Klangunterschied WAV vs. FLAC

Neunzehn Seiten eines Threads diesen Titels möchte ich ungern durchlesen. Kannst du das Ergebnis grob zusammenfassen oder wenigstens erklären, was den Thread so lesenswert macht?

Für alle, die keine 19 Seiten Thread lesen wollen hier die Zusammenfassung:

Aussage 1: Es gibt hörbare Unterschiede
Aussage 2: Es könnte hörbare Unterschiede geben
Aussage 3: Es gibt keine hörbaren Unterschiede
Aussage 4: Es kann keine hörbaren Unterschiede geben

In einer dort verlinkten Diskussion taucht übrigens der Bergriff "Audiophool" auf. Sehr nett.

Weil immer wieder die CPU-Last beim Abspielen angeführt wird: Flac ist (wie alle anderen Kompressionstechniken auch) ein asymmetrisches Verfahren. Das heißt, dass bei der Encodierung viel Leistung auch dafür verbraten wird, die Decodierung möglichst einfach zu machen.

In dem Zusammenhang ist doch dieser Artikel der CT recht interessant. Er ist kürzer als der 19 Seiten Thread und wesentlich konkreter.

Kern der Aussage ist, ab 256-kBit/s ist der Unterschied MP3 zu CD nicht mehr zu hören.

Meine Zusammenfassung
1. Flac und wav sind identisch (bit für bit)
2. In real-time wiedergabe von flac dateien "können" in manche Systemen Unterschieden zu hören sein,
durch verschiedene Prozessen zbs. Treiber, decoding von flac-dateien, jitter( clock-timing).
3. Music abspielen in wav und speichern in flac.

sillibil schrieb:

Meine Zusammenfassung 1. Flac und wav sind identisch (bit für bit)

nein, natürlich sind die nicht identisch. Allerdings ist das Produkt das nach der dekompression aus der Flac Datei entsteht bit-identisch mit der wav-Datei.

sillibil schrieb:

2. In real-time wiedergabe von flac dateien "können" in manche Systemen Unterschieden zu hören sein, durch verschiedene Prozessen zbs. Treiber, decoding von flac-dateien, jitter( clock-timing).

nein, das was bei der Wiedergabe der flac Datei ausgegeben wird unterscheidet sich in keinster Weise von der wav-Datei.

sillibil schrieb:

3. Music abspielen in wav und speichern in flac.

nein, willst du tagging und als kostenlosen Bonus Speicherplatz sparen dann nimm flac.

sillibil schrieb:

2. In real-time wiedergabe von flac dateien "können" in manche Systemen Unterschieden zu hören sein, durch verschiedene Prozessen zbs. Treiber, decoding von flac-dateien, jitter( clock-timing).

Nein, nie! Wer was anderes behauptet erzählt Bullshit.

3. Music abspielen in wav und speichern in flac.

Gehts noch umständlicher?!

Audiophile sind statt mit Musikhören offensichtlich vor allem mit Kabelumstecken, Dateitransformieren und Metaphysik beschäftigt......

sillibil schrieb:

3. Music abspielen in wav und speichern in flac.

Dies ist nicht nur umständlich sondern auch absolut sinnfrei. Egal wie ich das anstelle ist das Humbug.

Um wav Abzuspielen muss es gespeichert sein, warum sollte ich mir dann das ganze noch einmal als flac ablegen?

Wenn ich aus dem gespeicherten flac on the fly wav erzeuge um es zu hören, belaste ich den Prozessor unnötig und habe einen Codierschritt mehr in der Verarbeitung. Das ist nach der reinen audiophilen Lehre ganz böse.

Man warum hören die Audiophilen nicht einfach Musik. Stattdessen hört man lieber DACs, Kabel, Dateiformate und und und.

sillibil schrieb:

In real-time wiedergabe von flac dateien "können" in manche Systemen Unterschieden zu hören sein,

Vielleicht bei einem 386DX-33. Das ist ungefähr die CPU-Klasse, die beim Dekodieren von FLAC an ihre Grenzen stößt. Und das auch nur, wenn der 387er Coprozessor fehlt.

Zum Vergleich: Ich habe auf meinem System zu Hause (ein nicht mehr ganz taufrischer AMD 235e mit 2.7 GHz) das Dekodieren eines 46 Minuten langes FLAC-Stück gestoppt. Die CPU hat dazu 8 Sekunden gebraucht. Das entspricht einer CPU-Auslastung beim Dekodieren von wahnsinnigen 0.3%. Der Kompressionsgrad (5 oder 8) spielt beim Dekodieren übrigens keine Rolle.

cr schrieb:

Gehts noch umständlicher?!

Vor jedem Abspielen frisch rippen. Das isses. Da muss man auch nicht taggen, weil man hat ja das Booklet praktisch schon in der Hand.

j!more schrieb:

"Audiophool"

Das muss ich mir merken.

Angesichts der unter Umständen, möglicherweise, vielleicht etc. ( ) auftretenden, hypothetisch technisch bedingten Unterschiede zwischen WAVE und FLAC, fällt doch wohl die psychische Komponente viel mehr ins Gewicht.

Das krampfhafte WOLLEN ["Ich WILL einfach, DASS es Unterschiede gibt !"] beim Wahrnehmen angeblicher klanglicher Differenzen, führt offenbar zu den abenteuerlichsten geistigen und technischen Konstrukten !

Ich kann es nur noch mal sagen : Das ewige Auffinden und Beseitigen vermeintlicher klanglicher Fehler ist scheinbar für Viele der wahre Grund, sich mit HiFi-Technik zu beschäftigen !

Genau davon leben Industrie, Händler und die HiFi-Presse, die den avisierten Lesern nach dem Munde schreibt.
So kann, da basierend auf dem WOLLEN vieler HiFi-Fans, die Verarschung ewig weitergehen !

Wer sonst nichts zu tun hat ...

ahbed. schrieb:

j!more schrieb: "Audiophool" Das muss ich mir merken. :D

DITO !!!

Selbst auf einem PentiumIII mit 500 MHz bewirkt das FLAC-Dekodieren keine Prozessorauslastung, die der Rede wert wäre.

Eben !

Alles Pseudoargumente !

cr schrieb:

Audiophile sind statt mit Musikhören offensichtlich vor allem mit Kabelumstecken, Dateitransformieren und Metaphysik beschäftigt......

Du hast vergessen:

Neue Schwurbelformulierungen bzgl. der "gehörten" Unterschiede ausdenken.

Einmal für die eigene Gemeinde.
Aber vor allem für div Foren, wobei dieses hier eines der "gefährlichsten" ist

Dumm nur, daß bereits ALLES mehrfach "neu" ausgedacht wurde......

Es ist nicht meine Meinung, es ist eine Zusammenfassung von Thread

Drexl schrieb:

Zum Vergleich: Ich habe auf meinem System zu Hause (ein nicht mehr ganz taufrischer AMD 235e mit 2.7 GHz) das Dekodieren eines 46 Minuten langes FLAC-Stück gestoppt. Die CPU hat dazu 8 Sekunden gebraucht. Das entspricht einer CPU-Auslastung beim Dekodieren von wahnsinnigen 0.3%. Der Kompressionsgrad (5 oder 8) spielt beim Dekodieren übrigens keine Rolle.

Noch ein paar Daten dazu:
Auf einem PIII-500E läuft ein ReplayGain-Scan in Foobar2k etwa mit 26facher Geschwindigkeit. Das meiste davon ist nicht Dekodierung. flac -d bringt es (bei Quelldatei aus dem Cache und Ziel = NUL) auf 38fache Geschwindigkeit, der "Decoding Speed Test" in Foobar sagt 39fach. Der FLAC-Decoder von Rockbox braucht auf diversen ARM-Targets ca. 10-20 MHz bezogen auf Echtzeitwiedergabe.

FLAC-Dekodierung ist auf jeden Fall mal schneller als die von MP3, und selbst das packt auch ein schneller 486er. Sie würde wohl eher an fehlenden Prozessorfunktionen scheitern als an zuwenig Rechenleistung.

Übrigens sind natürlich nicht alle verlustfreien Formate asymmetrisch. Die symmetrischen haben sich aber wegen ihrer schlechten Wiedergabe-Performance nicht durchgesetzt. Die bei der Wiedergabe mit Abstand rechenzeitsparendsten Formate sind FLAC und TTA.

sillibil schrieb:

Es ist nicht meine Meinung, es ist eine Zusammenfassung von Thread

öh, welchen Thread haste denn da zusammengefasst? Deine Zusammenfassung war zu 95% falsch, sorry.

Der Threaderöffner hat schon alles richtig gemacht. Nicht theoretisch rumphilosophiert,
sondern einfach reingehört. Was man schnell vergisst, oder versucht zu umschiffen:
Die gesammtgüte der Anlage ist mitentscheidend, ob man minimalste Unterschiede hört.
Und der eigentlich Fehler den man dabei schnell vergisst:
Hat man eine Anlage im Bereich bis 3000,- Gesammtkosten, wäre es denkbar, das man Unterschiede kaum oder nicht wahrnimmt. Dann legt man sein Archiv zb in .flac aus. Rüstet man dann später auf bessere Hardware, ärgert man sich schrott, das man nun nochmal alles neu rippen muss, weil eben doch Unterschiede bestehen.
Meine Erfahrung mit komprimierten Flac über EAC von Kauf-CDs gerippt:
Flac klingt gegen Orginal-waves immer eine hauch (marginal) muffeliger, flacher und es fehlt eine winzige Spur Kraft im tiefbass. Aber wie gesagt: marginal!!
Ich bleibe trotzdem bei Flac, weils eben Platz spart und der Unterschied kaum wahrnehmbar ist.
Deutlich grösser ist der Klangunterschied allerdings, wenn man einfach mal WinAmp, Foobar, Cplay oder JRiver Mediaplayer vergleicht. Und dies noch jeweils über Direktstreamausgabe, ASIO und Kernelstream.
Damit kann man noch deutliche Unterschiede wahrnehmen, die wohl rein technisch betrachtet schwer zu erklären sind, im Ohr angelangt aber nicht vernachlässigbar.
Wer dies nun versucht mit normalem PC Equipment (Soundblasterkarte mit Logitech PC Boxen und ähnlichem) nachzuvollziehen, hat nicht mitgedacht. Weils unmöglich ist, Nuancen darzustellen, worauf die Hardware nicht im entferntesten ausgelegt ist.

Oder anders gesagt: Über meinen Lapptop in den Meridian Explorer, ein gutes Chinch in den Emitter 1 auf Dynaudio zeigt Unterschiede, die ich zb im Auto nicht wahrnehme. Stecke ich den Meridian um in meinen Marantz AV-9300 muss ich rätseln, obs hörbar ist, und für Rätsel rippe ich nicht in wave

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Der Threaderöffner hat schon alles richtig gemacht.

Nein, hat er nicht, das wurde hier ja schon erklärt.

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Nicht theoretisch rumphilosophiert, sondern einfach reingehört.

Noch nie was von Dingen wie Autosuggestion, Psychoakustik usw. gehört? "Einfach reinhören" ist zum Überprüfen von Tatsachen denkbar ungeeignet.

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Was man schnell vergisst, oder versucht zu umschiffen: Die gesammtgüte der Anlage ist mitentscheidend, ob man minimalste Unterschiede hört. Und der eigentlich Fehler den man dabei schnell vergisst: Hat man eine Anlage im Bereich bis 3000,- Gesammtkosten, wäre es denkbar, das man Unterschiede kaum oder nicht wahrnimmt. Dann legt man sein Archiv zb in .flac aus. Rüstet man dann später auf bessere Hardware, ärgert man sich schrott, das man nun nochmal alles neu rippen muss, weil eben doch Unterschiede bestehen.

Jajaja, deine Anlage ist die größte und beste, weil sie war ja die teuerste, deshalb hörst du selbstverständlich die Bits umfallen. Schon klar.

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Meine Erfahrung mit komprimierten Flac über EAC von Kauf-CDs gerippt: Flac klingt gegen Orginal-waves immer eine hauch (marginal) muffeliger, flacher und es fehlt eine winzige Spur Kraft im tiefbass. Aber wie gesagt: marginal!! Ich bleibe trotzdem bei Flac, weils eben Platz spart und der Unterschied kaum wahrnehmbar ist. Deutlich grösser ist der Klangunterschied allerdings, wenn man einfach mal WinAmp, Foobar, Cplay oder JRiver Mediaplayer vergleicht. Und dies noch jeweils über Direktstreamausgabe, ASIO und Kernelstream. Damit kann man noch deutliche Unterschiede wahrnehmen, die wohl rein technisch betrachtet schwer zu erklären sind, im Ohr angelangt aber nicht vernachlässigbar.

Nur weil du Dinge zu hören glaubst, kannst du das nicht als Fakten darstellen und verallgemeinern. Mach dich doch nicht lächerlich.

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Wer dies nun versucht mit normalem PC Equipment (Soundblasterkarte mit Logitech PC Boxen und ähnlichem) nachzuvollziehen, hat nicht mitgedacht. Weils unmöglich ist, Nuancen darzustellen, worauf die Hardware nicht im entferntesten ausgelegt ist.

Du hast eine merkwürdige Vorstellung von "normalem PC Equipment". Oder denkst du generell nur in Stereotypen?

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Oder anders gesagt: Über meinen Lapptop in den Meridian Explorer, ein gutes Chinch in den Emitter 1 auf Dynaudio zeigt Unterschiede, die ich zb im Auto nicht wahrnehme. Stecke ich den Meridian um in meinen Marantz AV-9300 muss ich rätseln, obs hörbar ist, und für Rätsel rippe ich nicht in wave :)

Ich rätsle darüber, was du uns mit deinem Geschwurble zu sagen versuchst. Dass WAV besser klingt? Das ist eine Lüge. Ansonsten kann ich deinen Post nur als schlechten Trollversuch auffassen. Enjoy the fish.

Wenn der Fred schon wieder oben ist, mache ich hier gleich mal die Ingrid und teste nochmal die Geschwindigkeit der FLAC-Decoding auf meinem "neuen" Rechner:

audiophilanthrop (Beitrag #69) schrieb:

Drexl schrieb: Zum Vergleich: Ich habe auf meinem System zu Hause (ein nicht mehr ganz taufrischer AMD 235e mit 2.7 GHz) das Dekodieren eines 46 Minuten langes FLAC-Stück gestoppt. Die CPU hat dazu 8 Sekunden gebraucht. Das entspricht einer CPU-Auslastung beim Dekodieren von wahnsinnigen 0.3%. Der Kompressionsgrad (5 oder 8) spielt beim Dekodieren übrigens keine Rolle. Noch ein paar Daten dazu: Auf einem PIII-500E läuft ein ReplayGain-Scan in Foobar2k etwa mit 26facher Geschwindigkeit. Das meiste davon ist nicht Dekodierung. flac -d bringt es (bei Quelldatei aus dem Cache und Ziel = NUL) auf 38fache Geschwindigkeit, der "Decoding Speed Test" in Foobar sagt 39fach. Der FLAC-Decoder von Rockbox braucht auf diversen ARM-Targets ca. 10-20 MHz bezogen auf Echtzeitwiedergabe.

Auf meinem derzeitigen C2D E6550 (2,33 GHz, FSB1333, iQ35, DC PC2-6400) bekomme ich abhängig von der Datenrate typisch zwischen 390- und 450-fache Geschwindigkeit im Foobar-"Decoding Speed Test". MP3 ist aber auch nicht groß anders.

Interessant die Effizienz der unterschiedlichen Architekturen, wenn man das mal auf "MHz für Realtime" umrechnet.
PIII Coppermine 500 MHz auf BX: ~13 MHz
AMD 235e: ~7,8 MHz
C2D E6550: ~5,8 MHz

Neuzeitliche ARM-Architekturen scheinen es demnach grob mit der Generation PIII aufnehmen zu können, gar nicht übel für Stromspar-RISC-Zeug.

Rüstet man dann später auf bessere Hardware, ärgert man sich schrott, das man nun nochmal alles neu rippen muss,

Gegen soviel Ahnungslosigkeit wird man kaum anschreiben können. Selbst wenn FLAC auf der Anlage dises Users wegen fehlerhafter PC-Konfiguration etc anders klingen würde, wäre Flac immer noch bitidentisch in WAV rückführbar und somit nichts neu zu rippen. Was für ein Unsinn!

Oh Mann, wieder mal ein Klassiker.....

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Der Threaderöffner hat schon alles richtig gemacht. Nicht theoretisch rumphilosophiert, sondern einfach reingehört. Was man schnell vergisst, oder versucht zu umschiffen: Die gesammtgüte der Anlage ist mitentscheidend, ob man minimalste Unterschiede hört.

mit einem Wort: Quatsch:
Ausführlicher: wo keine Unterschiede sind, hört man auch mit der besten Anlage keine - aber vermutlich bildet man sich mit der besten Anlage noch mehr ein, welche zu hören...
Konkret: 0 mit etwas mutlipliziert (z.B. mit der Qualität einer Anlage, sofern meßbar) bleibt immer noch 0. Flac kann per se keinen Klangunterschied zu WAV haben, weil beim DA-Wandler in beiden Fälle exakt das gleiche ankommt - und bitte lasst einfach all den Blödsinn von wegen Prozessorbelastung, Jitter - und was euch noch einfallen mag - weg, denn das alles ist einfach Schmarrn.

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Und der eigentlich Fehler den man dabei schnell vergisst: Hat man eine Anlage im Bereich bis 3000,- Gesammtkosten, wäre es denkbar, das man Unterschiede kaum oder nicht wahrnimmt. Dann legt man sein Archiv zb in .flac aus. Rüstet man dann später auf bessere Hardware, ärgert man sich schrott, das man nun nochmal alles neu rippen muss, weil eben doch Unterschiede bestehen.

mit einem Wort: Quatsch
Ausführlicher: wieso neu rippen??? Aus Flac kann man 1:1 zu 100% das WAV herstellen - so dass jemand, der partout kein Flac hören will, dieses ja vorher in WAV umwandeln kann - zwar völlig Banane, aber bitte schön, jeder wie er will - neu rippen ist jedenfalls Quatsch hoch 10

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Meine Erfahrung mit komprimierten Flac über EAC von Kauf-CDs gerippt: Flac klingt gegen Orginal-waves immer eine hauch (marginal) muffeliger, flacher und es fehlt eine winzige Spur Kraft im tiefbass. Aber wie gesagt: marginal!!

mit einem Wort: Quatsch
Ausführlicher: solange du nicht in einem Blindtest mit einer substantiell höheren Rate als 50% reproduzierbar das Flac erkennst, hat die Ausage geneu NULL wert, da auf Einbildung, Autosuggestion oder was auch immer beruhend... und ich würde jede wette eingehen, dass genau das nicht gelingt... denn: siehe ganz oben: 0 bleibt 0

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Ich bleibe trotzdem bei Flac, weils eben Platz spart und der Unterschied kaum wahrnehmbar ist. Deutlich grösser ist der Klangunterschied allerdings, wenn man einfach mal WinAmp, Foobar, Cplay oder JRiver Mediaplayer vergleicht. Und dies noch jeweils über Direktstreamausgabe, ASIO und Kernelstream.

mit einem Wort: Quatsch
Ausführlicher: wenn JRiver, Amarra, Foobar etc. unterschiedlich klingen, dann macht irgend jemand mit dem Datenstrom mehr als ihn nur bitgenau auf den Ausgang zu geben... aber bei dem Ablauf Flac decodieren, PCM-Strom auspacken und über WASAPI oder KernelStreaming auszugeben gibt es nic zu optimieren... und nein: auch das gern angeführte Memoryplay ist völliger Nonsens für Audiophile, die von Computern und deren Audiowiedergabe nicht die leisteste Ahnung haben... jedes wiedergabeprogramm macht Memoryplay, aber eben nicht für nen ganzenTrack am stück, weil das schlichtweg Quatsch und unnötig ist und sogar nur Nutzungs-nachteile mit sich bringt... und bitte nicht mit Festplatten-Jitter oder ähnlichem Quatsch kommen...
nebenbei: cPlay ist der größte Mist und Hack, der jemals zur Musikwiedergabe auf die Rechner der welt losgelassen wurde... Voodoo-Quark für alle die, die Klangschalen aufstellen und CD-Player mit Riemenantrieb kaufen...

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Damit kann man noch deutliche Unterschiede wahrnehmen, die wohl rein technisch betrachtet schwer zu erklären sind, im Ohr angelangt aber nicht vernachlässigbar.

Mit einem Wort: s.o.
Ausführlicher: s.o.

SolidCore (Beitrag #71) schrieb:

Wer dies nun versucht mit normalem PC Equipment (Soundblasterkarte mit Logitech PC Boxen und ähnlichem) nachzuvollziehen, hat nicht mitgedacht. Weils unmöglich ist, Nuancen darzustellen, worauf die Hardware nicht im entferntesten ausgelegt ist.

Mit einem Wort: s.o.
Ausführlicher: s.o.

Hmmm, ja wie soll ichs ausdrücken?
Der Threat oben klingt so als ob generell alles Quatsch ist.
Was ich auch nicht entkräften möchte, da meine erstaussage, einfach mal reinzuhören, durch theorien verwehrt wird. Ich bleibe dabei: hört man sich nicht einfach alles "vorurteilfrei" mal an, auch wenns nach eigener Meinung und Lehrbuch nicht erkennbar ist das ein Unterschied möglich wäre, bleibt man für immer auf der Stelle stehen. Man lernt ja nicht, diskutiert alles nur.

Das beim Hörtest die verschiedensten Meinungen entstehen können, stelle ich außer Frage.
Hier beeinflußen Anlagengüte, Hörfähigkeit, wohl- oder Nichtwollen zu stark das Ergebnis.

Trotzdem führt es zum eigentlich gewünschtem Ziel, der freude am Hifi, der spass am Hören und genug "selbst erhörtes" an Erfahrung zum mitdiskutieren.

Jeder seih willkommen, der nicht erst den Sinn sucht, sondern einfach die Freude daran neues zu erhören teilt und darin den Sinn findet

SolidCore (Beitrag #76) schrieb:

Hmmm, ja wie soll ichs ausdrücken? Der Threat oben klingt so als ob generell alles Quatsch ist. Was ich auch nicht entkräften möchte, da meine erstaussage, einfach mal reinzuhören, durch theorien verwehrt wird. Ich bleibe dabei: hört man sich nicht einfach alles "vorurteilfrei" mal an, auch wenns nach eigener Meinung und Lehrbuch nicht erkennbar ist das ein Unterschied möglich wäre, bleibt man für immer auf der Stelle stehen. Man lernt ja nicht, diskutiert alles nur.

nur um eins mal klar zustellen - ich theoretisiere da oben nicht nur rum sondern spreche aus eigener praktischer Erfahrung: ergebnis: Unterschiede zwischen WAV und Flac: Nada, niente, nothing, nix..
Angereichert dann damit, warum es auch keine geben kann.

Verglichen: blind mit hervorragenden Anlagen...

Ich finds ok das bei dir alles gleich klang. Dann hast du deine erfahrung gesammelt.
Nur das es in jeder Konstellation, bei jedem Hififan und jeder anlage so ist, kannst du nicht verallgemeinernt beneinen. Können schon, aber nicht wissen. Und so hörte es sich für mich an.

Sicher können wir das verallgemeinern. Wo keine Unterschiede sind, sind eben keine. Daran ändert auch eine Lupe und ein Elektronenmikroskop nichts.
Warum sollen wir dir glauben, dass Unterschiede da sind, nur weil du sie zu hören vermeinst? Noch dazu, wo es keinerlei Erklärung dafür gibt, wieso wav und FLAC was anderes liefern sollen, wenn sie nun mal exakt dasselbe darstellen.

2+2 = 4
II + II = IV
Ist letzteres was anderes als ersteres?

SolidCore (Beitrag #78) schrieb:

Nur das es in jeder Konstellation, bei jedem Hififan und jeder anlage so ist, kannst du nicht verallgemeinernt beneinen. Können schon, aber nicht wissen. Und so hörte es sich für mich an.

Genau das ist der springende Punkt. Man kann das verallgemeinern, weil es ein Fakt ist. Das lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden beweisen. Und daran gibt es dann einfach nichts zu rütteln.

Dass du meinst, Unterschiede bei Vergleichen zu hören, ist ein normales Phänomen, denn wir alle sind nur Menschen und keine perfekten Messgeräte. Diese wahrgenommenen Unterschiede darfst du aber in dem Fall nicht auf das Format zurückführen. Das gleiche gilt auch für Kabelklang und Ähnliches.

Niemand will dir den Spaß und die Freude beim Musik hören und experimentieren mit HiFi nehmen. Aber du kannst nicht in einem Forum aufschlagen, falsche Tatsachen in den Raum stellen, und dann mit keinem Gegenwind rechnen.

/edit: Zu langsam.

Erinnert mich irgendwie an die Frage, welcher USB-Stick am besten klingt...

Die Frage nach dem besser klingenden USB-Sick ist durchaus vergleichbar.

Was mich besonders interessiert ist, wie die Soundhardware bei der Anlieferung der selben Bitfolge (Das es so ist, hat Drexl am Anfang schon nachgewiesen und ist quasi die Definition von Lossless) unterscheiden kann, dass sie einmal aus einer WAV-Datei stammt und einmal aus einem FLAC-Decoder, um hieraus trotz Bitgleichheit ein unterschiedliches Klangergebnis zu erzeugen? Woher bezieht sie die dafür notwendigen Informationen?

Das kann dann anscheinend nur noch mit Modellen aus der Quantenphysik, wie z.B. der Teilchenverschränkung verstanden werden.

Slati

SolidCore (Beitrag #78) schrieb:

Ich finds ok das bei dir alles gleich klang. Dann hast du deine erfahrung gesammelt. Nur das es in jeder Konstellation, bei jedem Hififan und jeder anlage so ist, kannst du nicht verallgemeinernt beneinen. Können schon, aber nicht wissen. Und so hörte es sich für mich an.

es tut mir ja leid, wenn ich da immer so schroff bin, aber da muss ich einfach sagen: Quatsch...

diese vermeintlichen Unterschiede haben nix mit der Anlage zu tun - extrem teure Anlagen bestärken nur die Unterschiede-Einbildungskraft... aber letztendlich gilt sowieso: Flac und Wave kann man ganz einfach als Mathematik und algorithmik betrachten, da braucht man kein esoterisches geschwubel und eigene Hörerfahrungen: hier gibt es keine unterschiede, genauso wenig zwischen 2+2 und 3+1 - beides ist das gleiche - und komme jetzt bitte nicht mit dem Satz "bei digitaler Musik ist eben 0 und 1 nicht immer 0 und 1" - natürlich ist die digitale Audiotechnik komplexer, aber manchmal gilt tatsächlich genau das, z.B. bei Flac vs. WAVE...

Ich halte zwar auch sündteure Kabel für völligen Humbug, aber gegen einen Hörvergleich zwischen Flac und WAV ist ein Kabelhörverglcih noch eine sehr sinvolle geschichte, da es bei letzterem von mir aus tatsächlich Unterschiede geben kann, wie groß auch immer und wie hörbar auch immer - bei Flac und WAV gibts die einfach nicht - wie gesagt 2+2 = 4 und 3+1 = 4... aber ich befürchte, leute wie Du wollen das einfach nicht wahrhaben, weil schon zu sehr "versaut" von irgendwelchen Gurus und Dummschwätzern, die in die schöne digitale technik allen möglichen Blödsinn rein konstruieren wollen und Tuning-Möglichkeiten und Fehlerquellen vermuten, die sie aus ihrem analogne Weltbild kennen, die aber dummerweise bei blanker Mathematik keine Chance haben - nicht umsonst treiben hier solche Blüten wie meine Lieblingsbeispiele wie der Festplattenjitter und das MemoryPlay ins Land...... aber dafür braucht man auch nen zumindest rudimentären Zugang zu dieser Thematik...hat man diesen Zugang nicht, dann kan man sehr leicht all diesem Dummgeschwätz dieser vermeintlichen Gurus aufsitzen... noch ein Beispiel: der programmierer des JPlay (einfach mal googlen) verlangt ein heidengeld für deine Software und lacht sich wahrscheinlich jeden tag ins Fäustchen... neben cPlay der größte schrott, der jemals raus kam - aber natürlich in den Himmel gelobt von Postilien wie der guten alten STEREO und Konsorten - denn von all diesem Guru-geschwäsch leben die - schon komisch, dass ausgerechnet bei Musikwiedergabe viele intelligente menschen scheinbar ihren gesunden menschenverstand komplett ausschalten und jeder noch so kruden esoterik-Blüte hinter her laufen - manchmal hb ich sogar den eindruck, der Blödsinn muss nur abgedreht genug klingen und teuer genug sein, um so mehr leute rennen ihm nach und legen Kohle dafür hin....

Mach einfach mal nen sauberen Blindtest, gerne auf einer 200000€ anlage, und dann reden wir weiter... und bevor du das abtust, eigne dir mal Basiswissen über Autosuggestion etc. an - vor der NIEMAND gefeit ist, die kann man auch nicht einfach abschalten...

Anyway: wir müssen ja auch nicht einer Meinung werden, alles gut so.... ich weiß, dass man in diesem Thema argumentativ nur schwer weiter kommt... deswegen

Hmm, ich versteh euch immer noch nicht. Ich bin eben der Praktiker und habe Spass am Hören, und nach den Ausführungen nach sind die letzten Threats reine Theoretiker.
Wie wärs mit einer virtuellen Anlage, einfach einreden und *schwupp, klingt sie perfekt.

War natürlich nur spass, seit mir nicht bös, leben und leben lassen.

Ich habe immer noch den Eindruck, das zb cPlay am PC besser klingt als WinAmp (vielleicht liegt es auch nur am dazu verwendeten Treiber, aber ich hab ja nur diesen), also nehm ich eben cPlay. Die Bedienung ist übelste Machart, das find ich selbst auch zum ****.

Vielleicht bestärkt mich auch die nie vorgesagte meinung bereits vieler Hifi-Freunde, die bei mir und in meiner Konstellation alle voran erwähnten Unterschiede warnahmen, ohne das ich vorher irgendwas erwähnte ob man einen Unterschied hört. Zu 100% sagten alle von ganz alleine genau meinen Eindruck mit ihren Worten. Wieso deckt sich diese Erkenntnis?

Um nicht total auszu-ufern bin ich ein wenig neidisch auf euch. Ihr habt egal womit immer den besten Sound. Man spart Geld, und hat mehr Zeit um Musik zu geniessen.

Warum versuchst du nichtmal selbst einen "echten" Hörtest, ohne Autosuggestion? Hast du Angst, dass hier alle recht haben könnten?

Es gibt für Foobar ein Plugin "ABX Comparator". Damit kannst du selbst einen Blindtest machen. Würde mich mal interessieren, auf was für einen Wert du kommst. Wenn er signifikant von 50 % abweicht, bei 10 oder mehr Versuchen, dann kann man wirklich davon reden, dass es Unterschiede gibt.

SolidCore
Deine Glaubenshaltung taucht ja hier im Forum nicht zum erstenmal auf.
Ist aber wie so oft falsch.
Anderen Leuten hier (aktiven Forenmitgliedern mit x Beiträgen!) zu unterstellen sie hätten

a) ne minderwertige Anlage
b) würden nicht richtig hören oder
c) auf Qualität keinen Wert legen,
d) wären Theoretiker

ist affig, Dein auftreten hier an der Grenze zu trollig.

Zumindest hast Du gezeigt, das Du die Digitale Hifi-Welt (Formate, Wandlung, bitgenau etc.) nicht verstanden hast. Der Werbehinweis auf cplay, als besser empfundene Abspielsoftware, zeigt noch mehr Deine Glaubenshaltung. Um so schlimmer anderen ihr Wissen vorzuwerfen.

Mach den vorgeschlagenen ABX-Hörtest und meld Dich dann doch wieder.


Grüße

Hi
Nebenbei bemerkt seit ihr auch imme die gleichen, bei denen alle kabel, jede software, alle Stromkabel usw auf jeden Fall totsicher keinen Unterschied bringen, und ihr das "leider" nie hörtet, sondern mit Schultheorien vollkommen ausgeschlossen habt. Wie gesagt, ihr spart ne Menge an Zeit, um Musik in seiner reinsten,von nichts je beinflussten Form hören zu können. Find ich gut.

Test grade gemacht. flac bleibt muffiger und weniger raum. aber ich betone nochmals:
Wir reden über 0,5 % unterschied. man muss schon hinhören. Bei Chartmusik vollkommen identisch, ist eh kein räumlicher Eindruck bei den meisten Scheiben vorhanden. Hatte Mari Boine - Das Aiggun Cuozzut [Within_My_Self].flac + das .wav, dann die Oarbbis Leat von ihr genommen, übrigens hat sie ne Gänsehautatmospäre, danach friend´n´fellow "What a wonderful world", danach simple Kost von Yellow - Fat cry. Danach nochmals WinAmp mit cPlay verglichen. in meinen Augen: WinAmp verliert klar.
Ersparen wir uns das hin und her, ihr hört eben nix, ich eben Unterschiede. Recht hat jeder für sich, auch das erwähnte ich eingangs. Zumindest kann ich jeden Besucher vor Ort per Gehöhr davon überzeugen. Vielmehr kommen diese auch noch von ganz allein darauf, ohne das man es ankündigt. Bestimmt alles Hörbegeisterte. Besser als jede theorie

SolidCore (Beitrag #87) schrieb:

Test grade gemacht.

Dann sage uns doch mal eine Prozentzahl.

SolidCore (Beitrag #87) schrieb:

Hi Nebenbei bemerkt seit ihr auch imme die gleichen, bei denen alle kabel, jede software, alle Stromkabel usw auf jeden Fall totsicher keinen Unterschied bringen, und ihr das "leider" nie hörtet, sondern mit Schultheorien vollkommen ausgeschlossen habt.

bisher fand ich dich eigentlich ganz ok, sprich sympatisch..aber jetzt wirst du anmaßend...erstens: wie kommst du drauf, allen anderen außer dir zu unterstellen, sie seien reine Theretiker, nur weil sie ne andere meinung als du haben und zweitens: ich hab dir oben klipp und klar gesagt, dass ich schon einige Blindtests mitgemaht habe, um mein theretisches Wissen a) praktisch zu bestätigen und b) zu versuchen nachzuvollziehen, was manche Klang-"spinner" so alles von sich geben - leider immer ohne erfolg....

SolidCore (Beitrag #87) schrieb:

Test grade gemacht. flac bleibt muffiger und weniger raum.

welchen Test?? den ABX-Blindtest mit Foobar für die Unterschiede zwischen Flac und WAV?

SolidCore (Beitrag #87) schrieb:

Vielmehr kommen diese auch noch von ganz allein darauf, ohne das man es ankündigt. Bestimmt alles Hörbegeisterte. Besser als jede theorie :)

du behauptest also allen ernstes, dass die von dir gehörten Unterschiede marginal seien, in Zahlen max. 0,5 %, die du noch dazu nur auf deiner teuersten Anlage hörst. Und diese marginalen 0,5% Unterschiede sollen deine Bekannten gleich einfach so herausgehört haben, einfach so nach dem Motto "Hey, was ist das denn, das klingt ja besser wie beim letzten mal"?? na dann... ja dann kann man sich hier in der tat jedes Wort sparen..... also: viel spaß noch mit eurer Hörbegeisterung... aber letztendlich ist es ja gut, du kannst dir umsonst (den WAV-abspielen kostet ja nix) bessere Klangqualität ins Haus holen, so billig wirds bei mir leider nicht.......................

Kann es sein, daß hier geschickt getrollt wird ?

Es gab schon ein paar Leute, die Unlogisches und technisch vollkommen Abwegiges behauptet haben, um sich an der erregten Reaktion ihrer übrigens meist sowohl in Sachen Logik, als auch technischem Wissen überlegenen Diskussionsgegner zu ergötzen.
Soll hier wieder dergleichen versucht werden ?

Mal vorausgesetzt, es ist kein Trollversuch, möchte ich zum gefühlten 100x anmerken, daß es offenbar in die Gehirne mancher Zeitgenossen nicht hineingehen will, daß es möglich sein soll, etwas 100%ig verlustfrei zu komprimieren.
"Da MUSS doch was an Klang auf der Strecke bleiben, wenn Daten eingedampft werden !"
Würde gänzlich verlustfreie Datenkompression NICHT 100%ig funktionieren, hätte dies drastische Auswirkungen auf die globale Datenkommunikation, selbige würde nämlich nicht funktionieren, da permanent lossless komprimiert wird !!!

Ich wiederhole mich gerne noch mal ...
Vielleicht würde auch Windows stabiler laufen, wenn nicht bei der Installation so viele Daten aus .cab-Files extrahiert würden !

Natürlich hat das wahre Goldohr sogleich das "Argument" parat, im Audiouniversum würden eben andere Gesetzmäßigkeiten gelten.

Bei solchen "Hörergebnissen" ist stets der Wunsch allein Vater des Gedankens !

Irgendwie muss man ja das Investment in die Anlage rechtfertigen. Ein gutes Argument ist die Annahme, dass sie teure Anlage Dinge hörbar macht, die sonst nicht zu hören wären. Das erklärt den Effekt HighEnd im Allgemeinen und eben auch, warum wave besser klingt als flac.

j!more (Beitrag #91) schrieb:

Irgendwie muss man ja das Investment in die Anlage rechtfertigen. Ein gutes Argument ist die Annahme, dass sie teure Anlage Dinge hörbar macht, die sonst nicht zu hören wären. Das erklärt den Effekt HighEnd im Allgemeinen und eben auch, warum wave besser klingt als flac.

Prinzipiell ist das gut auf den Punkt gebracht.

Ich würde allerdings nicht behaupten, dass teure Anlagen rausgeschmissenes Geld sind, speziell bei den Lautsprechern und bei Raumakustikmaßnahmen (egal ob bauliche oder elektronische) schlägt fast jeder Euro mehr in mehr Klangqualität durch - ich denke, ihr versteht schon, wie ich das meine...
Beim Rest (Digitalquelle und ja, auch bei Verstärkern gilt das nur sehr begrenzt)...

Das dieses Thema eine magische Anziehungskraft auf Goldohren hat, dürfte jedem klar sein, der etwas Erfahrung in diesem Forum besitzt. Insofern war es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Vertreter der "Ich hörs doch"-Fraktion hier aufschlägt. In diesem Fall allerdings ist wie einige Vorredner schon bemerkten die Lösung einfach. Hörbare Unterschiede kann man messen, messbare aber nicht immer hören. Wenn man keine Unterschiede messen kann, ist eine Hörbarkeit ausgeschlossen. Genau das trifft in diesem Fall zu, der wissenschaftliche Nachweis für die messtechnische Gleichheit von FLAC und WAV ist längst erbracht, weshalb sich eine ernsthafte Diskussion über die Hörbarkeit erübrigt. Vermeintlich wahrgenommene Unterschiede können daher nur auf drei Ursachen zurückzuführen sein: Psychakustik, Einbildung oder Wunschdenken, oder wahrscheinlich auch eine Kombination aller drei.

Echte Goldohren würden aber auch bei Deiner Vorgehensweise "scheuen".

Hörbare Unterschiede kann man messen, messbare aber nicht immer hören.

Das wird so nicht stehen gelassen, garantiert. Rationale Argumente ziehen da nicht, den es wird geglaubt (und Glaube versetzt ja bekanntlich Berge).
Und wer lässt sich den gerne vorsetzen das er einer Wahrnehmungtäuschung/Irrtum unterliegt.
Das wird mit einer Überpräsenz von Ego überspielt und weiter Urban-Storys hinterher gehechtet.

Manchmal wird sich da vor rationalen Überlegungen mit solcher Vehemenz gewehrt, das ich mich frage wie solche Leute morgens beruhigt ins Auto steigen und starten können.
Allein wenn man sich nur mal überlegt was mit den Dateiformaten vor der Wandlung passiert, müsste man erkennen, daß das Unterschiedsgefassel quatsch ist.
Aber theoretische Überlegungen sind ja pöse.

Wer wirkliches Interesse an dem Hifi-Thema hat, der beschäftigt sich irgendwann halt auch mit den Grundlagen. Und da gehören auch die der Wahrnehmung und deren Fehlerhaftigkeit dazu.

Da gebe ich dir recht und mache mir auch keine Illusionen, dass ich mit rationalen Argumenten hier irgendetwas verändern könnte. Mittlerweile bin ich auch lange genug in Hifi-Foren unterwegs um zu wissen, dass man Gläubige nicht bekehren kann.

Was in diesem Thread noch fehlt ist die nächste Eskalationsstufe in der Diskussion mit Goldohren: Die Forderung nach der Beweislastumkehr - nicht ich muss euch beweisen, dass das was ich höre stimmt, sondern ihr müsst mir beweisen, dass es nicht stimmt. Denn meine Ohren belügen mich nicht, bei euch kann ich da allerdings nicht so sicher sein.

ach weißt du, ich seh das ganz entspannt: es muss niemand jemand was beweisen... soll jeder nach seiner Facon glücklich werden... ich probiers argumentativ bis zu einer gewissen Grenze. leuten Denkfehler aufzuzeigen, entweder es hilft oder eben nicht - und dann ist es aber auch gut... ich will niemand missionieren

Diese Grenze ist im vorliegenden Fall erreicht... fertig...

Heyyy Männers

Ich hab euch doch nur hops genommen. Ihr springt auf jeden scheiss an.
Hab doch nun 3 mal schon erwähnt ich finds toll das ihr das mit und ohne hören wunderbar argumentieren könnt.

Aber witzig zu lesen, wie euch das aufregt. Cool bleiben, is doch bald Weihnachten!

Benares (Beitrag #95) schrieb:

Was in diesem Thread noch fehlt ist die nächste Eskalationsstufe in der Diskussion mit Goldohren: Die Forderung nach der Beweislastumkehr - nicht ich muss euch beweisen, dass das was ich höre stimmt, sondern ihr müsst mir beweisen, dass es nicht stimmt. Denn meine Ohren belügen mich nicht, bei euch kann ich da allerdings nicht so sicher sein. :.

Standard-Procedere bei allen Goldohren, Herstellern, Händlern UND HiFi-Zeitschriften.

Eine wirkliche Eskalation tritt ein wenn, wie auch in diesem Forum schon geschehen, die Beweislastumkehr für die Mondlandung(en) betrieben wird.

Ich gehe dann mal Popcorn holen und stelle Bier kalt.. irgendwann wird ein Goldohr anbeißen..

Mp3.... früher war ich durchaus mit Mp3 zufrieden, in Zeiten als ich noch Mp3-Player unterwegs mitführte. Davor war es der Discman, noch länger davor der Sony Walkman ( man waren die teuer damals).
Smartphonemusikhörer oder IPod-Konserven-Musik bin ich kein persönlicher Freund von.
Anfangs Mp3´s in 128er, 160er Bitrate, bin ich schnell dazu übergegangen nach Möglichkeit 320kbit zu speichern.
Ich bezeichne mich durchaus auch als audiophiler Hörer, nicht zuletzt deshalb weil wir eine sehr musikalische Familie sind. Audiophil ist für mich dabei nicht allein die absolute Qualität sondern auch die besondere Musik. Norah Jones, Rebecca Pidgeon, Allman Brothers, Everlast, The Piano Guys, Caro Emerald, Jeff Buckley, Zoe Keating gehören ebenso dazu wie etliche andere Stücke aus Jazz, Blues, Rock, Swing, Electro, Klassik. Besondere Schmankerl lege ich mir dann auch gerne als SACD oder Multichannel- Audio DVD/Bluray an. Audiophiles Klangerlebnis erfordert natürlich eine entsprechende Anlage und Lautsprecher. Bei der Kabelausstattung muss ich sagen.... vieles ist Voodoo. Lautsprecher und Chinchkabel für mehrere tausend Euros müssen nicht sein. Was sein muss ist Qualität. Kupfer-Alu Litzen.. No-Go, wackelige Chinchstecker ... No-Go, schlechte oder keine Abschirmung...No-Go. Also nicht das teuerste dabei zu kaufen ist unbedingt nötig, sondern auf die Qualität zu achten.
Kaufhaus-Kompaktanlagenbesitzer, die billige Super-Duper-Hifi-Stereoanlage für 800 € aus dem Blöd-Laden, billige fürs Mainstream abgemischte Pop-Sampler und ähnliches... kann dabei nicht mitreden. Audiophil sind auch niemals Heavy-, Trash-, Gore- oder sonstige Metal-Gruppierungen.
Auch wenn man ausgesuchte Stücke sich durchaus mal anhören kann... die Masse ist einfach nur Krach. Nightwish sticht da ein wenig heraus wegen der klassischen Elemente. In Verbindung mit einem Film (Imaginärum; BluRay DTS 7.1 englisch) zb.

Wave ist ja meist die ursprüngliche Dateiform aus der alle anderen Formate geklont werden. Wie gesagt.. mp3 war ich früher mit zufrieden, heute setze ich für das streamen von NAS auf Flac.
Einfach weil flac zb. die Möglichkeit bietet bei Multichannel DTS die 5.1 Information zu erhalten. Näher am Original ist die Devise. Und auch das oft bei mp3-Sammlungen nötige Anpassen der Lautstärke entfällt. Wer kennt das nicht: Mit Freunden Musik getauscht und später klingen einige Stücke dumpfer wie andere, die Lautstärke variiert von Lied zu Lied, anderes Kompressionsverfahren Lame oder Fraunhofer usw. Und das ist es was man heraushört.
Das gibt schon Qualitätsunterschiede weil es eben nicht gerade einheitlich ist wenn die mp3 aus verschiedenen Quellen kommen.

Einen Unterschied Wave zu flac kann man meines Erachten nach nicht hören, es sei denn man kann analytisch hören wie ein Messgerät. Aber wer hat schon Sensoren, Mikros und widerstände im Ohr? Auch 320kbit Mp3 "kann" sehr gut klingen wenn man gewisse Standards und Einstellungen bei komprimieren einhält. MP3 fällt wie schon gesagt dabei aber in den Möglichkeiten ab Sonderfälle des Originals herüber zu retten.
Klanglich optimieren kann man aber immer, sei es durch die Wahl der Geräte und dem "Drumherum". Die Audio-Kette muss stimmen. Auch die Aufstellung zb. der Lautsprecher spielt eine sehr gewichtige Rolle. Die Musikdatei ist immer nur der Anfang.....

Aber mp3, wave oder flac hin und her.... es gibt etwas was über alles erhaben ist.
Back to the Roots sozusagen.
Es gibt nichts besseres und stimmungsvolleres wie Vinyl.
Licht dämmen, Glas Wein bereitstellen, Platte aus der Hülle nehmen, Drübersehen.. drüber pusten... auf den Plattenteller des Transrotor Golden Shadow legen, Nadel in Position bringen, absenken, hinsetzen ... das leichte Rauschen der ersten (Leer)Rillen ... und dann der warme Klang analoger Musik ... wenn zb. Dusty Springfields Stimme die ersten Accorde von Son of a Preacher Man anstimmt
"Billy-Ray was a preacher's son
And when his daddy would visit he'd come along....."

Man verliert sich, entspannt, lauscht der Musik und schaut dem drehen der Platte zu.
Der beste Teil zum Abschluss eines Tages!

That´s audiophil, folk´s!