwickeltes Ding" gehört wurde?
Ich spar mir mal, daß diese "Feinabstimmung" auch per Messung sichtbar gemacht werden könnte.
Überhaupt belege doch mal Deine Behauptung, daß die Audiohersteller dies so tun und es nicht nur eine pure Marketing-Behauptung ist.

Mit der Digitaltechnik geht das nun alles besser. Jeder AVR bekommt je nach Hersteller eine andere Klangsoftware verpasst. Ist sehr ökonomisch. Die Chinesen können alles gleich bauen und mit der Firmware kommt dann der individuelle Klang. Marantz immer warm und Yamaha immer kalt....

Ich erwarte so ein Drehregler an einem Shinzobumhuan-Amp mit dem man zwischen Denon und Yamaha regeln kann.

tomtiger (Beitrag #334) schrieb:

Hi, Ach klar, deshalb sind die Chinesen so erfolgreich am highend Markt, die bauen einen preiswerten Verstärker, bauen den in verschiedene Gehäuse ein, und lassen die in den unterschiedlichen Gehäusen klingen, einer nach Denon, einer nach Yamaha, einer nach Marantz, .... deshalb haben die mehr Kunden, jetzt ist es natürlich klar. LG Tom

Also stimmt die Geschichte mit dem Gehäuseklang bei Verstärkern wirklich?

...wenn man ihn fallen lässt, schon! Blech klingt dann deutlich anders als Holz! Und das anders als Aluminum.

stoske (Beitrag #323) schrieb:

Leute, reisst euch am Riemen, Trolle nicht(!) füttern. Eisern bleiben, nicht reagieren, was anderes hilft nicht.

99,99% der Beiträge im Voodoo Forum sind unnötig und dienen nur der Trollfütterung und dem jeweils eigenem Ego. Solange keine angemessen dokumentierten Belege für absurde Behauptungen kommen sollte man diese einfach ignorieren und nicht durch unnötige Beiträge fördern.
Aber man kann dies so oft anmahnen wie man will, der Effekt ist, dass man als Troll beschimpft wird. Man wird den Eindruck nicht los, dass das Voodoo Forum ist zu einer Spielwiese für Fahrlehrer verkommen, welche ein MINT Studium (nicht Lehramt) nicht ausreichend erfolgreich abschließen konnten um ihren Lebensunterhalt angemessen zu finanzieren.

JoJo Vodoo und digital ist digital, keine Unterschied.
Also ich bin inzwischen 60 Lenze und davon 40 Jaehrchen HIFidel dabei.
Als die ersten CD Player rauskamen hiess es kann nicht besser sein und werden weil - genau- DIGITAL.
Naja, wenn einer noch so einen Philipps Toplader CD Player hat kann er den ja mal anschliesen und horchen.
Ich hoere an meiner Kette mit einem Network Stream Player deutliche Unterschiede zwischen WAV und Lossless Apple, mp3 da wirds mir schlecht nutze ich nicht.
Woran das liegt ist mir ehrlich gesagt wurscht aber das es so geil und sauber uebers NAS und Netz klingen kann freut mich ungemein.

hansolo22 (Beitrag #341) schrieb:

mp3 da wirds mir schlecht nutze ich nicht. Woran das liegt ist mir ehrlich gesagt wurscht

Moin,
dann codiere doch endlich mal mit mehr als 64 Kilobit. ;-)

...aber das es so geil und sauber uebers NAS und Netz klingen kann freut mich ungemein.

Warum sollten NAS und Netz auch einen Einfluss haben? Das ist alles Datenverarbeitung, solange du nicht irgendwie fuer Datenfehler sorgst,
wird alles perfekt funktionieren.

73
Peter

Man kann die Werte eines digitalen Klanges ausdrucken, in nummerierte Papierschnitzel zerlegen, die in verschiedenen Flaschen stecken, ins Meer werfen, sie irgendwann aufsammeln, die Zahlen in einen Computer wieder eingeben und am Ende hört man von gesamten Weg - Nichts.

Moin,
genau das ist ja das Bestechende an der digitalen Methode. Die Unabhaengigkeit vom Uebertragungsweg und die Moeglichkeit, wirksame Fehlerkorrekturmechanismen einbauen zu koennen.

73
Peter

... und dann gibt es die Superohren, die in meinem skizzierten Beispiel, Flaschen-, Kork- und Papiermaterial hören und denen auch nicht der Wellengang entgeht.

also ich höre da nichts,weder mit meinen billigen lautsprechern noch mit meinen *mittelklasse kopfhörern! nagut ich höre ja auch kein gras wachsen,von daher bin ich wohl für solche fragestellungen von vornherein ungeeignet

hansolo22 (Beitrag #341) schrieb:

: ... Ich hoere an meiner Kette mit einem Network Stream Player deutliche Unterschiede zwischen WAV und Lossless Apple, mp3 da wirds mir schlecht nutze ich nicht. ... :)

Moin,

das ist wirklich hart - mein zutiefst empfundenes Mitgefühl sei Dir gewiss.

Aber vielleicht ist ja auch die Macht mit Dir, und die Jedi-Fähigkeiten wirken sich direkt auf das Gehör oder die Einbildungskraft aus. Ob dies tatsächlich ein Segen ist sei mal dahingestellt.

Ich kann mich nur glücklich schätzen, dass mein Gehör völlig unempfindlich gegen verlustfreie Kompressionsalgorithmen ist. Oder ich habe das bessere Equipment, aber das glaube ich eher nicht.

Egal, woran das liegt ist auch mir ehrlich gesagt total wurscht, aber dass es so geil und sauber übers NAS und Netz klingen kann, das freut auch mich ungemein. FLAC ist schon eine feine Sache, obwohl APE noch geringfügig besser komprimiert. Hat sich aber leider nie durchgesetzt. ALAC hat seine Verbreitung auch nur Apples Marktmacht zu verdanken...

Gruß

Kai (dem zum Glück bei ordentlichen MP3s nicht übel wird)

Ja, wenn einem bei mp3s übel wird, ist man wirklich arm dran, denn dann wird einem auch übel bei
DVDs
Satellitenradio und TV
KabelTV digital
TV terrestrisch

Wirklich bedauernswert, da schätze ich mich glücklich, dass ich diese Feinheiten nicht höre

Hallo allerseits,

ich habe einige meiner CDs bereits vor 10 Jahren ins FLAC-Format "gerippt" und damals auf einer externen USB-Platte abgelegt und mittlerweile auf mein NAS kopiert.
Ich überlege, ob ich die vielleicht nochmal frisch rippen soll, denn die Dateien sind mittlerweile etwas alt, häufig abgespielt und somit vielleicht insgesamt schon etwas abgenudelt. Wie seht ihr das?

Viele Grüße

svenbo

Ja, die böse Bit-Verrundung schlägt erbarmungslos zu.

ZeeeM (Beitrag #350) schrieb:

Ja, die böse Bit-Verrundung schlägt erbarmungslos zu. :D

Jepp, vor allem an Anfang und am Ende der Datei

Mit der Zeit schubbern die Bits natürlich in der (evtl. minderwertigen) Kabelage rum (Skin Effekt!) und klemmen zwischen den Leitern und der Isolation fest. Weshalb die mal besser aus haftmindernden Teflon ist. Daher kommt ja auch der Jitter. Schlimmstenfalls droht: : Lochfrass

Bits sind sowieso böse! Wirklich unverfälschten Klang ohne jede Einschränkung habe ich sowieso nur mit meinen Schellack-Platten und meinem Original-Grammophon aus den Zwanzigerjahren am 5W-Röhrenverstärker aus den 50ern. Raummoden sind dabei kein Thema, denn dagegen hilft ja das 5000€-Kabel, mit dem die Geräte verbunden sind!

Dazu noch ein Gläschen vom frisch eingeflogenen hawaiianischen Gebirgsquellwasser aus artesischer Quelle bei Neumond-Abfüllung zu 600€ das Fläschchen und ihr wisst, was unverfälschter Genuss ist!