Klangunterschied WAV vs. FLAC

Mr_Perry (Beitrag #654) schrieb:

Eine Frage hätte ich noch an ZeeeM. Wird denn der Pegel beim Konvertieren von Flac zu Waw geringer?

Passiert ja nicht. Bei WAV-FLAC-WAV ist das Ergebnis mit der Ausgangsdatei bitidentisch.
Ich weiß aber nicht, ob im Header Informationen stehen, die den Pegel bei der Wiedergabe einstellen.
Nichtidentische Lautstärke ist ein Falle.

Ein kleines Feedback meiner gestrigen Aktion.
Ich habe also von mir in Flac konvertierte Files wieder zurück in Wav gewandelt. Danach beide Files im Random miteinander verglichen.

Und ja, es gibt einen klanglichen Unterschied. Die Wav Files gefallen mir besser. Es scheint also, wie Zeeem vermutete, entweder am dekodieren zu liegen oder es gibt doch Lautstärkeunterschiede.

Auf jeden Fall werde ich das noch genauer untersuchen. Zunächst benötige ich allerdings einen Pegelmesser. Genügt da ein Gerät für ca. 50€ oder brauche ich da was Amtliches, über Tipps freue ich mich.

Was ich noch nicht gemacht habe ist das zurückgewandelte Wav mit dem Ursprungs Wav zu vergleichen. Sollte es da auch noch klangliche Unterschiede zu Gunsten des Ursprungs Wav geben hätte ich ein Problem. Dann müsste ich nämlich meine ganzen gerippten CD's nochmals rippen und das wäre sehr viel Arbeit. Eigentlich dürfte das ja nicht sein, also bitte Daumen drücken.

Ich habe übrigens mit zwei verschiedenen Zuspielern gehört und es waren bei beiden Klangunterschiede zu hören.

Mr_Perry (Beitrag #656) schrieb:

Auf jeden Fall werde ich das noch genauer untersuchen. Zunächst benötige ich allerdings einen Pegelmesser. Genügt da ein Gerät für ca. 50€ oder brauche ich da was Amtliches, über Tipps freue ich mich.

Eigentlich brauchst du ein einfaches Multimeter , das am besten True-RMS bis ein paar kHz kann und ein Testsignal, 1kHz Sinus,
Damit kannst du schon mal relative Gleichheit messen. Aufwändiger wird es, wenn da noch mehr passiert als nur ein Unterschied im Gesamtpegel.

Die Daten vergleichst du unter MS-Betriebssystemen mit comp File1 File2
Wenn die matchen und du hörst trotzdem einen Unterschied, dann kannst du dir Gedanken über Wahrnehmung machen ;-)
Rote, oder blaue Pille ist die Frage.

Verwende für deinen Vergleich mal den foobar ABX Comparator: https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Wenn du nicht sicherstellen kannst, dass du nicht weißt, was gerade läuft, spielt die Erwartungshaltung eine zu große Rolle.

@ZeeeM, Danke für den Hinweis mit dem Multimeter. Den Datenvergleich werde ich auch mal unter MS machen. Warst aber nicht Du derjenige der etwas von Lautstärkeunterschieden geschrieben hatte.

Und über meine akustischen Wahrnehmungen wundern sich manchmal auch andere Leute. Die haben in der Regel aber nicht so einen fundierte Ausbildung bezüglich Instrumentierungen (Musiker mit Konzerterfahrung, CD und Plattenproduktionen, Klavierbau bei Steinway......) und ehrlicherweise oft eine schlecht abgestimmte Anlage, sowohl Elektronik wie auch Raum. Alter spielt natürlich auch eine wesentliche Rolle
Also bitte nicht blaue oder rote Pillen.
Ich zweifele ja nach wie vor nicht die Bitgenauigkeit an, aber irgendwas passiert beim Abspielen....

@Dadof3 . Den Generator habe ich mir gerade gezogen. Foobar nutze ich am PC sowieso. Gestern übernahm diese Funktion mein Sohn. Und der erkannte zumindest auch Unterschiede, wusste allerdings ja auch welcher File gespielt wurde.

Und ja es wäre sehr schön wenn es keinen Unterschied gäbe. Das würde mir doch einige Arbeit ersparen ich höre nämlich am liebsten Musik und sitze nicht am PC und rippe oder konvertiere.

Um euch beide etwas zu beruhigen. In meinem Besitz befinden sich sogar mp3 Files. Und die bringen teilweise sogar Spass

mp3 ist ja auch kein Teufelszeug, ab 192Kbps ist sowieso Schluss bei den Allermeisten mit der Erkennbarkeit. Zur Beruhigung rippe ich dann halt mit 320KB, die größeren Dateien stellen heutzutage ja auch kein Problem mehr dar.
Mich würde Ihr Hörtest mal interessieren, wenn Sie nicht wissen, welcher File gerade spielt.
Wenn Sie da auf valide Ergebnisse kommen, hätten Sie auf jeden Fall was in der Hand! Ich hoffe nicht, dass das passiert, da ich sonst meine Ripping-Praxis noch mal überdenken muss

Mr_Perry (Beitrag #659) schrieb:

@ZeeeM, Danke für den Hinweis mit dem Multimeter. Den Datenvergleich werde ich auch mal unter MS machen. Warst aber nicht Du derjenige der etwas von Lautstärkeunterschieden geschrieben hatte.

Ja, habe ich. Du kannst natürlich per comp nicht Flac mit Wav vergleichen, das sind komplett andere Dateiformate.
Flac hat auch noch einen Header, der Metadaten enthält und diese können dann den Decoder steuern.
Wie ich schrieb ist nach, der Rückkonvertierung des Flacs das Ergebnis bitidentisch mit der Ausgangsdatei.

Aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Free_Lossless_Audio_Codec

Technisch gesehen zeichnet sich FLAC vor allen Dingen dadurch aus, dass es gestreamt werden kann und Mehrkanal-, Replay-Gain- sowie Cuesheet-Unterstützung mit sich bringt

Im Replay-Gain liegt vermutlich der Hund begraben.

@Zeeem, Respect, das meine ich wirklich ernthaft. Du befast dich ja sehr ausführlich mit der Materie. Ich habe mir gerade die Wikipediaeinträge durchgelesen und das klingt irgendwie schlüssig. Und ich habe zumindest Hoffnung nicht noch einmal zu rippen.

@Max.Power, Nein Teufelszeug ist mp3 wirklich nicht. Wenn man das Original nicht kennt kann es wirklich Spass bringen.
Manche behaupten ja sogar durch die Komprimierungen klingt es sogar besser. Diese Meinung teile ich aber nicht.
Das es viele Menschen gibt die 192kbps Files nicht von Originalen unterscheiden können entspricht auch der Wahrheit. Ich würde für zuhause immer noch mindestens einen lossless Codec empfehlen. Warum ein Mp3 nehmen wenn Speicherplatz ja wirklich keine große Rolle spielt.

In meinem portablen Player steckt eine 400GB Karte. Selbst unkomprimiert schaffe ich es nie alles, z.B. im Urlaub durchzuhören. Handys oder USB Sticks haben heutzutage doch auch Platz genug

Ich habe bisher ja alles in flac gewandelt und bin augenblicklich erst am analysieren warum es Unterschiede geben kann. Die ersten Unterschiede habe ich auch erst wahr genommen als ich bei Files mit extrem tiefen Bassanteilen Verzerrungen feststellte. Später kamen dann noch andere Auffälligkeiten dazu.
Und übrigens wusste ich ja gestern schon nicht welcher File gespielt wurde.

Wie schon beschrieben wäre es mich echt lieber wenn es keinen Unterschied geben würde

Ich habe früher gedacht, dass ich Unterschiede höre und von CD sowieso alles am Besten klingt. Als ich aber selbst beim WAV-File deutliche Unterschiede wahrgenommen habe, wurde schnell klar das Lautstärkeunterschiede durch den DA-Wandler die Ursache waren. Wandler getauscht, bei WAV-Files keine Unterschiede mehr. Bei mp3 habe ich natürlich weiterhin klare Unterschiede gehört. Ist ja "geschrumpftes" Zeug. Je mehr ich aber darüber gelesen habe, umso mehr habe ich mich in Frage gestellt. Als ich dann bei den mp3 (mind. 256 kbps) nicht mehr wusste ob mp3 oder wav oder was auch immer läuft, konnte ich keine Unterschiede mehr wahrnehmen. Die Trefferquoten bei der mp3 Erkennung waren sehr unterschiedlich. Und ich habe das wirklich oft versucht, weil ich es nicht glauben wollte. Irgendwann habe ich dann für mich beschlossen, dass, wenn es doch so eindeutige Klangunterschiede gibt, meine mp3-Erkennungsquote mindestens bei 90% liegen müsste. Das habe ich jedoch nicht einmal geschafft.
Mit 5 Personen, welche natürlich alle mp3 verteufelt haben, habe ich dann einen Test gemacht. Aus einem Lied ein mp3 File gemacht und anschließend wieder in wav umgewandelt. Das zurückgewandelte mp3/wav file und das Original habe ich dann in verschiedener Reihenfolge immer wieder auf eine CD gebrannt. Die Zuordnung, welche Tracknummer zu welchem File gehört, kannte nur ich. Ab in den CD Player damit und tatsächlich hat Niemand Unterschiede erkannt.
Bei flac-Files hatte ich das selbe Problem. Aber immer wenn ich nicht wusste was für Musik lief, hatte sich das Problem gelöst.

Letzten Endes ist ja auch egal ob jemand Unterschiede hört oder nicht, solange man eben damit zufrieden ist.

Gruß
dkP

Ging mir ähnlich, wollte das auch nicht einsehen und war immer fest davon überzeugt, mp3 von wav unterscheiden zu können, egal wie gut die Quali war. Aber nein, der Zahn wurde mir in einem Blindtest (von dem ich damals nicht wusste, dass er so heißt) gezogen.
Die lossless Formate wie flac sind mir erst seit ca. 5 Jahren bekannt und ich fühlte mich etwas dumm, als ich davon erfuhr.
Also ja, bei mir gleiche Erfahrung: Ab 192kb kann ich die mp3 nicht mehr unterscheiden von der CD / wav. 128kb dafür mit >90% Trefferquote.
Hier ein Thread mit Umfrage, der auf das gleiche Ergebnis konmmt.

Hallo
Meine Probleme sind jetzt gelöst. Vault 2 CD Ripper mit Flac und Wav. 100 GB gerippt, 1,9 TB übrig.
Im Skoda per PC mit EAC gerippt und da klingt alles schlecht und ich würde den Blindtest nicht bestehen. Klingt synthetisch, also wird's zum Car Hifi Tuner gehen.

Jetzt zuhause im Vault 2: Problem 1 war das 6m Chinchkabel von 15 eur gekauft 1996.
Blindtest aus dem Kopfhörerausgang WAV Flac 15 mal von 17 die Flac erkannt mit Grado SR 325 is Kopfhörer.

Wenn über Rega Dac angeschlossen und per Rotel Hifianlage gehört, mit kurzem Chinch von 70 eur....ja dann geht's mir besser.
An der Rotel ist der Blindtest flac/wav schwieriger und ich will darauf nicht weiter eingehen, werde ausgeschlafen den Blindentest ganz konzentriert widerholen. Am Ipad tipp ich blind auf die 22 Tracks (jeweiles doppelt) und nachdem ich mich entschieden habe kontrolliere ich bei "technische Info" und da steht's dann. Ich tippe wahllos 3-4 mal aufs Ipad bis die Bluos App reagiert :-)

Beim Streamen macht jetzt sogar in CD Qualität Spass in Qbot (oder so ähnlich) aber Miles Davis in HR zum Beispiel....ich beklag mich nicht mehr. Aber bei dem 6m Kabel kam keine Freude auf....ist das normal.

Der Unterschied zwischen Bluos Vault 2 mit und ohne Rega Dac ist gewaltig, es kommt Ruhe in die Musik, aber ich denke ich würde einen aggressivveren Dac bevorzugen (bin kein Vinylist aber ein Naimie).

Per Lichtleiter aus dem Vault 2 in den Rega Dac und per Chinch in den Rotel RA-980 Bx in die B&W DM 601 S2. Abends scheint das Streamingprogramm Freude zu machen, ab Mitternacht wenn der Verkehr draussen sich legt.

Im Laptop wird's jetzt eng mit WAV, ja ich rippe per EAC nur noch in WAV, aber bei 100 GB Speicher und 70 GB besetzt, in 3 Tagen wird Schluss sein. Beim Vault 2 werde ich sicher nur noch wie Naim es tut mit WAV arbeiten.

Ich setze einen Link bei welcher sehr vieles erklärt, aber extrem technisch, ich versteh die Hälfte davon :-)

Hatte 2012 einen Sony Walkman NWZ- Z1050 gekauft um mobil in guter Qualität meine CD's abzuspeichern und zu hören. Habe mir die Grado GR-7 inear gekauft aber das ganze nie benutzt weil es nicht gut klang und ein bisschen wie jetzt im Skoda.
Gestern habe ich erst verstanden warum als ich die Grösse der Datei sah. Diana Krall: 10 MB. Aha, Seit 10 Tagen rippe ich Dateien in 30 MB und jetzt bis 70 oder 105 MB bei langen Tracks.....welches Format hatte ich abgespeichert? WMA ???

Egal, habe gesehen dass der Walkman MP4 und linear PCM unterstütz: nachgeforscht was das ist und juchhee: das ist WAV.
Also Test gemacht und vom Laptop Wav Dateien auf den Walkman kopiert und siehe da: Suede klingt durch die mitgelieferten
Sony Inears schon nach Musik. Genial. Brauche also keinen Astell Kern zu kaufen oder Iphone oder so. Leider nur 16 GB Speicher, was aber für 30 CD's reicht :-) Bei mir ist also gestern ein Licht und musikalisch gesehen die Sonne aufgegangen.

Also nur noch Wav und hier viele viele technische Erklärungen, weiss der Kuckuck ob es stimmt oder nicht, aber interessant.

https://www.aktives-...iLsX-OoJZH83rOxNlfak
MfG

Aus dem Forum

Interessanterweise führt eine Konvertierung von Hochauflösenden nativen FLACS (wie sie von Linn records angeboten werden) in WAV zu keiner Änderung - ausser dass 3 mal mehr Speicherplatz verbraucht wird. Somit ist das WAV Format nur bei selbst gerippten CDs das überlegene Format.

Kann man mal darüber nachdenken

Es gibt, erwähnte ich sicher schon, ein Forum wo bitidentische Wavs unterschiedlich klingen, je nachdem ob auf einem Laptop mit Akku oder Netzstrom gerippt.

Kleine Anmerkung am Rand
Vor 12 Jahren Blindtest gemacht bei einem Freund da ich meinte er würde mit zu wenig Treble seine B&W Standboxen
hören und dass sein super teurer Rotel SurroundProzessor Verstärker richtig synthetisch klingen würde.

Er spielte mit Bass und Treble und irgendwann sagte ich Stop und meinte so klingt es richtig gut, dachte Treble wäre auf +5 und Bass auf -2, ich lag sowas von daneben. treble war auf -3 und Bass.....weiss nicht mehr...aber das hat mich schockiert.
Solche Tests bestehe ich auch heute nicht an meiner Anlage. Aber Flac und Wav unterscheiden ist für mich eine andere
Angelegenheit und da bestehe ich den Test da es allgemein um die Freude an der Musik geht und Emotionen welche bei Flac Format fehlen. Weniger Bass z.Bspl wenn der bärtige Sänger ohne Instrumente über die Traditionen des Volkes früher singt etc...., weniger lebendig, aber ich kann nicht sagen dass ich die Snare oder das Hihat oder den Crash als länger schallend empfinde. Es geht um das allgemeine Feeling dass irgendwas fehlt bei AB Vergleichen. Ich würde mich definitiv einem Blindtest stellen mit meiner Vault 2, nicht bei anderen Programmen, Dacs etc, da es ja sein kann dass der Unterschied bei anderen Gerätschaften deutlich kleiner ist, ich kenne halt nur meinen Stramer uund den Medion Laptop von 2007 habe ich noch nie an die Hifi Anlage angeschlossen: warum auch, ich höre CD's mit einem CD Player :-) Grüsse.

Hallo,

is klar, is klar...

Peter

kenwoodlover (Beitrag #667) schrieb:

Aber Flac und Wav unterscheiden ist für mich eine andere Angelegenheit und da bestehe ich den Test da es allgemein um die Freude an der Musik geht und Emotionen welche bei Flac Format fehlen.

Dazu fällt mir nur folgendes ein: au weia.

Ich bin irgendwie zu blöd!

Bei mir geht die Sonne IMMER auf! Morgens, einfach so!

Sogar bei Mp3, bei FLAC, bei .wav, ich kann es einfach nicht vermeiden...

Gruß Thomas

@kenwoodlover:
Würdest du die Unterlagen des Blindtests mit uns teilen? Also sprich die A/B Strichliste, kurze Beschreibung des Versuchaufbaus, Umschaltzeiten, etc.?
Hast du eine Vermutung, warum die Tageszeit den optischen Leiter beeinflussen könnte?

Das hier verstehe ich auch nicht so recht:

kenwoodlover: "Im Skoda per PC mit EAC gerippt und da klingt alles schlecht "

Du rippst Deine CDs im Auto? Während der Fahrt, oder wie? Da könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass sich da Lesefehler ergeben, bei unebener Strasse oder starker Bremsung oder in einer Kurve....

Auch ich kann nicht nachvollziehen, warum Lichtleiterkabel nur nach Mitternacht, "wenn der Vekehr sich draussen legt", Freude machen?


Und dass eine WAV-Datei Emotionen enthält, die bei einer FLAC-Datei nicht enthalten sind, ist mir auch völlig neu. Kommen denn die Emotionen wieder in die Datei zurück, wenn man sie von FLAC nach WAV zurückkonvertiert? (Immerhin haben wir ja dann eine völlig identische Datei zur ursprünglichen WAV-Datei...)




Viele Grüße


Sven

Wartet ab, bis das Fraunhofer-Institut die Ergebnisse zur Erforschung
der bisher unbekannten sogenannten Zwischenbits veröffentlicht.

Die ersten Erkenntnisse weisen nach, daß einige dieser Zwischenbits
für besonders schwarze Bässe verantwortlich sind (man konnte sie
unter dem Mikroskop gut gegen einen hellen Hintergrund erkennen).

Man erwartet noch Zwischenbits für Vorhänge, Fußwippen und aus der
Küche herbeilaufende Ehefrauen zu finden.
(Man erzählt sich bei Fraunhofer intern, daß der Verdacht besteht, daß
ein Besucher aus Hamburg mal eins für Livehaftigkeit geklaut hat).

Wenn diese Forschungen abgeschlossen sind, werdet ihr auch solche
Beiträge wie die von @kenwoodlover nicht mehr als Stuß ansehen.

Hallo,

tja, in Zeiten wo die Leute an flacher Erde, Chemtrails und ähnlichen Unfug glauben muss man sich über nix mehr wundern.

Peter