Kabelklang

Capt.Cody schrieb:

Mir ging es auch nur um ein Beispiel, wo der Zug prinzipiell hingeht.

Achso, dann habe ich diese Sätze vermutlich mißverstanden:

Sicher gibt es Leute, die immer noch so etwas machen. [...] Wenn es um hochwertige Musikübertragung geht, macht das allerdings niemand mehr.

Ich dachte nicht daß Du meinst daß heute in 99,99% aller Fälle keine hochwertige Musikübertragung gemacht wird. So kann man's natürlich auch sehen

Nochmals: Jede längere Audioleitung produziert Verluste, ob im Theater, Kino oder sonstwo. Die Frage ist, in wieweit man bereit ist, diese in Kauf zu nehmen.

Daß sie Verluste produziert ist unstrittig. Die Frage war wie relevant sie sind. Mein ursprünglicher Punkt war der, daß ein dispersiver Effekt im Kabel mit steigender Kabellänge größer würde und angesichts heute eingesetzter Kabellängen die dabei gemachte Erfahrung schlecht zu Hawksford's Theorie paßt.

Ob man die Verschlechterung in Kauf nimmt oder nicht ist ein ganz anderer Punkt, um den es mir hier nicht ging.

Du darfst da gerne anderer Meinung sein, dafür habe ich ja den Artikel gepostet.

Sehr großzügig, danke!

Wenn Du in diese Formel spaßeshalber eine Frequenz einsetzt, die hoch genug ist, bekommst Du auch eine Geschwindigkeit, die höher als die des Lichts ist, das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Formel.

Ein konstruiertes Beispiel. Die Formel gilt nur solange die Geschwindigkeit nicht über der Lichtgeschwindigkeit liegt. In Hawksford's Artikel hat er explizit eine entsprechende Gültigkeitsgrenze angegeben, und diese führt zur Verletzung der Naturgesetze. Wie sich herausgestellt hat ist die Formel richtig und die Grenze falsch. Es hätte auch andersrum sein können; als ich meine Kritik schrieb wußte ich noch nicht wie rum es ausfallen würde, aber es war klar daß was faul sein mußte.

Dadurch, das Du eine Behauptung wiederholst, wird sie auch nicht richtiger.

Ich kann's gern nochmal erklären, falls Du's noch nicht kapiert hast: Der Einfluß der Kapazität des Kabels ist in der Praxis weit höher als der der Kabelinduktivität. Die innere Induktivität des Leiters ist nur ein kleiner Teil seiner Gesamtinduktivität. Folglich ist der Einfluß der durch die innere Induktivität verursachten "Timing Problems" um Größenordnungen geringer als der durch die Kapazität, und letzteren hast Du selber als unbedeutend dargestellt (was er übrigens nicht immer ist).

Man bekommt dadurch zwar griffige Formeln und kann in der täglichen Praxis gut mit den bekannten Leitungsparametern arbeiten, aber kommmt dadurch den genannten Phänomen nicht auf die Spur.

Der von Hawksford beschriebene Mechanismus des Loss Field führt dazu daß sich der Leiter eine innere Induktivität zeigt. Das ist sehr wohl der Vierpolrechnung zugänglich. Was ist es denn Deiner Meinung nach was davon nicht abgedeckt ist?

Es durfte auch Dir bekannt sein, daß nur mit Hilfe der Leitungsparameter "Kabelklang" nicht erklärbar ist.

Das ist mir bekannt, wir scheinen bloß verschiedene Schlüsse daraus zu ziehen.

Daß komplexe Systeme sich anders verhalten können, je nachdem, ob sie mit quasi-stationären oder dynamischen Signalen beschickt werden, dürfte auch Dir bekannt sein.

Im Beisein von Nichtlinearitäten, ja. Mir ist immer noch nicht klar wo diese herkommen sollen.

Je dünner die Leiter, desto geringer der Unterschied zwischen beiden Ausbreitunggeschwindigkeiten.

Nein, die Ausbreitungsgeschwindigkeiten sind von der Leitungsdicke völlig unabhängig. Das geht auch klar aus Hawksford's Rechnung hervor. Du hast hier wirklich was ganz Grundlegendes nicht kapiert.

Wenn es den Skin-Effekt nicht geben würde, hätten wir das Problem bei Audiofrequenzen nicht.

Wenn es Nichtlinearitäten in Leitern geben sollte dann müßten sie sich auch in Abwesenheit des Skineffekts bemerkbar machen.

Daher ist es prinzipiell leichter, sehr hohe Frequenzen über längere Strecken verlustfrei zu transportieren, da hier die Eindringtiefe mit der Frequenz gegen Null geht. Bei ganz hohen Frequenzen ist dann ein Leiter nicht meht nötig, auch wieder so eine Grenzbetrachtung.

Ich würde nicht sagen daß die hohen Frequenzen leichter zu übertragen seien. Die niedrigen Frequenzen sind eher von den Eigenschaften des Leitermaterials betroffen, die hohen Frequenzen eher von den Eigenschaften des Dielektrikums. Nach aller Erfahrung macht Letzteres in der Praxis mehr Probleme als Ersteres.

Daraus folgt, daß bei Audiofrequenzen die Eindringtiefe und damit die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Energie im Leiter gegenüber dem Dielektrikum leitermaterial- und frequenzabhängig ist.

Das habe ich durchaus verstanden. Wobei es wie gesagt um die Fortpflanzung in Querrichtung geht, welche für die eigentliche Signalübertragung (in Längsrichtung) irrelevant ist.

UweM schrieb:

Capt.Cody schrieb: Messerscharfe Logik. Vermutlich widerspricht die Formel : "v = f * lambda" deswegen aus den den gleichen Gründen den Naturgesetzen. :? Wenn Du in diese Formel spaßeshalber eine Frequenz einsetzt, die hoch genug ist, bekommst Du auch eine Geschwindigkeit, die höher als die des Lichts ist, das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Formel. Doch nur, wenn man ignoriert, dass Wellenlänge und Frequenz umgekehrt proportional sind, v damit konstant. In der kitisierten Formel ist tatsächlich eine Überschreitung der Lichtgeschindigkeit bei geeignet gewählter Frequenz denkbar, in deinem Gegenbeispiel keinesfalls.

Mein Beispiel war auch nicht ernst gemeint. Ich überlasse es dem Leser, Ironie herauszulesen oder nicht.
Die Randbedingungen bei Formeln sollte man allerdings schon kennen und berücksichtigen.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody.

pelmazo schrieb:

Sicher gibt es Leute, die immer noch so etwas machen. [...] Wenn es um hochwertige Musikübertragung geht, macht das allerdings niemand mehr. Ich dachte nicht daß Du meinst daß heute in 99,99% aller Fälle keine hochwertige Musikübertragung gemacht wird. So kann man's natürlich auch sehen ;)

Es geht immer besser und was im Theater oder Kino (Du weißt, welche technischen Normen z.B. dort eingehalten werden müssen: ISO 2969, der Frequenzgang fällt ab 2kHz mit 3dB/Okt. ab) abgeht, hat mit hochwertiger Heimwiedergabe, wie wir sie kennen, wenig zu tun.
Das heißt natürlich nicht, daß man dort nicht Musik hören kann, im Gegenteil, aber die Anforderungen sind z.B. was den Amplitudenfrequenzgang betrifft, deutlich lockerer.

Nochmals: Jede längere Audioleitung produziert Verluste, ob im Theater, Kino oder sonstwo. Die Frage ist, in wieweit man bereit ist, diese in Kauf zu nehmen. Daß sie Verluste produziert ist unstrittig. Die Frage war wie relevant sie sind. Mein ursprünglicher Punkt war der, daß ein dispersiver Effekt im Kabel mit steigender Kabellänge größer würde und angesichts heute eingesetzter Kabellängen die dabei gemachte Erfahrung schlecht zu Hawksford's Theorie paßt.

Angesichts der massiven time-delays, die dort (Kino, Theater) notgedrungen eingesetzt werden, spielt das bißchen zusätzliche Dispersion wirklich keine Rolle, da geb ich Dir Recht.

Ich kann's gern nochmal erklären, falls Du's noch nicht kapiert hast: Der Einfluß der Kapazität des Kabels ist in der Praxis weit höher als der der Kabelinduktivität. Die innere Induktivität des Leiters ist nur ein kleiner Teil seiner Gesamtinduktivität. Folglich ist der Einfluß der durch die innere Induktivität verursachten "Timing Problems" um Größenordnungen geringer als der durch die Kapazität, und letzteren hast Du selber als unbedeutend dargestellt (was er übrigens nicht immer ist).

Sorry, ich bin da ganz anderer Ansicht. Der Einfluß der Kapazität ist absolut unwichtig (bei korrekten An- und Abschlußimpedanzen).

Man bekommt dadurch zwar griffige Formeln und kann in der täglichen Praxis gut mit den bekannten Leitungsparametern arbeiten, aber kommmt dadurch den genannten Phänomen nicht auf die Spur. Der von Hawksford beschriebene Mechanismus des Loss Field führt dazu daß sich der Leiter eine innere Induktivität zeigt. Das ist sehr wohl der Vierpolrechnung zugänglich. Was ist es denn Deiner Meinung nach was davon nicht abgedeckt ist?

Wo kommen in der Vierpoltheorie elektromagnetische Felder vor?

Daß komplexe Systeme sich anders verhalten können, je nachdem, ob sie mit quasi-stationären oder dynamischen Signalen beschickt werden, dürfte auch Dir bekannt sein. Im Beisein von Nichtlinearitäten, ja. Mir ist immer noch nicht klar wo diese herkommen sollen.

Tja, wovon reden wir bloss die ganze Zeit? Was versucht Hawksford darzulegen?

Je dünner die Leiter, desto geringer der Unterschied zwischen beiden Ausbreitunggeschwindigkeiten. Nein, die Ausbreitungsgeschwindigkeiten sind von der Leitungsdicke völlig unabhängig. Das geht auch klar aus Hawksford's Rechnung hervor. Du hast hier wirklich was ganz Grundlegendes nicht kapiert.

Niemand hat hier behauptet, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeiten von der Leitungsdicke abhängig sind. Die Ausbreitunggeschwindigkeit ist von der Eindringtiefe abhängig und diese von Frequenz und Material. Je dünner der Leiter, desto geringer die mögliche Eindringtiefe. Darum geht es u.a. Hawksford.

Wenn es den Skin-Effekt nicht geben würde, hätten wir das Problem bei Audiofrequenzen nicht. Wenn es Nichtlinearitäten in Leitern geben sollte dann müßten sie sich auch in Abwesenheit des Skineffekts bemerkbar machen.

Wieso? Diese frequenz- und materalabhängige Nichtlinearität wird ja gerade durch ihn verursacht. Nur bei Supraleitern und sehr hohen Frequenzen wie z.B. Licht wirst Du diese Effekte nicht feststellen können.

Daher ist es prinzipiell leichter, sehr hohe Frequenzen über längere Strecken verlustfrei zu transportieren, da hier die Eindringtiefe mit der Frequenz gegen Null geht. Bei ganz hohen Frequenzen ist dann ein Leiter nicht meht nötig, auch wieder so eine Grenzbetrachtung. Ich würde nicht sagen daß die hohen Frequenzen leichter zu übertragen seien. Die niedrigen Frequenzen sind eher von den Eigenschaften des Leitermaterials betroffen, die hohen Frequenzen eher von den Eigenschaften des Dielektrikums. Nach aller Erfahrung macht Letzteres in der Praxis mehr Probleme als Ersteres.

Kabel-Hörer sehen das anders. Bei Audiofrequenzen ist alles am Kabel irgendwie frequenzabhängig, angefangen vom Wellenwiderstand (Relevanz hin oder her) bis hin zum Skin-Effekt.
Bei genügend hohen Frequenzen ist der Wellenwiderstand konstant und der Skin-Effekt mit seinen dispersiven Auswirkungen existiert kaum.
Das Problem bei hohen Frequenzen ist eher, sie in der Leitung zu halten, weil sie ab einer gewissen Frequenz eigentlich gar keine Leitung mehr brauchen (Eindringtiefe = 0). Luft und Vakuum als Dielektrikum sind so übel nicht.

Daraus folgt, daß bei Audiofrequenzen die Eindringtiefe und damit die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Energie im Leiter gegenüber dem Dielektrikum leitermaterial- und frequenzabhängig ist. Das habe ich durchaus verstanden. Wobei es wie gesagt um die Fortpflanzung in Querrichtung geht, welche für die eigentliche Signalübertragung (in Längsrichtung) irrelevant ist.

Aufgrund der sehr hohen Wellenlängen findet diese Querausbreitung sehr wohl gleichzeitig längs der gesamten Leitung statt, so daß diese Effekte auch beim Empfänger "ankommen".
Hawksford nennt die Zeitspanne zwischen Abklingen des "Hauptfeldes" im Dielektrikum und Abklingen des "Verlustfeldes" im Leiter "nontrivial by audio standards".
Bei all dem dürfen wir nicht vergessen, daß es sich nicht um eine Theorie aus dem luftleerem Raum handelt, sondern um den Versuch, bekannte Phänomene ("Kabelklang") zu erklären. Die Wirkung ist da, nur die Ursache ist noch nicht bekannt.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Capt.Cody schrieb:

Es geht immer besser und was im Theater oder Kino (Du weißt, welche technischen Normen z.B. dort eingehalten werden müssen: ISO 2969, der Frequenzgang fällt ab 2kHz mit 3dB/Okt. ab) abgeht, hat mit hochwertiger Heimwiedergabe, wie wir sie kennen, wenig zu tun. Das heißt natürlich nicht, daß man dort nicht Musik hören kann, im Gegenteil, aber die Anforderungen sind z.B. was den Amplitudenfrequenzgang betrifft, deutlich lockerer.

Es ist wirklich spannend zu sehen wie Du Dich immer um den Punkt herumwindest, den ich gemacht habe. Klar geht's immer besser, und klar gibt's jede Menge minderwertiger Qualität, wobei die Verkabelung in aller Regel das kleinste Problem ist. Es gibt aber durchaus etliche Bereiche wo hohe Anforderungen existieren und auch erreicht werden. Bei Analogübertragung mit Mikrofonsignalen über Kabellängen von 100 Metern und mehr. Funkhäuser nur mal als ein Beispiel. Da funktioniert das seit zig Jahren, das IRT hat dafür die Vorschriften gemacht und die sind durchaus streng. Das ist die Art von Qualität die ich meine. Gut genug daß man keine Unterschiede wahrnimmt.

Nochmals: Jede längere Audioleitung produziert Verluste, ob im Theater, Kino oder sonstwo. Die Frage ist, in wieweit man bereit ist, diese in Kauf zu nehmen. Angesichts der massiven time-delays, die dort (Kino, Theater) notgedrungen eingesetzt werden, spielt das bißchen zusätzliche Dispersion wirklich keine Rolle, da geb ich Dir Recht.

Sie spielt auch keine Rolle wenn kein Time-Delay eingesetzt wird.

Sorry, ich bin da ganz anderer Ansicht. Der Einfluß der Kapazität ist absolut unwichtig (bei korrekten An- und Abschlußimpedanzen).

Umso besser für mein Argument. Die Ausnahmen die ich meinte sind z.B. Instrumentenkabel (Gitarre etc.), da hier die Quelle hochohmig ist. Aber das zählt bei Dir vermutlich nicht als korrekte Impedanz.

Wo kommen in der Vierpoltheorie elektromagnetische Felder vor?

Nirgends. Habe ich das behauptet?

Tja, wovon reden wir bloss die ganze Zeit? Was versucht Hawksford darzulegen?

Klingt ein bißchen hilflos. Ich dachte Du hättest den Artikel gelesen und sogar verstanden...

Niemand hat hier behauptet, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeiten von der Leitungsdicke abhängig sind.

Bitte? Du hast behauptet die Differenz der Ausbreitungsgeschwindigkeiten sei von der Leitungsdicke abhängig, was auf dasselbe hinausläuft.

Die Ausbreitunggeschwindigkeit ist von der Eindringtiefe abhängig und diese von Frequenz und Material.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist nicht von der Eindringtiefe sondern von der Frequenz abhängig. Die Welle wird nicht immer langsamer je weiter sie in den Leiter vordringt, ihre Geschwindigkeit bleibt gleich.

Je dünner der Leiter, desto geringer die mögliche Eindringtiefe.

Klar. Die Welle kann nicht tiefer eindringen als der Leiter dick ist. Gut erkannt.

Wieso? Diese frequenz- und materalabhängige Nichtlinearität wird ja gerade durch ihn verursacht. Nur bei Supraleitern und sehr hohen Frequenzen wie z.B. Licht wirst Du diese Effekte nicht feststellen können.

Hawksford sagt doch selber daß es eine separate Nichtlinearität braucht, damit im Zusammenhang mit dem Skineffekt eine klangliche Auswirkung ergibt. Das geht aus dem von mir zitierten Text aus der Seite 4 klar hervor, würde ich meinen.

Kabel-Hörer sehen das anders. Bei Audiofrequenzen ist alles am Kabel irgendwie frequenzabhängig, angefangen vom Wellenwiderstand (Relevanz hin oder her) bis hin zum Skin-Effekt.

Und eben um die Relevanz geht's mir. Daß Kabel-Hörer alle möglichen Theorien über die Ursachen von Klangunterschieden haben, weiß ich. Daß sie sich selten um die Relevanz der Effekte kümmern auch.

Bei genügend hohen Frequenzen ist der Wellenwiderstand konstant und der Skin-Effekt mit seinen dispersiven Auswirkungen existiert kaum.

Woraus folgerst Du daß die Dispersion geringer bei hohen Frequenzen ist? Klar, die Eindringtiefe ist geringer, dafür ist aber auch die Wellenlänge kürzer. Im Ergebnis müßte dann doch die Wirkung auf eine Welle höherer Frequenz proportional die gleiche sein wie bei niedrigerer Frequenz. Auch Hawksford scheint das zu sagen, wie sich aus der Bildunterschrift zu Bild 7 ergibt.

Das Problem bei hohen Frequenzen ist eher, sie in der Leitung zu halten, weil sie ab einer gewissen Frequenz eigentlich gar keine Leitung mehr brauchen (Eindringtiefe = 0). Luft und Vakuum als Dielektrikum sind so übel nicht.

Das ist in erster Linie eine Frage des Schirmungsmaßes. Bei "dichten" Schirmen, wie z.B. geschlossenen Kupferrohren, kommt auch bei hohen Frequenzen nicht raus. Nur die geflochtenen Schirme in Koaxiakabeln sind nicht ganz dicht.

Aufgrund der sehr hohen Wellenlängen findet diese Querausbreitung sehr wohl gleichzeitig längs der gesamten Leitung statt, so daß diese Effekte auch beim Empfänger "ankommen".

Das Signal (die Welle) kommt über das Dielektrikum sehr schnell an den Empfänger und "sickert" dann allmählich in die Leitung ein, wenn ich das mal so salopp sagen kann. Wenn die Wellenlänge viel länger als die Kabellänge ist, wie bei Audio üblich, dann hast Du recht, es passiert praktisch gleichzeitig über die gesamte Länge des Drahtes. Warum das allerdings das Signal am Empfänger beeinflussen soll ist mir noch nicht klar.

Hawksford nennt die Zeitspanne zwischen Abklingen des "Hauptfeldes" im Dielektrikum und Abklingen des "Verlustfeldes" im Leiter "nontrivial by audio standards".

Ja, wobei er wieder auf der Zeit herumreitet, die gar nicht konstant ist, sondern von der Frequenz abhängt. Gescheiter ist es, die Phase anzusehen. Die ist nachlaufend und schwächt einfach jede Frequenz im Signal ein wenig ab, was genau dem Kabelverlust entspricht. Das sieht mir alles andere als nichtlinear aus.

Bei all dem dürfen wir nicht vergessen, daß es sich nicht um eine Theorie aus dem luftleerem Raum handelt, sondern um den Versuch, bekannte Phänomene ("Kabelklang") zu erklären. Die Wirkung ist da, nur die Ursache ist noch nicht bekannt.

Mir ist der Zweck der Abhandlung schon bekannt. Ich sehe bloß den Erfolg für nicht gegeben.

pelmazo schrieb:

Es ist wirklich spannend zu sehen wie Du Dich immer um den Punkt herumwindest, den ich gemacht habe. Klar geht's immer besser, und klar gibt's jede Menge minderwertiger Qualität, wobei die Verkabelung in aller Regel das kleinste Problem ist. Es gibt aber durchaus etliche Bereiche wo hohe Anforderungen existieren und auch erreicht werden. Bei Analogübertragung mit Mikrofonsignalen über Kabellängen von 100 Metern und mehr. Funkhäuser nur mal als ein Beispiel. Da funktioniert das seit zig Jahren, das IRT hat dafür die Vorschriften gemacht und die sind durchaus streng. Das ist die Art von Qualität die ich meine. Gut genug daß man keine Unterschiede wahrnimmt.

Wenn Du glaubst, ich würde Dein Statement akzeptieren: "Lange Kabel machen keine Verluste." so irrst Du Dich. Das hat nichts mit Herumwinden zu tun. Was meinst Du, warum wir hier diskutieren?
Im übrigen sind Funkhäuser ein ganz hervorragendes Beispiel für breitbandige Audiowiedergabe.

Wo kommen in der Vierpoltheorie elektromagnetische Felder vor? Nirgends. Habe ich das behauptet?

Nein, soweit hast Du nicht gedacht. Du fragtest, was bei Betrachtung des Verlustfeldes nicht von der Vielpoltheorie abgedeckt wäre.

Niemand hat hier behauptet, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeiten von der Leitungsdicke abhängig sind. Bitte? Du hast behauptet die Differenz der Ausbreitungsgeschwindigkeiten sei von der Leitungsdicke abhängig, was auf dasselbe hinausläuft.

Nein. Ich hatte geschrieben: Je dünner die Leiter, desto geringer der Unterschied zwischen beiden Ausbreitunggeschwindigkeiten. Das ist was anderes.

Die Ausbreitunggeschwindigkeit ist von der Eindringtiefe abhängig und diese von Frequenz und Material. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist nicht von der Eindringtiefe sondern von der Frequenz abhängig. Die Welle wird nicht immer langsamer je weiter sie in den Leiter vordringt, ihre Geschwindigkeit bleibt gleich.

Eindringtiefe und Ausbreitunggeschwindigkeit sind beide jeweils von Frequenz und Material abhängig, so wärs wirklich korrekt.

Wieso? Diese frequenz- und materalabhängige Nichtlinearität wird ja gerade durch ihn verursacht. Nur bei Supraleitern und sehr hohen Frequenzen wie z.B. Licht wirst Du diese Effekte nicht feststellen können. Hawksford sagt doch selber daß es eine separate Nichtlinearität braucht, damit im Zusammenhang mit dem Skineffekt eine klangliche Auswirkung ergibt. Das geht aus dem von mir zitierten Text aus der Seite 4 klar hervor, würde ich meinen.

Er meint Unregelmäßigkeiten in der Leitfähigkeit des Leiters. Je größer die Eindringtiefe, desto größer der Einfluß dieser Unregelmäßigkeiten.

Bei genügend hohen Frequenzen ist der Wellenwiderstand konstant und der Skin-Effekt mit seinen dispersiven Auswirkungen existiert kaum. Woraus folgerst Du daß die Dispersion geringer bei hohen Frequenzen ist? Klar, die Eindringtiefe ist geringer, dafür ist aber auch die Wellenlänge kürzer. Im Ergebnis müßte dann doch die Wirkung auf eine Welle höherer Frequenz proportional die gleiche sein wie bei niedrigerer Frequenz. Auch Hawksford scheint das zu sagen, wie sich aus der Bildunterschrift zu Bild 7 ergibt.

Ja, macht er. Er meint die durch Speichereffekte hervorgerufene Fehlerspannung.
Ich dachte mehr an das mit höheren Frequenzen und geringerer Eindringtiefe immer kleiner werdende Verlustfeld bis hin zum möglichem Betrieb ohne Leiter.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

Capt.Cody schrieb:

Wenn Du glaubst, ich würde Dein Statement akzeptieren: "Lange Kabel machen keine Verluste." so irrst Du Dich. Das hat nichts mit Herumwinden zu tun. Was meinst Du, warum wir hier diskutieren?

Das würde ich auch selber nicht akzeptieren. Mein Statement ist es nicht. Wieder mal ein Beispiel Deiner gerne genutzten Taktik, meine Aussage ins Absurde zu steigern um sie dann abschießen zu können.

Zum x-ten mal: Ich sage nur daß man Analog-Audio über lange (>100m) Kabel ohne weiteres in so guter Qualität übertragen kann daß Du die Beeinträchtigung nicht merken wirst. Das wird seit Jahrzehnten regelmäßig so gemacht. Wie das zur Dispersionstheorie von Hawksford paßt ist die Frage die Du fürchtest wir der Teufel das Weihwasser.

Im übrigen sind Funkhäuser ein ganz hervorragendes Beispiel für breitbandige Audiowiedergabe.

Ironie? Wegen der 15kHz Begrenzung bei UKW? Unnötig, im Haus wird mit höherer Qualität gearbeitet.

Nein, soweit hast Du nicht gedacht. Du fragtest, was bei Betrachtung des Verlustfeldes nicht von der Vielpoltheorie abgedeckt wäre.

Ich habe aus dem Feld auf eine Induktivität geschlossen und dann die in der Vierpolrechnung verwendet. So weit hast Du nicht gedacht, wie? Du fuchtelst bestimmt bei jeder Induktivität in einer Schaltung mit den Feldgleichungen rum...

Bitte? Du hast behauptet die Differenz der Ausbreitungsgeschwindigkeiten sei von der Leitungsdicke abhängig, was auf dasselbe hinausläuft. Nein. Ich hatte geschrieben: Je dünner die Leiter, desto geringer der Unterschied zwischen beiden Ausbreitunggeschwindigkeiten. Das ist was anderes.

Ah! Ach so! Natürlich, wie konnte ich das nur verwechseln! Peinlich...

Er meint Unregelmäßigkeiten in der Leitfähigkeit des Leiters. Je größer die Eindringtiefe, desto größer der Einfluß dieser Unregelmäßigkeiten.

Das heißt also ohne Skineffekt ist der Fehler am größten. Fordert er deswegen daß die Leitungen so dünn sein müssen daß der Skineffekt nicht zum Tragen kommt?

Er meint die durch Speichereffekte hervorgerufene Fehlerspannung.

Die auf das Feld zurückzuführen ist.

Ich dachte mehr an das mit höheren Frequenzen und geringerer Eindringtiefe immer kleiner werdende Verlustfeld bis hin zum möglichem Betrieb ohne Leiter.

Feld und Speichereffekt sind ein und dasselbe. Die Unterscheidung ist sinnlos. Und wenn Du auf Hohlleiter hinauswillst, die wie Koaxkabel ohne Innenleiter sind: Auch da gibt's das Problem weil nicht nur der Innenleiter sondern auch der Schirm vom Skineffekt betroffen ist. Die Eindringtiefe ist zwar winzig bei den Frequenzen um die's dann geht (GHz), aber der prinzipielle Effekt müßte nach wie vor der Gleiche sein.

Hallo,

die Messschaltung in Bild 5 ist fehlerhaft.

Viele Grüße

Uwe

pelmazo schrieb:

Zum x-ten mal: Ich sage nur daß man Analog-Audio über lange (>100m) Kabel ohne weiteres in so guter Qualität übertragen kann daß Du die Beeinträchtigung nicht merken wirst.

Du scheinst die Absurdität Deiner Behauptung oder sagen wir besser: Unterstellung angesichts des Themas unserer Diskussion garnicht mitzukriegen.
Zum x-ten Mal: Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich oder andere die Beeinträchtigung nicht merken werde? Man hört schon Unterschiede bei sehr viel kürzeren Strecken (1m und kürzer), ob daß Dir jetzt in den Kram passt oder nicht.

Nein, soweit hast Du nicht gedacht. Du fragtest, was bei Betrachtung des Verlustfeldes nicht von der Vielpoltheorie abgedeckt wäre. Ich habe aus dem Feld auf eine Induktivität geschlossen und dann die in der Vierpolrechnung verwendet.

Wenn Du versuchst, einem Phänomen wie Kabelklang auf die Spur zu kommen, ist solche Betrachtungsweise nicht sehr hilfreich, es sei denn, Du möchtest garnichts finden.

Er meint Unregelmäßigkeiten in der Leitfähigkeit des Leiters. Je größer die Eindringtiefe, desto größer der Einfluß dieser Unregelmäßigkeiten. Das heißt also ohne Skineffekt ist der Fehler am größten. Fordert er deswegen daß die Leitungen so dünn sein müssen daß der Skineffekt nicht zum Tragen kommt?

Das ist sicher mit ein wichtiger Grund, wobei man durch geeignete Materialwahl (wenn man weiß, worauf es ankommt) dem durchaus entgegensteuern könnte.

Ich nehme mal an, Du hast jetzt einen Stand der Erkenntnis in Bezug auf Hawksfords Papier erreicht, der Dir erlaubt, Deine Kritikpunkte, nochmals und von anfänglichen Schnellschüssen bereinigt, geordnet in kurzen sachlichen Thesen zu formulieren, damit wir sie nochmal ohne Verständnisrumgeplenkel besprechen können.
Das ist sicher für Mitleser sehr interessant.
Es wäre auch schön, wenn solche Adjektive wie hypothetisch oder spekulativ außen vor bleiben könnten, da sie doch meistens nur unsachlich und desavourierend eingesetzt werden würden. Wir wissen alle, daß Hawksford These nur eine Hypothese mit ein, zwei spekulativen Elementen ist.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Der Hohepriester des Voodoo hat gesprochen.

Sorry Captain, aber mit Deiner Überheblichkeit machst Du Dich nur lächerlich.

Gruss Jürg

Hallo,

die klangliche Veränderung des Audiosignals durch einen D/A-Wandler ist in meinen Ohren gravierender als einige (selbst viele...) Meter Kabel. Ich lasse mir doch nicht den Klang "meiner" Neve-Konsole durch D/A-Wandler "versauen"
Also: Die ANALOGE Signalübertragung in Kabeln ist nach wie vor Standard. In nahezu allen Rundfunkanstalten und Studios. Von Live-Beschallungen gar nicht erst zu reden - und da geht's dann wirklich um Kabellängen.
Trotzdem würde ich zumindest bei Mikrophonleitungen einen Klangunterschied der Kabel nicht völlig ins Lächerliche ziehen - man vergleiche mal an einem guten Mikrophon (Neumann, Schoeps, dpa) diverse Billigststrippen mit einem guten Mogamikabel (das ja auch nicht die Welt kostet gemessen an üblichen High End Preisen...).

http://www.mogami-wire.co.jp/e/index.html


Gruss aus Wien,

Heinrich

Auf jeden Fall hat das Kabel bei Mikrophonen einen Einfluss. Ich komme zwar nicht aus dieser Branche, aber bei Elektretmikrophonen haben beispielsweise Kapazitätsänderungen, hervorgerufen durch Erschütterungen (oder Drauftreten), gewiss einen Einfluss.

Gruss Jürg

@Klangwolke:

Allerdings verwende ich im Studio nur ganz selten Elektretmikros

Aber auch an hochwertigen Kondensatormikrophonen (Schoeps, Neumann, dpa) gibt's HÖRBARE Unterschiede.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

die klangliche Veränderung des Audiosignals durch einen D/A-Wandler ist in meinen Ohren gravierender als einige (selbst viele...) Meter Kabel. Ich lasse mir doch nicht den Klang "meiner" Neve-Konsole durch D/A-Wandler "versauen" ;)

ACK.
Die meisten anderen Komponenten einer wie auch immer gearteten Übertragungskette haben mehr Einfluss auf den Klang als irgendwelche Kabel. Das wird sicher sehr oft überbewertet.

Also: Die ANALOGE Signalübertragung in Kabeln ist nach wie vor Standard. In nahezu allen Rundfunkanstalten und Studios. Von Live-Beschallungen gar nicht erst zu reden - und da geht's dann wirklich um Kabellängen.

Natürlich wird das niemand ernsthaft bestreiten. Aber gibt es oder gab es dann bislang vernünftige Alternativen?
Meine Vermutung: Das es hörbare Einflüsse gibt, wird man vermutlich erst dann hören können, wenn Alternativen vorhanden sind.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

Klangwolke schrieb:

Der Hohepriester des Voodoo hat gesprochen.

Wie komm ich denn zu der Ehre?
Wir sind zwar in einem Voodoo-Forum, aber welcher meiner Beiträge läßt Dich denn die Anwendung von Voodoo vermuten?
Klärst Du mich auf?

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

Capt.Cody schrieb:

Klangwolke schrieb: Der Hohepriester des Voodoo hat gesprochen. Wie komm ich denn zu der Ehre? Wir sind zwar in einem Voodoo-Forum, aber welcher meiner Beiträge läßt Dich denn die Anwendung von Voodoo vermuten? Klärst Du mich auf? Mit einem freundlichem Gruss vom Capt.Cody

Ich nehme mal an, das Klangwolke dies aus deinem Statement über den Kabelklang schlechthin hergeleitet hat.

...weil sie erstmalig eine mögliche Ursache für viele bislang ungeklärte Phänomene (verschiedene Klangeigenschaften von NF-Kabeln) bietet.

Wie dir sicherlich bekannt ist, gibts im Forum hierzu sehr unterschiedliche Meinungen.


Grüße

M.

Hallo Capt.Cody

Nun, Du hast beispielsweise mal erwähnt, dass die Betrachtungsweise von pelmazo nicht weiterhilft.

Ich denke wenn man das Phänomen des Kabelklangs verstehen will, ist es nicht sinnvoll, gewisse Gedankengänge als Erklärungsmodelle auszuschliessen oder bestimmte Diskussionspfade nicht zulassen zu wollen. Sonst wirkt das so, wie wenn man den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit hätte, aber den hat wohl niemand.

Gruss Jürg

Capt.Cody schrieb:

Du scheinst die Absurdität Deiner Behauptung oder sagen wir besser: Unterstellung angesichts des Themas unserer Diskussion garnicht mitzukriegen. Zum x-ten Mal: Wie kommst Du eigentlich darauf, daß ich oder andere die Beeinträchtigung nicht merken werde? Man hört schon Unterschiede bei sehr viel kürzeren Strecken (1m und kürzer), ob daß Dir jetzt in den Kram passt oder nicht.

Das ist nicht absurd und die Unterstellung ist bewußt. Ich würde jederzeit wetten daß Du in einem verblindeten Test den Unterschied nicht feststellen könntest zwischen einer direkten Verbindung und einer 100m-Verbindung über ein gutes symmetrisches Kabel, angesteuert von einem guten Treiber und abgenommen von einem guten Empfänger. Woher ich das weiß? Ich arbeite in der professionellen Tontechnik und da wird das regelmäßig gemacht und auch getestet.

Ich sage nicht daß so etwas mit jedem beliebigen Kabel und jedem beliebigen Gerät funktioniert. Bei solchen Kabellängen muß man einige Dinge beachten, aber sie haben mit dem was Hawksford schreibt nichts zu tun.

Und bis zum Beweis des Gegenteils ist meine Meinung die (und die ist bestimmt nicht einfach aus der Luft gegriffen): Wer Unterschiede bei 1m Kabel hört der hat entweder ein unsinnig konstruiertes oder defektes Kabel, ein mangelhaft gegen Störeinflüsse gesichertes oder sonstwie mangelhaftes Gerät, oder eine Brummschleife. Oder er meint nur etwas zu hören, was gar nicht da ist, das soll ja auch nicht ganz so selten vorkommen. Solche Hörerlebnisse haben ja eine gewisse Tendenz, sich zu verflüchtigen sobald man ihnen unter kontrollierten Bedingungen auf die Spur zu kommen versucht.

Ich habe aus dem Feld auf eine Induktivität geschlossen und dann die in der Vierpolrechnung verwendet. Wenn Du versuchst, einem Phänomen wie Kabelklang auf die Spur zu kommen, ist solche Betrachtungsweise nicht sehr hilfreich, es sei denn, Du möchtest garnichts finden.

Welchen Aspekt des Feldes findet man denn nicht in der Induktivität wieder? Erklär doch mal!

Er meint Unregelmäßigkeiten in der Leitfähigkeit des Leiters. Je größer die Eindringtiefe, desto größer der Einfluß dieser Unregelmäßigkeiten. Das heißt also ohne Skineffekt ist der Fehler am größten. Fordert er deswegen daß die Leitungen so dünn sein müssen daß der Skineffekt nicht zum Tragen kommt? Das ist sicher mit ein wichtiger Grund, wobei man durch geeignete Materialwahl (wenn man weiß, worauf es ankommt) dem durchaus entgegensteuern könnte.

Ich hätte ja nicht gedacht daß Du da einfach reintappst. Ist Dir nicht aufgefallen daß Du damit sagst daß Hawksford's Empfehlung der Leiterdicke den größten Fehler produziert?

Und was die Materialwahl angeht: Da sind wir ja wieder mitten im Reich der Spekulation. Zum einen was "Unregelmäßigkeiten in der Leitfähigkeit" angeht, und zum Anderen "worauf es ankommt".

Ich nehme mal an, Du hast jetzt einen Stand der Erkenntnis in Bezug auf Hawksfords Papier erreicht, der Dir erlaubt, Deine Kritikpunkte, nochmals und von anfänglichen Schnellschüssen bereinigt, geordnet in kurzen sachlichen Thesen zu formulieren, damit wir sie nochmal ohne Verständnisrumgeplenkel besprechen können.

Womit Du in Sachen Ignoranz und Überheblichkeit wieder zur Bestform aufläufst. Ich habe nicht das Gefühl als hätte ich an meinen schon geäußerten Kritikpunkten viel zu ändern.

Das ist sicher für Mitleser sehr interessant. Es wäre auch schön, wenn solche Adjektive wie hypothetisch oder spekulativ außen vor bleiben könnten, da sie doch meistens nur unsachlich und desavourierend eingesetzt werden würden. Wir wissen alle, daß Hawksford These nur eine Hypothese mit ein, zwei spekulativen Elementen ist.

Ich weiß nicht was für eventuelle Mitleser an der bisherigen Diskussion interessant war, welche Schlüsse sie daraus ziehen, und was sie für die weitere Diskussion interessant finden würden. Da mögen sie sich ggf. selber äußern.

Was jedenfalls den Einsatz desavouierender Formulierungen angeht würde ich sagen bist Du angesichts der bisherigen Diskussion nicht in einer Position, hier Empfehlungen abzugeben. Und um die spekulativen Elemente in Hawksford's Papier abzuzählen braucht man schon einen größeren Zahlenvorrat.

Cody, in der bisherigen Diskussion hast Du Dich entweder einfach hinter Hawksford verschanzt und eigene Aussagen vermieden, oder wenn Du eine eigene Behauptung gewagt hast hast Du in über der Hälfte der Fälle manifesten Unsinn produziert. Darüberhinaus ist dein Auftreten großspurig und Dein Diskussionsstil manipulativ. Jedenfalls ist das meine Meinung. Das wirst Du anders sehen, das ist klar. Wenn mir jemand anderes widersprechen will soll er/sie das tun.

Klangwolke schrieb:

Ich denke wenn man das Phänomen des Kabelklangs verstehen will, ist es nicht sinnvoll, gewisse Gedankengänge als Erklärungsmodelle auszuschliessen oder bestimmte Diskussionspfade nicht zulassen zu wollen. Sonst wirkt das so, wie wenn man den alleinigen Anspruch auf die Wahrheit hätte, aber den hat wohl niemand.

Das ist ein schöner Satz
Sollte jeder hier mal drüber nachdenken...

Gruss
Lia

@ pelmazo,

mE könntest Du an der einen oder anderen Stelle die Formulierungen auch sorgfältiger abwägen, wenn die Diskussion ohne gegenseitige Überheblichkeitsvorwürfe ablaufen soll, was ohne Zweifel sinnvoller wäre.

Ebenfalls stellt sich die Frage nach der Grundlage Eurer Diskussion. Wer denkt, es gäbe keinen "Kabelklang" , kann auch nicht über mögliche Ursachen für diesen nachdenken.
Falls man ihn aber hypothetisch in Erwägung zieht, dann ist es ein Widerspruch in sich, auf funktionierende Kabelübertragung hinzuweisen, denn das man grundsätzlich Audiosignale über längere Strecken mittels Kabeln transportieren kann, bestreitet niemand- strittig ist allein die Frage, ob dies die Signale ausreichend unbeschadet läßt.

Gruß

Tag,

im Interesse von weiteren Fortschritten meines Vorverständnisses habe ich in der Zwischenzeit diverse Technical Paper der Belden Electronics Division zur Kenntnis genommen. Sehr empfehlenswert, wenn man einen Interessenten-Standpunkt hat (nicht vom Widerstreit-Standpunkt), der ganze erste Block wirkt als eine Art von Cable College.

Also: http://www.belden.com/college/college.htm ; Block Cable Training: Sektion 'Technical Papers' (Technical Papers/Broschures).

Urteilsvorsicht ist eine so materiell weiter befestigte naheliegende Reaktion der Vernunft.

MfG
Albus

jakob schrieb:

mE könntest Du an der einen oder anderen Stelle die Formulierungen auch sorgfältiger abwägen, wenn die Diskussion ohne gegenseitige Überheblichkeitsvorwürfe ablaufen soll, was ohne Zweifel sinnvoller wäre. :)

An welcher Stelle habe ich eine für Dich akzeptable Schwelle überschritten?

Ebenfalls stellt sich die Frage nach der Grundlage Eurer Diskussion. Wer denkt, es gäbe keinen "Kabelklang" , kann auch nicht über mögliche Ursachen für diesen nachdenken.

Du weißt daß ich über die Ursachen dessen was man so als Kabelklang bezeichnet schon ausführlich nachgedacht habe, siehe z.B. hier: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181

Über den Einfluß hochfrequenter Störungen haben wir auch schon diskutiert.

Deinen Einwurf finde ich daher nicht ganz fair. Ich habe Hawksford's Artikel nicht deswegen kritisiert weil ich Kabelklang abstreite, sondern weil ich finde daß seine Argumentation mangelhaft ist.

Falls man ihn aber hypothetisch in Erwägung zieht, dann ist es ein Widerspruch in sich, auf funktionierende Kabelübertragung hinzuweisen, denn das man grundsätzlich Audiosignale über längere Strecken mittels Kabeln transportieren kann, bestreitet niemand- strittig ist allein die Frage, ob dies die Signale ausreichend unbeschadet läßt.

Wo ist da der Widerspruch? Ich behaupte doch gerade daß viele Beispiele existieren wo das Signal wirklich ausreichend unbeschadet ankommt, trotz der Kabellänge. Wenigstens nach meiner Definition von "ausreichend". Ich finde das ist ein gewichtiges Argument gegen Hawksford's These, denn wenn die Dispersion eine Rolle spielt dann muß sie mit der Kabellänge anwachsen, oder andersherum gesagt wenn sie bei 100m Kabel nicht groß genug ist um einen hörbaren Effekt zu haben dann ist es bei 1m erst recht harmlos.

Nochmal, um das ein für allemal klarzustellen: Ich streite nicht ab daß sich unterschiedliche Kabel unterschiedlich anhören können. Ich bin aber der Meinung, daß das nicht auf die Effekte zurückzuführen ist die Hawksford diskutiert. Seine Argumentation ist einfach nicht überzeugend.

Tag erneut,

"Seine Argumentation ist einfach nicht überzeugend", so pelmazo über den Artikel des Autors Hawksford, so auch meine Ansicht. Aber, "man sollte nicht jeden Fliegenschiß für etwas Weltbewegendes halten" (Eugen Jochum, Dirigent).

MfG
Albus

@ pelmazo,

auch Formulierungen, die oberlehrerhaft erscheinen, überschreiten mE keine Grenze, aber stoßen dem Gegenüber (wie z.B. Dir, auch verständlicherweise) mitunter auf. Man kann die Botschaft explizit oder implizit überbringen. Ganz generell meine ich, allseitig sollte man davon ausgehen, die anderen seien ebenfalls an ernsthafter Diskussion interessiert, und seine Beiträge eher etwas vorsichtiger formulieren.

Ich wollte Dir "gar keinen Strick drehen", nur mE kann man an beinahe jedem Diskussionpunkt davon ausgehen, daß eine längere Kabelstrecke mit größeren Problemen zu kämpfen hätte als eine kürzere.

Mithin wäre jede Diskussionsgrundlage entzogen, wollte man den Verweis auf die in der Praxis verwendete "lange" Strecke gelten lassen. Wobei die Frage, ob dabei bereits eine hörbare Verschlechterung in Kauf genommen wurde, ebenfalls strittig wäre.
Gerade wenn man die Möglichkeit ins Auge faßt, die unzweifelhaft vorhandene Lehrmeinung läge falsch, muß man zwingend davon ausgehen, daß auch überraschende Erklärungen möglich sind.
Insofern wäre es auch eine Möglichkeit, entsprechende BT-Ergebnisse abzuwarten, denn wenn der Fakt als solcher wahrscheinlicher wird, endet die Diskussion nicht mehr so häufig in einer Sackgasse.

Inhaltlich kann ich zu Hawksfords Artikel im Moment wenig beitragen, aber es wundert mich, das es noch keine Ansätze zu wissenschaftlicher Bearbeitung des Themas gab. Man sollte meinen, derlei würde sich wunderbar für Studienarbeiten eignen. Mag aber auch ein Informationsdefizit sein.

Gruß

Tag,

ich empfehle die Belden Papers, besonders zum Return Loss, darin die Erläuterungen zu den Ursachen von Impedanz-Variationen und Impedanz-Defekten, z.B. aus dem Produktionsprozess. Die Spuren in den Bereich der "lower frequencies" verdienen Beachtung.

MfG
Albus

jakob schrieb:

Mithin wäre jede Diskussionsgrundlage entzogen, wollte man den Verweis auf die in der Praxis verwendete "lange" Strecke gelten lassen. Wobei die Frage, ob dabei bereits eine hörbare Verschlechterung in Kauf genommen wurde, ebenfalls strittig wäre. :)

Heißt das mein Argument mit dem langen Kabel ist kein gültiges Argument, und wenn ja warum nicht?

Gerade wenn man die Möglichkeit ins Auge faßt, die unzweifelhaft vorhandene Lehrmeinung läge falsch, muß man zwingend davon ausgehen, daß auch überraschende Erklärungen möglich sind.

Natürlich, aber das Problem an der ganzen Diskussion war doch daß Hawksford's Erklärungen - wie ich dargelegt habe - nicht überzeugend sind. Ob sie Dich oder mich oder sonstwen überraschen oder nicht ist doch gleichgültig. Ich bin zu meiner Überzeugung jedenfalls nicht gelangt weil mich Hawksford überrascht hätte.

Einen Vorteil hat ein Artikel wie der von Hawksford jedenfalls. Er legt eine konkrete Theorie dar die man auch an der Praxis überprüfen kann. Genau das habe ich versucht: Ich ziehe Schlußfolgerungen aus der Theorie und vergleiche sie mit den praktischen Erfahrungen. Im Falle eines Widerspruchs muß die Theorie ein Problem haben.

Insofern wäre es auch eine Möglichkeit, entsprechende BT-Ergebnisse abzuwarten, denn wenn der Fakt als solcher wahrscheinlicher wird, endet die Diskussion nicht mehr so häufig in einer Sackgasse.

Das ist ein ganz anderer Ansatz, der auch seine Gültigkeit hat. Ich denke aber daß selbst bei erfolgtem Nachweis durch einen BT noch nicht automatisch klar ist worauf der Effekt zurückzuführen ist. Das wäre dann erst noch zu untersuchen.

Inhaltlich kann ich zu Hawksfords Artikel im Moment wenig beitragen, aber es wundert mich, das es noch keine Ansätze zu wissenschaftlicher Bearbeitung des Themas gab. Man sollte meinen, derlei würde sich wunderbar für Studienarbeiten eignen. Mag aber auch ein Informationsdefizit sein.

Die Veröffentlichung in Stereophile ist sicher kein Weg um eine wissenschaftliche Diskussion anzufangen. Da hätte er schon andere Medien suchen müssen. Er hätte z.B. im JAES schreiben können, bloß hätte er dazu erst an den Reviewern vorbeikommen müssen, und als Ergebnis hätte der Artikel sicher anders ausgesehen.

@ pelmazo,

"Heißt das mein Argument mit dem langen Kabel ist kein gültiges Argument, und wenn ja warum nicht?"

Nicht ungültig, aber ein echtes "Totschlagsargument". Wenn nicht ein völlig unbekannter Faktor entdeckt wird, muß die Ursache bei den bekannten zu suchen sein, für diese gilt aber generell, daß die Auswirkung umso größer, je länger das Kabel.
Auch wäre nicht geklärt, ob jemand, der einen Unterschied bei 1m Kabel hört, nicht tatsächlich größere Unterschiede bei längeren Kabeln hört.

Inhaltlich kann ich es im Moment nicht bewerten.

"Die Veröffentlichung in Stereophile ist sicher kein Weg um eine wissenschaftliche Diskussion anzufangen. Da hätte er schon andere Medien suchen müssen. Er hätte z.B. im JAES schreiben können, bloß hätte er dazu erst an den Reviewern vorbeikommen müssen, und als Ergebnis hätte der Artikel sicher anders ausgesehen."

Ich hatte mehr an die universitären Möglichkeiten gedacht. Dies schiene mir der geeignete Ort für Grundlagenforschung, welche sonst nicht stattfindet, da die Lehrstuhlinhaber meist der Ansicht sind, es handele sich um Unfug. Das scheint bei Hawksford anders, deswegen verwundert es mich.

Der übliche Weg wäre dann, die Ergebnisse der Diskussion zuzuführen.

Gruß

pelmazo schrieb:

Und bis zum Beweis des Gegenteils ist meine Meinung die (und die ist bestimmt nicht einfach aus der Luft gegriffen): Wer Unterschiede bei 1m Kabel hört der hat entweder ein unsinnig konstruiertes oder defektes Kabel, ein mangelhaft gegen Störeinflüsse gesichertes oder sonstwie mangelhaftes Gerät, oder eine Brummschleife. Oder er meint nur etwas zu hören, was gar nicht da ist, das soll ja auch nicht ganz so selten vorkommen. Solche Hörerlebnisse haben ja eine gewisse Tendenz, sich zu verflüchtigen sobald man ihnen unter kontrollierten Bedingungen auf die Spur zu kommen versucht.

Es ist nicht so, daß ich diese Haltung nicht von Dir erwartet hätte.
Nehm einfach mal zur Kenntnis, daß es viele Leute gibt, die in der Audiogeräte-Entwicklung arbeiten und andere Erfahrungen gemacht haben.

Er meint Unregelmäßigkeiten in der Leitfähigkeit des Leiters. Je größer die Eindringtiefe, desto größer der Einfluß dieser Unregelmäßigkeiten. Das heißt also ohne Skineffekt ist der Fehler am größten. Fordert er deswegen daß die Leitungen so dünn sein müssen daß der Skineffekt nicht zum Tragen kommt? Das ist sicher mit ein wichtiger Grund, wobei man durch geeignete Materialwahl (wenn man weiß, worauf es ankommt) dem durchaus entgegensteuern könnte. Ich hätte ja nicht gedacht daß Du da einfach reintappst. Ist Dir nicht aufgefallen daß Du damit sagst daß Hawksford's Empfehlung der Leiterdicke den größten Fehler produziert?

Du kannst natürlich meine Worte absichtlich mißverstehen und versuchen, billig zu punkten.
Ich verstand unter "Fehler" den maximalen Grad der Unregelmäßigkeiten.
Deine Aussage "Das heißt also ohne Skineffekt ist der Fehler am größten." ist einfach falsch, den hab ich überlesen.
Ich habe mich auf den zweiten Satz konzentriert: "Fordert er deswegen daß die Leitungen so dünn sein müssen daß der Skineffekt nicht zum Tragen kommt?" und der ist richtig.


Mit freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

P.S.
Was den Diskussionsstil angeht:

Ich habe weder Zeit und Lust, meine Zeit hier mit Wortklaubern zu verbringen oder gegen vorgefasste feste Meinungen anzukämpfen.
Meine Intention war eigentlich nur, Hawksfords Artikel zur Diskussion zu stellen und einige Leute zum Nachdenken anzuregen.

Hallo Kapitän,

Was den Diskussionsstil angeht: Ich habe weder Zeit und Lust, meine Zeit hier mit Wortklaubern zu verbringen oder gegen vorgefasste feste Meinungen anzukämpfen. Meine Intention war eigentlich nur, Hawksfords Artikel zur Diskussion zu stellen und einige Leute zum Nachdenken anzuregen.

Das ist das Hauptproblem in allen Internetforen. Über den eigenen Tellerrand zu denken und unvoreingenommen andere Sichtweisen aufzugreifen und darauf einzugehen. Allzu viele hängen wie vernagelt an ihren Überzeugungen. Aber den user pelmazo möchte ich hier ausdrücklich belobigen. An und für sich entdecke ich gerade bei ihm ein erfreuliches Querdenken und eine Offenheit, die manch anderem hier gut zu Gesicht stünde.
Bleibt beim Thema. Eure Beiträge sind absolut lesenswert!

Gruß
Franz

Hallo,

Ebenfalls stellt sich die Frage nach der Grundlage Eurer Diskussion. Wer denkt, es gäbe keinen "Kabelklang"

Pelmazzo geht es nicht um "grundsätzliche" Haarspaltereien. Das ist imo eher dein Bereich. Es geht ihm imo darum, dass man sich in einer (aus technischen Aspekten) sinnvoll gewählten Gerätekombination, und einer eher "lächerlichen" Länge von 1 -2 Metern über das verwendete Kabel (ab einer gewissen Mindestvoraussetzung, die für wenige € zu besorgen ist) keine Sorgen mehr machen muss.

Es wird in einem solchen Fall Niemand während eines (natürlich nicht akzeptierten) Hörtests gezielt auf die jeweils verwendete Kmbination hinweisen können, sofern das teure? "Referenzkabel" in den simplen, grundlegenden Eigenschaften nicht (praxisfremd) von der "Norm" abweicht und somit "andere" Ergebnisse erzwingt.

...aber das hatten "wir" ja bereits vierhundertfünfzig mal durch.....Ich warte auf die kommenden Tests bei denen die "Wolkenschweber" ihre übernatürlichen Fähigkeiten unter Beweis stellen.

...Ach....stimmt...."man" will ja garnichts "beweisen"...hatte ich vergessen

Hallo Leutz,

ich finde es toll, daß sich jemand die Mühe macht, die Hypothese zu überprüfen. Schön wäre es gewesen, wenn es rein sachlich zugegangen wäre. Das ist aber etwas schwierig zwischen zwei anonymen Menschen, zumal Pelmazo den Platz des technischen Platzhirsches hier hält.

Pelmazo gehört sicherlich zu den wenigen Menschen hier, deren Postings auch von erfahrenem Wissen um die Dinge hinterlegt sind.
Den Diskurs müßte er aber mit dem Author der Hypothese führen. Ich halte es schon für sinnvoll, Hypothesen kritisch zu hinterfragen, ohne die zarten Pflänzchen eines Lösungsansatzes zu zerstören.

Für mich als Kabelklanghörer ist jeder ernsthafte Ansatz interessant.

Es wäre schön, wenn es sachlich weiter ginge.

Grüße vom Charly

Hallo scope,

du scheinst in deiner Euphorie übersehen zu haben, daß die nächsten Tests von erklärten Kabelklang-Gegnern initiiert sind.

Das ist zum einen David und zum anderen Tantris und ihre vermeintlichen Opfer. Von Kabelhörerseite war kein Test geplant.

Wer will also was beweisen?

Grüße vom Charly

Hallo Charly.

Mal was ne Frage: Wie kannst Du eigentlich mit der Matte vor den Ohren überhaupt noch was hören? Mit sowas würde ich Mitteltöner bedämpfen Geh mal zum Frisör und lass Dir die Lauschlappen freischeren, dann klappt´s vielleicht auch besser mit dem Blindtest.

Späßle

Kawa

Capt.Cody schrieb:

Nehm einfach mal zur Kenntnis, daß es viele Leute gibt, die in der Audiogeräte-Entwicklung arbeiten und andere Erfahrungen gemacht haben.

Ich habe schon allerhand zur Kenntnis nehmen müssen

Neben den von Dir genannten Entwicklern mit anderen Erfahrungen habe ich auch schon Entwickler gefunden mit unsubstantiierten Meinungen, Entwickler mit so viel Selbstüberschätzung daß sie meinen alle Anderen hätten ihre Position zu überdenken nur sie selber nicht, Entwickler mit ziemlich bescheidener Qualifikation, uvm. Das ist nicht immer gut auseinanderzuhalten. Wobei ich dazu sagen muß daß ich nicht in der Hifi-Branche tätig bin und daher da auch kaum jemanden kenne. Es wird da aber allem Anschein nach nicht besser, eher noch krasser sein.

Was den Diskussionsstil angeht: Ich habe weder Zeit und Lust, meine Zeit hier mit Wortklaubern zu verbringen oder gegen vorgefasste feste Meinungen anzukämpfen. Meine Intention war eigentlich nur, Hawksfords Artikel zur Diskussion zu stellen und einige Leute zum Nachdenken anzuregen.

Meine Beiträge zu diesem Thema waren dazu gedacht, die Leser dazu zu bringen, Erwägungen einer "Autorität" nicht ungeprüft für das Evangelium zu halten und lieber selber nachzudenken. Was das Nachdenken anbelangt sind wir uns also einig. Und wenigstens einen, nämlich mich, hast Du tatsächlich zum Nachdenken angeregt, wenn auch wohl nicht mit dem von Dir bevorzugten Ergebnis. Ich habe mich mit einigen Aspekten der Wellenleitung beschäftigt die mir vorher nicht so bewußt waren, das war nicht nur interessant, sondern vielleicht auch nützlich für die Zukunft.

Wenn ich jetzt noch das Gefühl hätte daß meine Einwände einen ähnlichen Effekt bei Dir hatten...

Aber lassen wir das.

Hallo,

du scheinst in deiner Euphorie übersehen zu haben, daß die nächsten Tests von erklärten Kabelklang-Gegnern initiiert sind.

Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass sie mit allen Mitteln versuchen werden, das Ergebnis in eine bestimmte Richtung zu dirigieren. Unterstellst du ihnen so etwas?
Sie sind nicht weniger dazu geeignet als die "Gegenseite". Beide Seiten haben eine vorgefestigte Ansicht zu den Dingen, aber bei den beschriebenen "klar hörbaren" Grössenordnungen dürfte es kein Problem darstellen, das Schwarze Kabelschaf endlich mal an den Pranger zu stellen.

und ihre vermeintlichen Opfer

...was sollen denn solche "Sprüche" ?
Der test ist imo ein weiterer kleiner Schritt zur Wahrheitsfindung bez. der so oft diskutierten "Hörschwellen". Und eben diese Hörschwellen sind die eigentlichen Ursachen für alle Kabelthreads.

Wer will also was beweisen?

Wer soll was beweisen?? Was soll das denn wieder? Hier geht es JEDEM um das Durchsetzen der eigenen Meinung zur Sache. Ansonsten würdest du hier garnicht mehr posten. Schreib also nicht so scheinheilig, dass du nichts beweisen möchtest. Schon dein Auftritt in den bereits durchgeführten Tests war m.E. der Versuch etwas zu beweisen, bzw. deine Meinung zu untermauern....Alles andere wird man dir hier wohl (grösstenteils) kaum abnehmen.

Ch_Event schrieb:

Schön wäre es gewesen, wenn es rein sachlich zugegangen wäre. Das ist aber etwas schwierig zwischen zwei anonymen Menschen, zumal Pelmazo den Platz des technischen Platzhirsches hier hält.

Oh, habe ich den schon? Dann müssen sich die anderen Platzhirsche ja einfach so getrollt haben

Ist es wirklich so schwierig, mit mir rein sachlich zu diskutieren, Platzhirsch hin oder her? Ich habe oft das Gefühl ich muß mit Zähnen und Klauen die Sachlichkeit verteidigen.

Den Diskurs müßte er aber mit dem Author der Hypothese führen. Ich halte es schon für sinnvoll, Hypothesen kritisch zu hinterfragen, ohne die zarten Pflänzchen eines Lösungsansatzes zu zerstören.

Cody's Beitrag mit dem Link kam ein kleines Bißchen zu spät, und die AES Convention war vorbei als ich's gesehen hab, sonst hätte ich Hawksford sogar direkt darauf angesprochen.

Inzwischen hab ich ergoogelt daß es scheinbar von amerikanischer Seite schon wenig erfolgreiche Versuche der Diskussion mit Hawksford gegeben haben soll. Woran's gescheitert ist entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht schreibe ich ihm mal ne email, muß mir noch überlegen ob ich mir was davon verspreche.

Ich vermute wenn's Hawksford wissenschaftlich ernst gemeint hätte hätte er eine Veröffentlichung in einem renommierteren Blatt angestrebt als es die Stereophile ist. Aber nach der Urveröffentlichung von vor 20 Jahren scheint außer Stereophile nicht Nennenswertes mehr passiert zu sein. Womöglich hat er selber das Interesse verloren.

Hallo Scope,

zu keiner Zeit habe ich bestritten, daß auch mal den Versuch unternommen habe, Kabelklang nachzuweisen. Das war zu der Zeit, als ich noch daran geglaubt habe, daß der Kurzzeit-Blindtest für diese Aufgabe geeignet ist. Inzwischen weiß ich das besser und werde mich mit Beweisen erst wieder beschäftigen, wenn es eine valide Testmethode gibt.

Ohne valide Testmethode sind Personen, die von Kabelklanggegnern zu Tests animiert werden, vermeintliche Opfer, da mit großer Wahrscheinlichkeit ein Triumph für die Kabelklanggegner zu erwarten ist.

Das müßte aber inzwischen jeder aufgeschlossenen Mensch verstanden haben. Ich möchte einen validierten Test. Sonst nix. Testergebnisse eines nichtvaliden Tests lassen mich allerhöchstens über die Durchführenden nachdenken.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Das müßte aber inzwischen jeder aufgeschlossenen Mensch verstanden haben. Ich möchte einen validierten Test. Sonst nix. Testergebnisse eines nichtvaliden Tests lassen mich allerhöchstens über die Durchführenden nachdenken. Grüße vom Charly

Charly..wir denken doch schon dauernd an euch der letzte stattgefunde Test wurde nach Testmethoden von Jakob, Charly, Matt durchgeführt.
Da müsst ihr eure Unerfahrenheit einfach dem Ingenieurswissen zuschreiben
Was soll ich nun von euch halten?

Gruß
Reinhard

Was haltet ihr denn von der Idee, ein einstellbares Kabel zu entwickeln ? Ein LS Kabel mit definierter Länge und Querschnitt sowie parametrierbarer Kapazität und Induktivität.
Also ein Kabel mit einer Box, an der mit zwei Potis die oben genannten Eigenschaften geändert werden können.
So kann jeder die individuellen Unzulänglichkeiten, die er zu hören glaubt/scheint ... einfach ausgleichen, seine HiFi Kette optimieren und es ist Frieden zwischen den Gläubigen und Ungläubigen.

Falls jemand hier mit dieser Idee Geschäfte macht, will ich Tantiemen

Grüße
Unixvms

Unixvms schrieb:

Was haltet ihr denn von der Idee, ein einstellbares Kabel zu entwickeln ? Ein LS Kabel mit definierter Länge und Querschnitt sowie parametrierbarer Kapazität und Induktivität. Also ein Kabel mit einer Box, an der mit zwei Potis die oben genannten Eigenschaften geändert werden können. So kann jeder die individuellen Unzulänglichkeiten, die er zu hören glaubt/scheint ... einfach ausgleichen, seine HiFi Kette optimieren und es ist Frieden zwischen den Gläubigen und Ungläubigen. Falls jemand hier mit dieser Idee Geschäfte macht, will ich Tantiemen Grüße Unixvms

da gibts doch schon den Gabor Link.
Keiner weiß ob er funktionert, schon gar nicht wie er funktioniert.. aber er erfüllt genau diesen Zweck (lt. Aussagen der Besitzer.. )


Gruß
Reinhard

War denn der Chiemsee-Test nicht valide ?

Zumindest für mich klang das diesem Test vorangehende Ballyhoo sehr stark nach DEM validesten Test an sich.

Hatte sich aber spätestens dann wieder erledigt, als der Test die zu erwartenden Ergebnisse lieferte.

Du denkst über die Durchführenden nach ? Allerdings weiß ich dann nicht, warum du über UweM nachdenkst. Vielleicht, weil er den alten Trappertrick durchschaut hat ? Über dich selber denkst du auch mal nach ?

Weißt du Charly, mir kannst du nicht erzählen, dass du in München den ersten Blindtest gemacht hast. Du wusstest, wie´s ausgeht. Und wie alles weitergeht. Bist lange genug dabei.

An ERGEBNISSEN bist du nicht interessiert. Für dich ist das Procedere das Ziel. Also erkläre bitte nicht weiterhin, du wärst an Ergebnissen interessiert. Und andere nicht. Glauben dir hier die wenigsten, glaub´ mir

Die Ergebnisse aus zwei Tests, bei denen vorher Wetten darauf abgeschlossen wurden, wer hinterher den Schwanz am weitesten einzurollen hätte, liegen vor und du weigerst dich, sie anzuerkennen. Obwohl du Teilnehmer warst

Noch was : " Opfer " gab´s schon zu viele in dieser Welt, so dass dieser Sprachgebrauch mich echt zu einem Kopfschütteln bringt. Sinn- und Würdelose Scharfmacherei nenne ich das. Und das anläßlich eines solch dekadenten Hobbies...

Wo sind wir denn hier ? : Opfer, Gegner, Triumphe : Die gibts in einem Krieg, nicht hier in diesem Forum. Darüber solltest du mal nachdenken. Wenn du über dich nachdenkst. Und deinen Beitrag #234. David möchte niemanden auf die Schlachtbank führen. Angesichts Davids Herkunft ist #234 eh extrem scharf an der Grenze.

gruß gangster

edit : jakob, ausgerechnet DIR soll ich den alten Trappertrick erklären

Hallo Reinhard,

ich verdiene mein täglich Brot mit dem Erstellen von Testvorschriften für die sichere Funktion lebenserhaltender Systeme. Es ist nicht immer einfach, valide Tests zu entwickeln. Es gibt immer wieder Dinge, die dürften nicht vorkommen. Anscheinend wissen diese Dinge das aber nicht.

Kurzzeit-Blindtests waren auch für mich Neuland. Die ersten Erfahrungen damit habe ich bei deinem Münchner Test gemacht. Die Schlüsse daraus haben noch nicht ausgereicht, den Chiemsee-Test wasserdicht zu machen. Meiner einer lernt aber täglich dazu.

Gebe ganz klar zu, daß ich die Problematik dieser Hobby-Tests total unterschätzt habe. Zu keiner Zeit bin ich professionell vorgegangen, da mir die Sache so einfach erschien. Habe mich aus Überheblichkeit höchstpersönlich gegen die zielführenden Tipps von Jakob vergangen. Die Quittung habe ich bekommen. Das passiert mir nicht wieder.

Inzwischen ist mir klar, daß man erst einmal die Hörschwelle unter Testbedingungen mit geschuldetem Ergebnis validieren muß, damit der Test nicht nur im Erfolsfall Gültigkeit hat. Das dürfte unter Profis wohl Konsens sein.

Grüße vom Charly

@ scope,

"Pelmazzo geht es nicht um "grundsätzliche" Haarspaltereien. Das ist imo eher dein Bereich."

Es scheint so. Wenn auch für meine Ohren manche der vorgeblichen Haare eher Baumstämmen gleichen.

"Es geht ihm imo darum, dass man sich in einer (aus technischen Aspekten) sinnvoll gewählten Gerätekombination, und einer eher "lächerlichen" Länge von 1 -2 Metern über das verwendete Kabel (ab einer gewissen Mindestvoraussetzung, die für wenige € zu besorgen ist) keine Sorgen mehr machen muss."

Wie gesagt, ist ja eine mögliche Sichtweise, aber aus genannten Gründen ist mE die "lange" - Leitung in diesem Zusammenhang kein (sinnvolles) Argument.

@ Capt.Cody,

genau darüber diskutiert pelmazo doch.
Gerade durch Widerspruch können sich spannende Erkenntnisse ergeben. Wichtig nur, gegenseitige Vorwürfe als unwichtig zu vermeiden, um sich inhaltlichem widmen zu können.

@ gangster1234,

worin bestand denn eigentlich der "Trapper-Trick" mit den Steckern?

Gruß

Hallo gangster,

Du denkst über die Durchführenden nach ? Allerdings weiß ich dann nicht, warum du über UweM nachdenkst. Vielleicht, weil er den alten Trappertrick durchschaut hat ? Über dich selber denkst du auch mal nach ?

Uwe und ich kennen uns persönlich und du kannst dir ganz sicher sein, daß wir es nicht mal ansatzweise nötig haben, uns irgendwie auszutricksen. Uwe hat mein vollstes Vertrauen. Ich glaube, er hat zu keiner zeit den Eindruck gehabt, daß irgend etwas schief läuft.

Wo sind wir denn hier ? : Opfer, Gegner, Triumphe : Die gibts in einem Krieg, nicht hier in diesem Forum. Darüber solltest du mal nachdenken. Wenn du über dich nachdenkst. Und deinen Beitrag #234. David möchte niemanden auf die Schlachtbank führen. Angesichts Davids Herkunft ist #234 eh extrem scharf an der Grenze.

Ich benutze einfach nur meine Muttersprache mit keinerlei Hintergrund in Richtung Vermächtnis unserer Vorfahren. Mit Totschlagargumenten brauchst du mir nicht kommen. Ich habe da keinerlei Berührungsängste.

Wenn dir die Begriffe nicht geläufig sind, schau mal in ein Lexikon.

Grüße vom Charly

Hallo Capt.Cody

Deine Beiträge sind von einer äußerst unangenehmen Arroganz durchdrungen. Überdies ist es GENAU SO, wie pelmazo sagt:

Du gehst NICHT auf Argumente ein, sondern Du versuchst ständig, mehr oder weniger geschickt auszuweichen und Du versuchst, Deine mangelnde Argumentationsfähigkeit durch persönliche Angriffe zu kaschieren.

Netter Versuch.

Aber Du kannst sicher sein, daß der Allgemeinheit diese unlauteren Umstände sehr wohl aufgefallen sind.

Übrigens:

Wenn sich der Eine oder Andere Kabelklangbefürworter auf Deine Seite schlägt, so hat das REIN GAR NICHTS ZU BEDEUTEN, weil diese Ärmsten sich ja ihrerseits STÄNDIG im absoluten Argumentations-Notstand befinden, und daher nach JEDEM im trüben Voodoo-Wasser schwimmenden Ästchen greifen, und sei es auch noch so dünn, um Ihren Untergang weiter (d.h. über Jahre) hinauszuzögern.
Anmerkung: Durch das Gestrampel der Gläubigen bleibt das Wasser trübe. Daher wird es keine Aufklärung geben können.

Aber es geht ja eigentlich nur darum, einzelne Menschen vor der Anschaffung von horrend teuren Kabeln, die unseriös (d.h.: esoterisch) beworben werden, zu bewahren.


Und noch allgemein:
Bemerkenswert ist, daß JEDER Versuch eines "seriösen" Beweises von "Kabelklang" die gleiche Struktur aufzuweisen gedenkt:

Man verschanzt sich ganz einfach hinter den unsinnigsten, komplexesten, abstrusesten und kranksten Erklärungs-Gebilden, versteckt Diese in einem undurchschaubaren mathematischen Formel-Urwald und argumentiert, synchron dazu, auf "Kraut- und Rübenbasis", um den normalen Menschen, bzw. den Nicht-Techniker damit zu verwirren, bzw. zu überzeugen.

Dadurch sollen diese unsinnigen völlig überteuerten Kabel-Produkte einen seriösen Anstrich erhalten, um den unbedarften Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Und es funktioniert leider ZU OFT.
Weil:
In unserer haltlosen Zeit ist die fürchterliche Esoterik wieder groß im Kommen.

Es ist zum Heulen.

Herzliche (freundliche) Grüße
von
Christian Böckle

PS.:
Ein großes Lob an pelmazo für seine ständig sachliche, fundierte Argumentation und seinen immer besonnenen klaren und fairen Diskussionsstil.

Hallo,

Das müßte aber inzwischen jeder aufgeschlossenen Mensch verstanden haben.

Das habe ich für meinen Teil immer noch nicht gänzlich.
Für dich und einige Wenige ist momentan zwar der Zeitpunkt gekommen, an dem sie sich mit den Formulierungen der Effekte eher zurückhalten, die sich "ganz klar" einstellen sollen.
Dennoch beschreibt der überwiegende Teil der Wolkenschweber hier weiterhin, dass man bereits nach dem Umstecken "sofort und glasklar" Unterschiede hören kann.

Ich habe diesbezüglich etliche Einladungen bekommen, um mich davon zu überzeugen. (wie lustig....Wenn die "tollen" Vorzüge sich lediglich erst nach "Wochen" bemerkbar machen wollen, dann muss ich wohl meinen Schlafsack mitnehmen...oder?

Übrigens bin ich der allerfesten! Überzeugung, dass kein Mensch auf der Welt derartige Minimalunterschiede (sofern überhaupt vorhanden) noch nach Tagen oder Wochen in irgendeiner Form differenzieren kann....

Dazu sind die wechselnden Randbedingungen über die Tage hinaus viel zu einflussreich.

Hallo Scope,

bist du der Meinung, daß man mit einem nicht validierten Test ein verwertbares Ergebnis bekommt? Darf man mit den Ergebnissen aus einem nicht validen Test argumentieren?

Die Testergebnisse wären nur relevant gewesen, wenn der Test positiv ausgegangen wäre. Das muß ich dir als Techniker doch wohl nicht erklären.

Wenn ja, bitte Begründung.

Grüße vom Charly

bist du der Meinung, daß man mit einem nicht validierten Test ein verwertbares Ergebnis bekommt?

In "unserem" Fall sollte das klappen. Ich sehe den Vorgang anhand der bisher beschriebenen Grössenordnungen am "Testobjekt" nicht derart wissenschaftlich.

Zur Erkennung "weggezogener Vorhänge" benötige ich keine validierte Testmethode.
Es sei denn, dass man die "Sache" aus nachvollziehbaren Gründen künstlich komplizieren möchte.

nicht validierten Test

Autsch....Event kontert mit erweitertem Wortschatz und neuen Erkenntnissen, die er (als Techniker) vor wenigen Monaten anscheinend noch nicht gehabt hat. Schreibt aber im gleichen Satz, dass MIR das als Techniker doch wohl bekannt sein müsse....

Ich bin etwa 6 Jahre jünger als du und habe demnach noch einige Jahre Zeit, um mich mit validierten Testmethoden zu beschäftigen. In der Zwischenzeit kann ich ja weiterhin (wie du bisher) mein Bestes bei den üblichen "Laientests" geben....

Klingt doch erstmal logisch...oder? Wenn nicht, bitte Begründung.

Hallo Scope,

ist schon in Ordnung. Habe eigentlich nichts anderes als Polemik erwartet.

Wäre aber schlimm, wenn du jetzt nach dem Wissenstransfer noch sechs Jahre brauchst, um zu erkennen, daß ein relevanter Test valide sein muß.

Ich habe ja auch geglaubt, daß das so einfach sei....

Grüße vom Charly

Hallo,

ist schon in Ordnung. Habe eigentlich nichts anderes als Polemik erwartet.

Wie soll man denn sonst auf "Sowas" antworten???