Kabelklang

Capt.Cody schrieb:

Und wer Gelegenheit zur Werbung hat, nutzt sie auch. Lustigerweise geben sich als "gewerbliche Teilnehmer" immer nur Händler zu erkennen. Cui bono? SCR. Mit einem freundlichem Gruss vom Capt. Cody

lustigerweise geben sich die Hersteller nie zu erkennen dabei wären Sie an Werbung sicher interessiert, aber vielleicht nicht an Diskussion über die teilweise doch sehr "nebulösen" Produkte, vor allem im Bereich Voodooo und Tunig. Da bist also in guter Gesellschaft


Bei einem Privatmann/Frau ist es vollkommen belanglos wer sich dahinter verbirgt

Gruß
Reinhard

P.S. ansonsten ist man ja nach wie vor auf der Suche nach den wahren Goldohren, also kannst du dich ja gerne an einen der nächsten Test beteiligen und die Hörbarkeit beweisen

Hallo Reinhard,

als Hersteller würde ich mich hier auf keinen Fall zu erkennen geben.
Es besteht die begründete Gefahr, daß die Produkte dieses Herstellers hier kaputt geredet werden. Als Hersteller würde ich hier auf die Werbung durch Mitschreiben verzichten.

Für einen Händler ist es einfacher. Der wechselt das Produkt...und gut ist es.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, als Hersteller würde ich mich hier auf keinen Fall zu erkennen geben. Es besteht die begründete Gefahr, daß die Produkte dieses Herstellers hier kaputt geredet werden. Als Hersteller würde ich hier auf die Werbung durch Mitschreiben verzichten. Für einen Händler ist es einfacher. Der wechselt das Produkt...und gut ist es. Grüße vom Charly

Hallo Charly

ach soooo. ich dachte immer als Händler steht man hinter den Produkten die man verkauft, scheint wohl nicht üblich zu sein. wäre ich auch nicht draufgekommen

Die Gefahr das ein Produkt kaputtgeredet wird besteht doch so oder so.. man kann sich natürlich auch bloßstellen, das ist klar (Gabor Link war meines Erachtens so ein Fall)
Mitschreiben hat nichts mit Werbung zu tun, schon mal auf die Idee gekommen das es vielleicht auch Menschen gibt die mit Seele bei der Sache sind und nicht alles aufs verkaufen reduzieren?

Den großen Schlagabtausch gibts doch ohnehin nur hier in den beiden Rubriken.. das nicht ohne Grund. Ich denke das ein paar Leser durchaus etliche Euro sparen konnten
Gruß
Reinhard

@ Hörzone,

"Den großen Schlagabtausch gibts doch ohnehin nur hier in den beiden Rubriken.. das nicht ohne Grund. Ich denke das ein paar Leser durchaus etliche Euro sparen konnten."

Wenn wir mal für einen Moment beiseite lassen, daß auch "Neutraldiskussionen" in anderen Forenbereich eher hitziger verlaufen (und es auch im Selbstbau schon mal "zur Sache" geht), kann es schon verblüffen, daß es in anderen Anlageteilen so wenig Aufregung gibt.

Bei LS gibt es z.B. recht detaillierte Untersuchungen darüber, wie sehr sich Hörer von Äußerlichkeiten in ihrem Hörverhalten beeinflussen lassen.
Gerade wenn man doch überzeugt ist, daß der LS neben der Raumakustik das wichtigste Element darstellt, müßte dies schwer zu denken geben und zu der nochmals verstärkten Forderung nach BTs/DBTs bei der LS-Wahl führen.

Denn an dieser entscheidenden Stelle weiß man bereits, daß die Leute ohne BT reihenweise Gefahr laufen, sich zu verkaufen.
Findet aber nicht statt, entsprechende Nachfragen bei den glühenden BT-Forderern liefern merkwürdig zögerliche Hinweise auf scheinbar unüberwindbare Schwierigkeiten bei der Durchführung.

Selbst die sonst ebenfalls forschen Verschwörungstheoretiker verstummen bei diesem Thema, was aber keinesfalls durch Interessenverquickung begründet sein kann.

Gruß

Hallo Jakob,

Gerade wenn man doch überzeugt ist, daß der LS neben der Raumakustik das wichtigste Element darstellt, müßte dies schwer zu denken geben und zu der nochmals verstärkten Forderung nach BTs/DBTs bei der LS-Wahl führen.

Die bisherigen Forderungen nach Blindtests rührten doch vor allem von den Behauptungen her, die Verfechter z.B. des Kabelklanges könnten in einem solchen überhaupt keine Unterschiede hören bzw. zuordnen. Hier ist ein Blindtest ein adäquates Mittel, diese Thesen zu überprüfen.

Bei Lautsprechern bestreitet die Unterschiede doch niemand ernstlich, oder? Hier kann es also höchstens darum gehen, ob unter Blindtestbedingungen die Lautsprecher identisch beurteilt werden wie unter offenen Bedingungen. Was soll aber die Fragestellung bei einem solchen Test sein? Ganz davon ab daß der Aufwand erheblich wäre.

Denn an dieser entscheidenden Stelle weiß man bereits, daß die Leute ohne BT reihenweise Gefahr laufen, sich zu verkaufen.

Wer Lautsprecher "nach Gefühl", "nach Geschmack" oder auch nur nach einigen Probehörsessions kauft, wird immer ein mehr oder minder zufälliges Ergebnis erzielen und sich "verkaufen". Das kann aber jemanden, der Wiedergabe für Geschmackssache hält, doch ohnehin nicht weiter stören, oder?

Gruß, T.

Der liegt doch wohl deutlich auf der Hand. Du hast doch gerade bestätigt, daß bei den Tests nichts herausgekommen ist, bzw. daß nie irgendjemand einen Unterschied gehört hat.

Eben und desshalb wurden keine "Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind"
und da Kabel (also umstrittene Dinge) getestet wurden, ist der Satz "keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten" auch nicht richtig.

Das wird aber ein sehr grobes Bild sein

natürlich.
Das kann auch nur bei einem großen "Fehler" einen ersten eindruck leifern.
Wenn der Schrieb aussieht, wie ein Alpenpanorama, oder sich charakteristische Peaks zeigen (z.B. ein erhöhung im Bassbereich), dann kann man schon das eine oder andere herauslesen.
Aber niemand würde (und sollte auch) den Klang einer Box nur mit dem Frequenzschrieb bewerten.

mfg
Martin

jakob schrieb:

Wenn wir mal für einen Moment beiseite lassen, daß auch "Neutraldiskussionen" in anderen Forenbereich eher hitziger verlaufen (und es auch im Selbstbau schon mal "zur Sache" geht), kann es schon verblüffen, daß es in anderen Anlageteilen so wenig Aufregung gibt. Bei LS gibt es z.B. recht detaillierte Untersuchungen darüber, wie sehr sich Hörer von Äußerlichkeiten in ihrem Hörverhalten beeinflussen lassen. Gerade wenn man doch überzeugt ist, daß der LS neben der Raumakustik das wichtigste Element darstellt, müßte dies schwer zu denken geben und zu der nochmals verstärkten Forderung nach BTs/DBTs bei der LS-Wahl führen. Denn an dieser entscheidenden Stelle weiß man bereits, daß die Leute ohne BT reihenweise Gefahr laufen, sich zu verkaufen. Findet aber nicht statt, entsprechende Nachfragen bei den glühenden BT-Forderern liefern merkwürdig zögerliche Hinweise auf scheinbar unüberwindbare Schwierigkeiten bei der Durchführung. Selbst die sonst ebenfalls forschen Verschwörungstheoretiker verstummen bei diesem Thema, was aber keinesfalls durch Interessenverquickung begründet sein kann. Gruß

Hallo Jakob
"Beiseite lassen" ist ein Lieblingsaudruck von dir Gerne genommen um eine Wendung des Verlaufs zu erzielen..
Bitteschön, warum nicht!
Die Bild Zeitung, beziehungsweise diese Hifi Test (?) macht doch Blindtests, das beweist doch schon mal das es geht. Davon sind die üblichen Postillen weit entfernt.
Wenn jemand einen Blindtest mit Lautsprechern machen will, ich hab damit keinerlei Probleme. Soll seine Sachen anschleppen, ich verbind ihm die Augen und los gehts.

Natürlich gehtst du geflissentlich darüber hinweg, das ein solcher Test in der Tat nicht ganz einfach ist. Der Pegelausgleich ist noch die kleinste Hürde. Aber, wie stellst du dir vor zwei Lautsprecher an gleicher Stelle und gleicher Höhe spielen zu lassen?
Willst du den Probanden hin und her rutschen lassen (dadurch verändert sich die Raumakustik).

Wie allgemeine wohl jeder vernünftige Mensch sagen wird: es gibt hörbare Unterschiede bei Lautsprechern



Gruß
Reinhard

Tag,

wie LS? - So wie sZt gemäß DIN 45.573 Lautsprecher Prüfverfahren Tl. 4 Hörtest Paarvergleich; in der Tat eine aufwendig herzurichtende Hörsituation und Prozedur. Die DIN 45.573 ist mittlerweile ohne Ersatz zurückgezogen.

Wer kann's der Branche verdenken, den Branchen verdenken.

MfG
Albus

Es steht bei LS in der Tat weitestgehend außer Frage, daß Unterschiede gehört werden können. Ebenso steht aufgrund vorliegender Untersuchungen außer Frage, daß Testhörer sich trotz gut hörbarer Unterschiede von zahlreichen anderen Faktoren beeinflußen lassen.

Deswegen überrascht es mich immer wieder, daß ausgerechnet in diesem Bereich keine breite Forderung nach BTs existiert.

Nur zu Erinnerung, bei einschlägigen Voodoo-Artikeln wird doch die Schutzfunktion vor überflüssiger/falscher Geldausgabe hervorgehoben, weshalb dann nicht ebenfalls an der Stelle gefordert, wo falsche Entscheidungen nachgewiesenermaßen leicht möglich sind?

Gruß

Hallo,

die zusammen mit einer für jeden Menschen individuellen Software dafür zu sorgen haben, daß sich dessen persönliches Wohlbefinden bzw. dessen Lebensqualität steigert. Alles, was diesem Zweck dient, muss erlaubt sein

So etwas ähnliches hat hier schonmal jemand geschrieben.

Ich frage mich jedoch, was es hier an dieser Stelle, in diesem Forum noch gross zu "diskutieren" gibt?

Ein Fotoapparat, der nur "schwarze" Bilder ausspuckt ?? excellentes Gerät....Ein Schlag mit dem Hammer auf den Daumen?....immer ein wohltuendes Vergnügen!! (zumindest für gewisse Zielgruppen mit ganz besonderen "emotionalen Gewohnheiten" )

Objektive Einstufung von Hifi Technik demnach weitgehend unmöglich ??

Wozu noch Argumente technischer Natur bringen?....Thema
beendet.

Für die Gewerblichen hier nochmal ein Auszug aus den Nutzungsbedingungen:

4. Gewerbliche Teilnehmer müssen den anderen Teilnehmern folgende weiterführende Informationen in Ihrem Profil zur Verfügung stellen: Art des Gewerbes / Name des Gewerbes / Falls vorhanden: URL des Gewerbes.

HinzKunz schrieb:

Der liegt doch wohl deutlich auf der Hand. Du hast doch gerade bestätigt, daß bei den Tests nichts herausgekommen ist, bzw. daß nie irgendjemand einen Unterschied gehört hat. Eben und desshalb wurden keine "Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind" und da Kabel (also umstrittene Dinge) getestet wurden, ist der Satz "keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten" auch nicht richtig.

Das ist jetzt Sophismus oder wir mißverstehen uns aus irgendwelchen Gründen.
Ich meine:
1. Es gibt genug Beispiele von BTs (einige wurden hier schon vor kurzem angeführt), wo unterschiedliche Quellen (MD vs. CC) oder unterschiedliche Lausprecherboxen ohne eindeutige Unterscheidung getestet wurden.
2. Vor einiger Zeit wurde hier ein Kabel-BT kolportiert, bei dem Hörer Unterschiede gehört haben wollten, obwohl niemals umgeschaltet wurde.

Das wird aber ein sehr grobes Bild sein natürlich. Das kann auch nur bei einem großen "Fehler" einen ersten eindruck leifern. Wenn der Schrieb aussieht, wie ein Alpenpanorama, oder sich charakteristische Peaks zeigen (z.B. ein erhöhung im Bassbereich), dann kann man schon das eine oder andere herauslesen.

Ja, mit etwas Erfahrung und in bekannter Umgebung (sprich mit bekannten Raummoden) .
Man sollte aber übliche Frequenzschriebe nicht überbewerten, vor allen Dingen nicht die, die man nicht selbst gemessen hat.
Verändere die Mikrofonposition ein wenig und schon hat man unter Umständen ein völlig anderes Bild, gerade bei Tieftonpeaks - oder senken im Wohnraum.
Außerdem pickt man sich aus einem dreidimensionalem Schallfeld gerade man einen einzigen Punkt heraus. Der kann ein völlig schiefes Bild der Gesamtsituation liefern. Man braucht also sehr viele Schriebe.

Aber niemand würde (und sollte auch) den Klang einer Box nur mit dem Frequenzschrieb bewerten.

Ja, daher auch FULL ACK.

Und aus welchen Messwerten kann man nun Deiner Meinung nach den Klang eines Verstärkers ablesen?

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

-scope- schrieb:

die zusammen mit einer für jeden Menschen individuellen Software dafür zu sorgen haben, daß sich dessen persönliches Wohlbefinden bzw. dessen Lebensqualität steigert. Alles, was diesem Zweck dient, muss erlaubt sein So etwas ähnliches hat hier schonmal jemand geschrieben. Ich frage mich jedoch, was es hier an dieser Stelle, in diesem Forum noch gross zu "diskutieren" gibt?

Na, zum Beispiel den Link, den ich hier genannt habe. Deswegen bin ich hier und darauf warte ich.

Objektive Einstufung von Hifi Technik demnach weitgehend unmöglich ??

Objektive Einstufung von Hifi Technik ist überhaupt kein Problem:
Erfüllung von Messwertvorgaben, Verarbeitung, Betriebssicherheit, Langzeitstabilität, Serienkonstanz - das alles ist problemlos erfassbar und jederzeit und überall reproduzierbar.

Klang allerdings ist Geschmacksache - hast Du ein Problem damit?

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Klang allerdings ist Geschmacksache - hast Du ein Problem damit?

Wenn er nicht als anscheinend allgemein gültiges Argument eines Einzelnen für oder gegen ein Produkt oder eine Vorgehensweise genannt wird?....nein!

Das wird aber leider laufend praktiziert.

Und alleine darauf basieren die meisten Konflikte in diesem Forum.

-scope- schrieb:

Klang allerdings ist Geschmacksache - hast Du ein Problem damit? Wenn er nicht als anscheinend allgemein gültiges Argument eines Einzelnen für oder gegen ein Produkt oder eine Vorgehensweise genannt wird?....nein!

Ok, verstanden.
Aber wie soll jemand ohne technische Vorbildung ein Produkt sonst beurteilen außer nach Haptik, Optik und Klang?

Dürfen Hifigeräte nur von Ingenieuren beurteilt werden?

Mit freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

1. Es gibt genug Beispiele von BTs (einige wurden hier schon vor kurzem angeführt), wo unterschiedliche Quellen (MD vs. CC) oder unterschiedliche Lausprecherboxen ohne eindeutige Unterscheidung getestet wurden.

Ich kenne nur einen einzigen.
Der wurde neulich von Grzmblfxx gepostet.
Da sind aber einige (wichtige) Fragen offen geblieben.

2. Vor einiger Zeit wurde hier ein Kabel-BT kolportiert, bei dem Hörer Unterschiede gehört haben wollten, obwohl niemals umgeschaltet wurde.

Das spricht, finde ich, nicht unbedingt gegen BTs.

Und aus welchen Messwerten kann man nun Deiner Meinung nach den Klang eines Verstärkers ablesen?

Um einen Unterschied messen zu können, würde ich die Differenz des Signals vor und hinter dem Verstärker bilden.
So kann man komplexe Signale (z.B. Musik) Verwenden.
Diese Methode hatten sich einige Leute hier im Forum ausgedacht, um Kabelklang messtechnisch zu bestätigen bzw. zu widerlegen (Messungen wurden bis jetzt aber nicht durchgeführt).
Zu genaueren Untersuchung kann man dann die gängigen Industrie-Messverfahren verwenden.

Ja, mit etwas Erfahrung und in bekannter Umgebung (sprich mit bekannten Raummoden) .

Ich würde einen schalltoten Raum zur akustikmessung vorschlagen.
Da sollten auch die Raumeigenschaften bekannt sein.

mfg
Martin

Hallo,

Wie man die Qualität eines Gerätes (oder den Sinn irgendwelcher Modifikationen etc.) in seiner ganz "persönlichen Welt" und nach seinen pers. Anforderungen einschätzt und bewertet, ist ein Vorgang den man nach allen Kriterien durchführen sollte, die einem recht sind. Darunter zählt der Klang wohl ebenso wie die Gehäusefarbe.

Zu oft werden als Argument aber klangliche Eigenschaften aufgezählt, die man auf der anderen Seite nicht selten völlig anders interpretiert als der Verfasser des Beitrages selbst.
Dazu gehört neben ´zig weiteren z.B. die ewig genannte "Musikalität".

"Wer Lautsprecher "nach Gefühl", "nach Geschmack" oder auch nur nach einigen Probehörsessions kauft, wird immer ein mehr oder minder zufälliges Ergebnis erzielen und sich "verkaufen". Das kann aber jemanden, der Wiedergabe für Geschmackssache hält, doch ohnehin nicht weiter stören, oder?"

@ Tantris:
Würdest Du denn mal darlegen nach welchen Kriterien Du Lautsprecher kaufst??

grüsse

SpeakerFrank

Anmerkung: Wirklich schallTOTE Räume gibt es nicht viele. (Ich glaube in Deutschland nur einen). Nach ca. 1 min. wird fast jedem in solch einem Raum schlecht.!!! Viele Lautsprecherhersteller mieten solche Räume, um ihre Lautsprecher zu messen.
Die Messwerte ALLEINE sind aber nicht aussagekräftig genug. Das subjektive Hörverhalten wird bei den Tests miteinbezogen.
Das beurteilen aus dem Grund nur Ingenieure, weil sie das absolute Gehör haben, und ständig Gehörtraining machen. Sie können den Frequenzbereich in Hz. ziemlich genau orten.
Da die Lautsprecher die Seele einer Anlage sind, ist die Klangcharakteristik natürlich letztendlich beim Endverbraucher auch Geschmackssache, und da verlieren manchmal halt auch die besten Messergebnisse gegenüber dem eigenen Gefallen.

-scope- schrieb:

Hallo, Wie man die Qualität eines Gerätes (oder den Sinn irgendwelcher Modifikationen etc.) in seiner ganz "persönlichen Welt" und nach seinen pers. Anforderungen einschätzt und bewertet, ist ein Vorgang den man nach allen Kriterien durchführen sollte, die einem recht sind. Darunter zählt der Klang wohl ebenso wie die Gehäusefarbe. Zu oft werden als Argument aber klangliche Eigenschaften aufgezählt, die man auf der anderen Seite nicht selten völlig anders interpretiert als der Verfasser des Beitrages selbst. Dazu gehört neben ´zig weiteren z.B. die ewig genannte "Musikalität".

Hallo scope,

und wie bitte schön, soll man sich Deiner Meinung nach ausdrücken, wenn man erklären will, wie ein Gerät klingt bzw. wo die klanglichen Unterschiede zu einem anderen Gerät liegen. Vielleicht solltest Du mal einen Katalog aufstellen, was Dir so genehm wäre.
Wenn ich jemand sage, Gerät A klingt besser als Gerät B, möchte er von mir wissen, was ich daran besser finde.
Soll ich dann einfach nur sagen, mir gefällts halt besser, und damit gibt sich der andere zufrieden. Egal wie ich versuchen würde ein Gerät klanglich zu beurteilen (definieren), es würde sich immer etwas finden lassen, was Dir oder anderen nicht paßt. Wo ist eigentlich das Problem?
Sind hier manche so empfindlich, daß sie nicht damit leben können, daß andere versuchen Klang in Worte zu fassen? Also irgendwie glaube ich langsam, daß das Problem ganz wo anders liegt.

Gruß

muckie

-scope- schrieb:

Zu oft werden als Argument aber klangliche Eigenschaften aufgezählt, die man auf der anderen Seite nicht selten völlig anders interpretiert als der Verfasser des Beitrages selbst. Dazu gehört neben ´zig weiteren z.B. die ewig genannte "Musikalität".

Dann solltest Du jetzt einfach mal akzeptieren, daß Musikhören eine subjektive und individuelle Angelegenheit ist. Erwartungshaltung und Anspruch an ein Klangereignis kann (aber muß nicht) bei jedem Hörer anders ausfallen. Genauso siehts z.B. bei Kunst und Literatur (oder Partnerwahl oder Essen oder Autos oder ....) aus.

Klang ist eine subjektive Empfindung. Punkt.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

HinzKunz schrieb:

2. Vor einiger Zeit wurde hier ein Kabel-BT kolportiert, bei dem Hörer Unterschiede gehört haben wollten, obwohl niemals umgeschaltet wurde. Das spricht, finde ich, nicht unbedingt gegen BTs.

Ich finde, das solltest Du jetzt mal näher erklären. Für mich ist das auf den ersten Blick eine Bankrotterklärung.

Und aus welchen Messwerten kann man nun Deiner Meinung nach den Klang eines Verstärkers ablesen? Um einen Unterschied messen zu können, würde ich die Differenz des Signals vor und hinter dem Verstärker bilden. So kann man komplexe Signale (z.B. Musik) Verwenden.

Was für ein Signal? Spannung, Strom, beides? Was ist mit der Phase?
Und was soll da für ein "Messwert" herauskommen und was willst Du aus diesem ablesen?

Ja, mit etwas Erfahrung und in bekannter Umgebung (sprich mit bekannten Raummoden) . Ich würde einen schalltoten Raum zur akustikmessung vorschlagen. Da sollten auch die Raumeigenschaften bekannt sein.

Da erfährst Du aber nichts über die abgestrahlte Gesamtenergie, die für den Klang im normalen Wohnraum maßgeblich ist.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Hallo,

und wie bitte schön, soll man sich Deiner Meinung nach ausdrücken, wenn man erklären will, wie ein Gerät klingt bzw. wo die klanglichen Unterschiede zu einem anderen Gerät liegen.

Das lässt man am Besten gleich bleiben, da die zur Verfügung stehenden "esoterischen" Begriffe besonders in den hohen Qualitätsklassen von den Personen stets unterschiedlich interpretiert werden.
Immerhin spricht man nicht mehr von grundlegenden, leicht auf einen Nenner zu bringenden Eigenschaften wie z.B.
Bassarmut, oder höhenbetonter Wiedergabe, sondern von
"ungenormten" Phantasiebegriffen, die jeder anders verstehen darf.

Vielleicht solltest Du mal einen Katalog aufstellen, was Dir so genehm wäre.

Hier der Katalog:

......Ende!

Es reicht doch, wenn man die emotionalen Dinge alleine geniesst. Sie eignen sich nicht besonders zum öffentlichen Austausch. Ungereimtheiten bis hin zum Streit sind und waren immer unausweichlich.

Soll ich dann einfach nur sagen, mir gefällts halt besser, und damit gibt sich der andere zufrieden.

Es ist völlig egal was du ihm sagst, solange keine "definierten" Begriffe enthalten sind. "Musikalität" wäre ein häufiger Begriff, der von 10 Menschen mindestens 6 mal anders empfunden wird.

würde sich immer etwas finden lassen, was Dir oder anderen nicht paßt. Wo ist eigentlich das Problem?

Ich vermute (hoffe), dass ich das in den vorigen Sätzen verständlich gemacht habe. Du wirst vermutlich nicht meiner Meinung sein, aber du solltest jetzt wissen wie ich es sehe.

Also irgendwie glaube ich langsam, daß das Problem ganz wo anders liegt.

schiess los!

Hallo,

Dann solltest Du jetzt einfach mal akzeptieren, daß Musikhören eine subjektive und individuelle Angelegenheit ist.

Das sehe ich genau so wie du! Individualismus ist eine Sache, die man aber in der Öffentlichkeit nicht besonders gut als Argumentationsmittel für oder gegen etwas benutzen kann.

Wenn also jemand nach dem Austausch einer 1 Meter langen Netzleitung (nach 40 Metern NYM unter Putz) von einer ganz klar gesteigerten Wiedergabequalität spricht, dann mag das in seiner kleinen virtuellen, subjektiven Welt auch genau so gewesen sein.....
Um es aber als akustisch nachweislich vorliegende Tatsache darzustellen (und es handelt sich hier nunmal um Technik) , ist diese Aussage SO weder angebracht noch haltbar. Sie hätte anders formuliert werden müssen.

Klang ist eine subjektive Empfindung. Punkt.

So ist es. Und wenn man von vermeintlichen Wundern berichtet, dann sollte man das auch in seinen Formulierungen berücksichtigen.
alleine dadurch gibt es 80% weniger Reibereien, da (zumindest ich) mich absolut nicht!!!! in der Position sehe, über die Gefühle und Emotionen Fremder Leute zu urteilen.

Ich finde, das solltest Du jetzt mal näher erklären. Für mich ist das auf den ersten Blick eine Bankrotterklärung.

Eine 100%ige Sicherheit bietet kein Test. Daher kann es auch hir zu solchen Aussreißern kommen.
Aber die Warscheinlichkeit, ist eher gering und die präzision höher, als bei einem "Seh-Hör-test".
Es ist ja nicht so, dass bei jedem BT solch diffuse Ergebnisse Rauskommen.
Es kann außerdem sein, dass Derjenige bewusst gelogen hat, um eine gewisse Trefferrate zu erhalten.
Aber über das für und wieder der BTs gits auch schon Sitenlange Threadts und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das nochmal durchzukauen.

Was für ein Signal? Spannung, Strom, beides? Was ist mit der Phase? Und was soll da für ein "Messwert" herauskommen und was willst Du aus diesem ablesen?

In dem Fall die Spannung über die Zeit (also mitm Oscar).
Das ist aber nur eine grobe Schätzmethode, um Unterschiede festzustellen und nicht um sie zu Vermessen bzw. zu klassifizieren.

Da erfährst Du aber nichts über die abgestrahlte Gesamtenergie, die für den Klang im normalen Wohnraum maßgeblich ist.

Die Raumakustik, die m.E. 50% des "Klangs" ausmacht, ist nochmal eine ganz andere Geschichte.
Wir wollen aber nur den LS vermessen und nicht den LS & den Raum drumherum.
Was meinst due eigendlich mit "Gesamtenergie"?
Die kinetische Energie in der Luft, oder was?

mfg
Martin

Capt.Cody schrieb:

Was heisst übrigens "ohne merkliche Verluste"? Wer sagt denn, daß es keine Verluste gibt? (die sind sogar messbar!)

Ich sage nicht es gäbe keine Verluste. Du steigerst meine Aussage eigenmächtig zum Absurden, muß ich darauf antworten?

pelmazo schrieb: Was hältst Du denn von dem Artikel? Ich halte ihn für ziemlich originell und genial.

Da frage ich mich ob Du ihn verstanden hast. Originell mag er vielleicht sein, aber zur Genialität reichts meiner Meinung nach nicht ganz.

Der Artikel fängt schon mit einer ziemlich unnötigen und pauschalen Ohrfeige für die "Skeptischen Massen" an. Keine gute Voraussetzung für eine sachliche Argumentation.

Ich habe noch immer keine Zeit gefunden, mich mit der Mathe im Detail zu beschäftigen, aber es gibt einige Dinge die auch so schon als unsinnig herausstechen. So leitet Hawksford z.B. für Kupfer eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen her, die sich angeblich zu 0,415 * sqrt(f) ergibt. Abgesehen davon daß er sich um Einheiten nicht zu kümmern scheint entgeht ihm anscheinend auch, daß sich daraus für genügend hohe Frequenzen eine Geschwindigkeit ergibt, die über der Lichtgeschwindigkeit liegt. Es muß also in seiner Rechnung irgendwo der Wurm drin sein, wenn ich auch im Moment nicht sagen kann wo.

Es ist sowieso nicht klar von welcher Geschwindigkeit er eigentlich spricht. Die Geschwindigkeit der Elektronen ist sehr viel geringer als die von ihm berechnete, die Geschwindigkeit der Signalausbreitung auf der Leitung ist viel höher. Was soll ich also darunter verstehen daß die Geschwindigkeit bei 1kHz nur 1/25 der Schallgeschwindigkeit betragen soll? Die Geschwindigkeit von was? Auf die Signalübertragung selbst kann das nicht zutreffen, wie man mit geringem Aufwand ausprobieren kann.

Von den Unterschieden in der Geschwindigkeit leitet er einen Dispersionseffekt ab. Was aber in der Argumentation zu kurz kommt ist daß selbst wenn es diesen Geschwindigkeitseffekt gäbe, dann käme dabei noch keine Verzerrung heraus, weil der Effekt linear ist. Es würden sich lediglich Phasenverschiebungen ähnlich denen eines Tiefpasses ergeben. Im Übrigen wäre bei der von ihm angegebenen geringen Geschwindigkeiten der Dispersionseffekt mit einfachsten Mittel am Oszilloskop nachweisbar.

Im Zusammenhang mit dem Skineffekt gibt's auch zweifelhafte Schlüsse. So sagt er zwar richtig daß die Eindringtiefe von der Frequenz abhängt, aber wie er daraus auf eine Nichtlinearität kommen will erschließt sich mir nicht. Der Skineffekt als solcher ist linear und erzeugt keine Verzerrungen, sondern höchstens eine Abschwächung hoher Frequenzen. Seine Formulierung kommt mir außerdem wie pure Spekulation vor, ohne jede Untermauerung aus der Realität.

Auch seine Messungen brauchen zumindest weitere Erläuterung. In Bild 6&7 sieht man ja wohl das Ende des Tone bursts und nicht den Fehler selbst. Mich würde schon interessieren worin der Fehler eigentlich bestehen soll.

Die Ausführungen zu Kristalldefekten in Kupfer und ihre Auswirkungen sind schließlich reine Spekulation, auch wenn sie gelehrt daherkommen.

Generell fällt auf daß für die gezogenen Schlüsse keine praktischen Nachweise vorhanden sind. Diese hätten auf einfache Weise zur Erkenntnis verholfen daß mit der Argumentation etwas nicht stimmen kann.

Der versuch als nicht mathematiker diesem artikel - selbst bei bestem willen - zu folgen ist nahezu unmoeglich. Ich moechte nicht student bei mr. hawksford sein und versuchen seiner - gerade am anfang des artikels - sprunghaften beweisfuehrungen folgen zu muessen.
Statt darzustellen - fuer den ineterssierten nichtmathematiker - was eigentlich die parameter fuer die kabeleigentschaften sind und wie diese zusammenwirken werden in kleinen artikeln diese parameter offentsichtlich zusammenhanglos abgehandelt.

Absolut nicht verfolgen kann ich - wie pelmazzo schon angesprochen hat - formeln die jeder goessenordnung entbehren, dann aber diese "wertlose formel" zu einem wert fuer den optimalen durchmesser von kupfer leitung fuehren.
Etwas verstaendlicher wirds ab seite 5, aber total ermuedet vom chaos der ersten vier seiten setzte dann ermuedung ein und der unbedarfte aber versuchende leser gibt auf.

Wie unterschiedlich dagegen der klar dargelegte artikel von leach, eine einfuehrung in die funktion von class d amps.

Ich habe den verdacht hawksfords artikel ist ein versuch der obfuscation im dienste der kabel mafia - der einschlaegigen industrie die interesse hat auch die noch so unbedeutensten phaenomene aufzubauschen und hoerbar scheinen zu lassen.

Ein artikel der in einem magzin wie stereophile - den ich als exleser schon kannte, aber schon damals vergeblich versucht hatte mir die zusammenhaeng verstaendlich zu machen - publiziert wird hat einen anspruch zu erfuellen - klarheit zu vermitteln beim auch nicht ingenieurwissentschaftlich ausgebildeten aber willigen und lernfaehigen laien.
Da jedoch geht dieser artikel voellig daneben, und einen artikel als genial zu bezeichnen der vielleicht "arroganten ingenieursanspruechen" genuegt(aber selbst diese entgehen nicht den diesem artikel inherenten schwierigkeiten wie es scheint) aber nicht dem publikum fuer das er geschrieben sein sollte ist einfach: beside the point und zeugt gerade von dieser arroganz.

canada_dry schrieb:

Der versuch als nicht mathematiker diesem artikel - selbst bei bestem willen - zu folgen ist nahezu unmoeglich. Ich moechte nicht student bei mr. hawksford sein und versuchen seiner - gerade am anfang des artikels - sprunghaften beweisfuehrungen folgen zu muessen.

Das sind simpelste Grundlagen der Elektrodynamik bzw. Maxwellsche Gesetzmäßgkeiten. Das ist gymnasialer Oberstufenstoff.
Der Anfang des Artikels wiederholt nur diese Grundlagen.

Statt darzustellen - fuer den ineterssierten nichtmathematiker - was eigentlich die parameter fuer die kabeleigentschaften sind und wie diese zusammenwirken werden in kleinen artikeln diese parameter offentsichtlich zusammenhanglos abgehandelt.

Hawksford entwickelt langsam und zum Mitschreiben sein Modell. Tut mir leid, daß Du dem nicht folgen konntest.

Absolut nicht verfolgen kann ich - wie pelmazzo schon angesprochen hat - formeln die jeder goessenordnung entbehren, dann aber diese "wertlose formel" zu einem wert fuer den optimalen durchmesser von kupfer leitung fuehren.

Welche Formeln sollen das jetzt sein? Das mußt mir jetzt mal erklären.

Ich habe den verdacht hawksfords artikel ist ein versuch der obfuscation im dienste der kabel mafia - der einschlaegigen industrie die interesse hat auch die noch so unbedeutensten phaenomene aufzubauschen und hoerbar scheinen zu lassen.

Ich habe den Verdacht, daß Du einfach nur etwas weiterbildungsrestistent, paranoid (Kabel-Mafia) und keine Lust hast, u. U. Abschied von Deinen wohlgepflegten Vorurteilen zu nehmen.

Ein artikel der in einem magzin wie stereophile - den ich als exleser schon kannte, aber schon damals vergeblich versucht hatte mir die zusammenhaeng verstaendlich zu machen - publiziert wird hat einen anspruch zu erfuellen - klarheit zu vermitteln beim auch nicht ingenieurwissentschaftlich ausgebildeten aber willigen und lernfaehigen laien. Da jedoch geht dieser artikel voellig daneben, und einen artikel als genial zu bezeichnen der vielleicht "arroganten ingenieursanspruechen" genuegt(aber selbst diese entgehen nicht den diesem artikel inherenten schwierigkeiten wie es scheint) aber nicht dem publikum fuer das er geschrieben sein sollte ist einfach: beside the point und zeugt gerade von dieser arroganz.

Andere haben keine Probleme, diesem Artikel zu folgen. Niemand hat im übrigen behauptet, daß der Zusammenhang einfach zu verstehen ist.
Hawksford ist übrigens weltweit einer renommiertesten Fachleute in der Audiowelt, er wird sicher ganz geknickt sein, wenn er erfährt, wie Du seinen Artikel bewertest.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

HinzKunz schrieb:

Was für ein Signal? Spannung, Strom, beides? Was ist mit der Phase? Und was soll da für ein "Messwert" herauskommen und was willst Du aus diesem ablesen? In dem Fall die Spannung über die Zeit (also mitm Oscar). Das ist aber nur eine grobe Schätzmethode, um Unterschiede festzustellen und nicht um sie zu Vermessen bzw. zu klassifizieren.

Okay, da sag ich jetzt mal lieber nichts weiter dazu, außer: so wird das nichts.

Da erfährst Du aber nichts über die abgestrahlte Gesamtenergie, die für den Klang im normalen Wohnraum maßgeblich ist. Die Raumakustik, die m.E. 50% des "Klangs" ausmacht, ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Wir wollen aber nur den LS vermessen und nicht den LS & den Raum drumherum. Was meinst due eigendlich mit "Gesamtenergie"? Die kinetische Energie in der Luft, oder was?

Jeder Lautsprecher strahlt frequenzabhängig und dreidimensional (also nicht nur auf Achse) eine bestimmte Menge an akustischer Energie ab. Das Maß dieser Frequenzabhängigkeit und die Menge der Energie bestimmt zusammen mit den Dämpfungs- und Resonanzeigenschaften des Raums den resultierenden Klang. Die dazu nötige Messung wird in einem sog. Hallraum (das Gegenteil zum reflexionsarmen Raum) gemacht.
Im reflexionsarmen Raum werden Eigenschaften wie Richtcharakteristik und Klirrfaktor gemessen. Ein guter Klang ergibt sich aus einer optimalen Kombination von Lautsprecherbox und Raum, das ist nichts Neues.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

pelmazo schrieb:

Capt.Cody schrieb: Was heisst übrigens "ohne merkliche Verluste"? Wer sagt denn, daß es keine Verluste gibt? (die sind sogar messbar!) Ich sage nicht es gäbe keine Verluste. Du steigerst meine Aussage eigenmächtig zum Absurden, muß ich darauf antworten?

Nein, natürlich nicht. Aber wozu dann überhaupt diese überflüssige Aussage?

pelmazo schrieb: Was hältst Du denn von dem Artikel? Ich halte ihn für ziemlich originell und genial. Da frage ich mich ob Du ihn verstanden hast. Originell mag er vielleicht sein, aber zur Genialität reichts meiner Meinung nach nicht ganz. Der Artikel fängt schon mit einer ziemlich unnötigen und pauschalen Ohrfeige für die "Skeptischen Massen" an. Keine gute Voraussetzung für eine sachliche Argumentation.

Nein, er beschreibt, warum er diesen Artikel für nötig hält. Das er nötig ist, sehen wir an dieser und anderen Diskussionen.

Ich habe noch immer keine Zeit gefunden, mich mit der Mathe im Detail zu beschäftigen, aber es gibt einige Dinge die auch so schon als unsinnig herausstechen. So leitet Hawksford z.B. für Kupfer eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Wellen her, die sich angeblich zu 0,415 * sqrt(f) ergibt. Abgesehen davon daß er sich um Einheiten nicht zu kümmern scheint entgeht ihm anscheinend auch, daß sich daraus für genügend hohe Frequenzen eine Geschwindigkeit ergibt, die über der Lichtgeschwindigkeit liegt. Es muß also in seiner Rechnung irgendwo der Wurm drin sein, wenn ich auch im Moment nicht sagen kann wo.

Ich zitiere von Seite 3:
"For copper (using the material parameters in Table 2) - da hast Du Deine Einheiten -, alpha, beta und v are given by ... usw."
Wie Du auf Geschwindigkeiten überhalb der Lichtgeschwindigkeit kommst, solltest Du auch mal kurz darlegen, vielleicht entdecken wir dann zusammen den Wurm.

Es ist sowieso nicht klar von welcher Geschwindigkeit er eigentlich spricht. Die Geschwindigkeit der Elektronen ist sehr viel geringer als die von ihm berechnete, die Geschwindigkeit der Signalausbreitung auf der Leitung ist viel höher. Was soll ich also darunter verstehen daß die Geschwindigkeit bei 1kHz nur 1/25 der Schallgeschwindigkeit betragen soll? Die Geschwindigkeit von was? Auf die Signalübertragung selbst kann das nicht zutreffen, wie man mit geringem Aufwand ausprobieren kann.

Sorry, Du solltest den Artikel nochmal lesen und überdenken. Ehrlich.
Hawksford spricht von unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten der elektromagnetischen Felder im Leiter und im Dieelektrikum. Vorher rekapituliert er zum Verständnis seines Modell, daß sich elektromagnetische Energie im Feld zwischen Hin- und Rückleiter ausbreitet.
Weiter legt er dar, daß aufgrund des Skineffekts sich ein Teil der Felder in Kupfer ausbreitet.

Auch seine Messungen brauchen zumindest weitere Erläuterung. In Bild 6&7 sieht man ja wohl das Ende des Tone bursts und nicht den Fehler selbst. Mich würde schon interessieren worin der Fehler eigentlich bestehen soll.

Wenn Du die vorangehenden Ausführungen wirklich verstanden hast, ist Dir auch dieser Punkt klar.

Die Ausführungen zu Kristalldefekten in Kupfer und ihre Auswirkungen sind schließlich reine Spekulation, auch wenn sie gelehrt daherkommen.

Beweis das Gegenteil, wenns Dir nicht gefällt.

Generell fällt auf daß für die gezogenen Schlüsse keine praktischen Nachweise vorhanden sind. Diese hätten auf einfache Weise zur Erkenntnis verholfen daß mit der Argumentation etwas nicht stimmen kann.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Willst Du etwa abstreiten, daß es überall auf der Welt Massen von Leute gibt, die genau diese Effekte hören? Hawksford liefert für genau diesen Tatbestand nachträglich eine schlüssige physikalische Erklärung.
Das das hier einigen Leuten nicht in Kram passt, ist auch klar.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Capt.Cody schrieb:

Aber wozu dann überhaupt diese überflüssige Aussage?

Welche überflüssige Aussage? Ich habe festgestellt daß die Übertragung von Audiosignalen über hunderte von Metern ohne merkliche Verluste (gemeint waren hörbare Signalverschlechterungen) in der Praxis gang und gäbe ist (Funkhäuser, Theater, Lifekonzerte etc.) und die Frage gestellt wie das mit der angeblich so hohen Dispersion zu vereinbaren ist. Ich finde das ist eine durchaus legitime Frage, die weder Du noch Hawksford beantwortet haben.

pelmazo schrieb: Der Artikel fängt schon mit einer ziemlich unnötigen und pauschalen Ohrfeige für die "Skeptischen Massen" an. Keine gute Voraussetzung für eine sachliche Argumentation. Nein, er beschreibt, warum er diesen Artikel für nötig hält. Das er nötig ist, sehen wir an dieser und anderen Diskussionen.

Die Provokation im erwähnten Absatz ist offensichtlich. Wenn es bloß um die Begründung für seinen Artikel gegangen wäre, dann hätte er das wesentlich gutmütiger tun können.

"For copper (using the material parameters in Table 2) - da hast Du Deine Einheiten -, alpha, beta und v are given by ... usw."

Ich weiß in welchen Einheiten man Geschwindigkeiten mißt, und die Tabelle ist mir nicht entgangen. Ich bezog mich auf die erwähnte Formel v = 0,415*sqrt(f). Darin sind keine Einheiten angegeben, die Herleitung aus den Materialeigenschaften des Kupfers ein paar Zeilen zuvor ist ebenfalls ohne Einheiten, und ich kann auch nicht sehen wie man bei den gegebenen Einheiten für die Materialeigenschaften zu einer Geschwindigkeit kommen kann. Wenn Dir das alles klar ist dann könntest Du mir ja vielleicht ein wenig nachhelfen.

Wie Du auf Geschwindigkeiten überhalb der Lichtgeschwindigkeit kommst, solltest Du auch mal kurz darlegen, vielleicht entdecken wir dann zusammen den Wurm.

Ist das nicht offensichtlich? Wenn die Frequenz beliebig hoch werden kann, dann wird auch deren Wurzel beliebig groß und übersteigt irgendwann die Lichtgeschwindigkeit. Wenn die Formel für Hz und m/s gilt, was anzunehmen ist, dann ist das eine leichte Rechnung:

299792458 m/s = 0,415 * sqrt(f)

folglich:

f = sqr(299792458/0,415) Hz = 522 * 10^15 Hz

Ab dieser Frequenz überschreiten wir also die Lichtgeschwindigkeit. Nicht gerade Audiofrequenzen, schon klar, aber es geht hier ums Prinzip: Die Formel führt zu einem Widerspruch mit den bekannten Naturgesetzen.

Auch bei sehr tiefen Frequenzen wird's unsinnig, da das Signal hier der Formel nach praktisch überhaupt nicht mehr voran kommt, was genauso absurd ist.

Sorry, Du solltest den Artikel nochmal lesen und überdenken. Ehrlich.

Sorry, ich finde Du solltest Dich etwas weniger oberlehrerhaft verhalten und mehr zur Aufklärung beitragen.

Hawksford spricht von unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten der elektromagnetischen Felder im Leiter und im Dieelektrikum. Vorher rekapituliert er zum Verständnis seines Modell, daß sich elektromagnetische Energie im Feld zwischen Hin- und Rückleiter ausbreitet. Weiter legt er dar, daß aufgrund des Skineffekts sich ein Teil der Felder in Kupfer ausbreitet.

Du rekapitulierst das Selbstverständliche und scheinst die Problematik nicht zu sehen. Bei der von Hawksford angegebenen Geschwindigkeit kann es sich nicht um die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals in Richtung des Kabels gehen, sonst würde die Welle im Dielektrikum der im Leiter immer weiter vorauseilen und es käme schon in geringen Entfernungen zu Auslöschungen und Interferenzeffekten. Das ist im offensichtlichen Widerspruch zu den beobachteten Verhältnissen.

Es kann sich höchstens um die Ausbreitungsgeschwindigkeit senkrecht zur Kabelrichtung in den Leiter hinein handeln, und es ist völlig unklar warum das irgendeinen Einfluß auf das Signal in der Längsrichtung haben soll. Abgesehen davon daß - wie schon gesagt - es sich um einen linearen Effekt handeln würde, der nicht zu Verzerrungen im konventionellen Sinn führen kann.

Wenn Du die vorangehenden Ausführungen wirklich verstanden hast, ist Dir auch dieser Punkt klar.

Falls Du wirklich an der Aufklärung dieser Sache interessiert bist dann hör auf mich zu schulmeistern und antworte inhaltlich. Du hast bisher noch nichts geliefert was die Sache irgendwie weiterbringen würde.

pelmazo schrieb: Die Ausführungen zu Kristalldefekten in Kupfer und ihre Auswirkungen sind schließlich reine Spekulation, auch wenn sie gelehrt daherkommen. Beweis das Gegenteil, wenns Dir nicht gefällt.

Was für ein dümmliches Argument! Ich weiß ja noch nichtmal was er eigentlich genau behauptet, was soll ich da beweisen? Daß Kristalldefekte unmöglich zu Verzerrungen führen können? Wie soll das gehen? Die Gepflogenheiten in der Wissenschaft sind nicht ohne Grund sie, daß derjenige, der irgendwelche Hypothesen aufstellt, auch Argumente zu ihrer Untermauerung liefern muß, vorzugsweise in Form von Experimenten, die die Hypothese verifizieren oder widerlegen können.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Willst Du etwa abstreiten, daß es überall auf der Welt Massen von Leute gibt, die genau diese Effekte hören? Hawksford liefert für genau diesen Tatbestand nachträglich eine schlüssige physikalische Erklärung.

Es gibt massenhaft Leute die irgendwelche Effekte hören oder zu hören glauben. Ob Hawksford's Erklärung irgendwas damit zu tun hat oder nicht ist völlig offen. Die Erklärung ist auch alles andere als schlüssig, wie ich darzulegen versucht habe.

Das das hier einigen Leuten nicht in Kram passt, ist auch klar.

Es würde mir durchaus in den Kram passen wenn jemand mit einer schlüssigen Theorie daherkäme, die auch praktisch überprüfbar ist. Hawksford's Theorie ist weder schlüssig noch praktisch verifiziert, und sie enthält offensichtliche Widersprüche.

Capt.Cody schrieb:

Das sind simpelste Grundlagen der Elektrodynamik bzw. Maxwellsche Gesetzmäßgkeiten. Das ist gymnasialer Oberstufenstoff. Der Anfang des Artikels wiederholt nur diese Grundlagen.

In welches Gymnasium bist Du gegangen? Ich kenne keines wo man mit Laplace, Rotation und Divergenz herumrechnet. Das ist Unistoff. Unter den Lesern von Stereophile werden dem sicher keine 10% folgen können.

Andere haben keine Probleme, diesem Artikel zu folgen. Niemand hat im übrigen behauptet, daß der Zusammenhang einfach zu verstehen ist.

Einfach zu verstehen ist er wirklich nicht. Das liegt nicht zuletzt daran daß sich viele Aspekte der Feldtheorie der einfachen Vorstellung entziehen. Und was das Folgen des Artikels abelangt: Ich halte mich nicht für unterdurchschnittlich gerüstet, ihn zu verstehen, und habe (vielleicht gerade deswegen) Schwierigkeiten damit. Offen gesagt habe ich meine Zweifel daß Du selbst ihn verstanden hast. Du hast jedenfalls bisher noch nichts geliefert was mich davon überzeugt hätte. Falls also die Menge der "Anderen", die dem Artikel folgen können, nicht leer sein sollte, wäre ich daran interessiert wenn sich diejenigen zur Verminderung der "Ignoranz" von uns normal Sterblichen hergeben würden.

Hawksford ist übrigens weltweit einer renommiertesten Fachleute in der Audiowelt, er wird sicher ganz geknickt sein, wenn er erfährt, wie Du seinen Artikel bewertest.

Er ist recht bekannt, aber das heißt nicht daß ihm generell Recht gegeben wird. Ich glaube nicht daß er sich so leicht knicken läßt, er ist Widerspruch gewohnt.

Wenn wir schon mit "Autoritäten" hantieren, dann könnte ich z.B. dies dagegensetzen:

http://www.audioholi...ohnsonskineffect.php

Ein guter Klang ergibt sich aus einer optimalen Kombination von Lautsprecherbox und Raum, das ist nichts Neues.

Ich habe auch nichts anderslautendes Behauptet und stimme dir auch zu.
Allerdings wollten "wir" die Eigenschaften der LS messen und nicht das Zusammenspiel mit dem Raum (so wichtig es auch sein mag).

Da wir aber (vermutlich) nicht viel weiter kommen werden, solls das gewesen sein...

mfg
Martin

pelmazo schrieb:

Andere haben keine Probleme, diesem Artikel zu folgen. Niemand hat im übrigen behauptet, daß der Zusammenhang einfach zu verstehen ist. Einfach zu verstehen ist er wirklich nicht. Das liegt nicht zuletzt daran daß sich viele Aspekte der Feldtheorie der einfachen Vorstellung entziehen. Und was das Folgen des Artikels abelangt: Ich halte mich nicht für unterdurchschnittlich gerüstet, ihn zu verstehen, und habe (vielleicht gerade deswegen) Schwierigkeiten damit. Offen gesagt habe ich meine Zweifel daß Du selbst ihn verstanden hast. Du hast jedenfalls bisher noch nichts geliefert was mich davon überzeugt hätte.

Das war auch noch nicht nötig. Bislang sind wir noch dabei, zu klären, was im Artikel steht und was nicht.

Hawksford ist übrigens weltweit einer renommiertesten Fachleute in der Audiowelt, er wird sicher ganz geknickt sein, wenn er erfährt, wie Du seinen Artikel bewertest. Er ist recht bekannt, aber das heißt nicht daß ihm generell Recht gegeben wird. Ich glaube nicht daß er sich so leicht knicken läßt, er ist Widerspruch gewohnt. Wenn wir schon mit "Autoritäten" hantieren, dann könnte ich z.B. dies dagegensetzen: http://www.audioholi...ohnsonskineffect.php

Da gibts überhaupt keinen Widerspruch zu Hawksford: Die effektive Widerstandserhöhung zu hohen Frequenzen hin, verursacht durch den Skin-Effekt, spielt bei ihm wie bei Johnson überhaupt keine Rolle.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

pelmazo schrieb:

Capt.Cody schrieb: Aber wozu dann überhaupt diese überflüssige Aussage? Welche überflüssige Aussage? Ich habe festgestellt daß die Übertragung von Audiosignalen über hunderte von Metern ohne merkliche Verluste (gemeint waren hörbare Signalverschlechterungen) in der Praxis gang und gäbe ist (Funkhäuser, Theater, Lifekonzerte etc.) und die Frage gestellt wie das mit der angeblich so hohen Dispersion zu vereinbaren ist. Ich finde das ist eine durchaus legitime Frage, die weder Du noch Hawksford beantwortet haben.

Niemand überträgt breitbandige analoge Audiosignale "hunderte von Metern ohne merkliche Verluste" über eine Strippe, früher nicht, heute schon garnicht (das geht alles digital).

"For copper (using the material parameters in Table 2) - da hast Du Deine Einheiten -, alpha, beta und v are given by ... usw." Ich weiß in welchen Einheiten man Geschwindigkeiten mißt, und die Tabelle ist mir nicht entgangen. Ich bezog mich auf die erwähnte Formel v = 0,415*sqrt(f). Darin sind keine Einheiten angegeben, die Herleitung aus den Materialeigenschaften des Kupfers ein paar Zeilen zuvor ist ebenfalls ohne Einheiten, und ich kann auch nicht sehen wie man bei den gegebenen Einheiten für die Materialeigenschaften zu einer Geschwindigkeit kommen kann. Wenn Dir das alles klar ist dann könntest Du mir ja vielleicht ein wenig nachhelfen.

Kein Problem:
Schau einfach ein paar Zeilen höher, dort wirst Du finden:

v=1/sqrt(mü*epsilon) = 300*10^8/sqrt(mü_r*epsilon_r) m/s

Wie Du auf Geschwindigkeiten überhalb der Lichtgeschwindigkeit kommst, solltest Du auch mal kurz darlegen, vielleicht entdecken wir dann zusammen den Wurm. Ist das nicht offensichtlich? Wenn die Frequenz beliebig hoch werden kann, dann wird auch deren Wurzel beliebig groß und übersteigt irgendwann die Lichtgeschwindigkeit. Wenn die Formel für Hz und m/s gilt, was anzunehmen ist, dann ist das eine leichte Rechnung: 299792458 m/s = 0,415 * sqrt(f) folglich: f = sqr(299792458/0,415) Hz = 522 * 10^15 Hz Ab dieser Frequenz überschreiten wir also die Lichtgeschwindigkeit. Nicht gerade Audiofrequenzen, schon klar, aber es geht hier ums Prinzip: Die Formel führt zu einem Widerspruch mit den bekannten Naturgesetzen.

Du kannst doch einsetzen, was Du willst, Du mußt allerdings erstmal eine elektromagnetische Welle finden, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.

Auch bei sehr tiefen Frequenzen wird's unsinnig, da das Signal hier der Formel nach praktisch überhaupt nicht mehr voran kommt, was genauso absurd ist.

So,so.
Vielleicht solltest Du doch noch einmal richtig lesen: Hier gehts nicht um Signale, sondern um elektromagnetische Wechselfelder. Schau Dir mal so ein Feld bei f=0 Hz an.

Sorry, Du solltest den Artikel nochmal lesen und überdenken. Ehrlich. Sorry, ich finde Du solltest Dich etwas weniger oberlehrerhaft verhalten und mehr zur Aufklärung beitragen.

Ich werd mich bemühen.

Hawksford spricht von unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten der elektromagnetischen Felder im Leiter und im Dieelektrikum. Vorher rekapituliert er zum Verständnis seines Modell, daß sich elektromagnetische Energie im Feld zwischen Hin- und Rückleiter ausbreitet. Weiter legt er dar, daß aufgrund des Skineffekts sich ein Teil der Felder in Kupfer ausbreitet. Du rekapitulierst das Selbstverständliche und scheinst die Problematik nicht zu sehen. Bei der von Hawksford angegebenen Geschwindigkeit kann es sich nicht um die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals in Richtung des Kabels gehen,

Das hast bisher auch nur Du behauptet.

sonst würde die Welle im Dielektrikum der im Leiter immer weiter vorauseilen und es käme schon in geringen Entfernungen zu Auslöschungen und Interferenzeffekten. Das ist im offensichtlichen Widerspruch zu den beobachteten Verhältnissen. Es kann sich höchstens um die Ausbreitungsgeschwindigkeit senkrecht zur Kabelrichtung in den Leiter hinein handeln, und es ist völlig unklar, warum das irgendeinen Einfluß auf das Signal in der Längsrichtung haben soll. Abgesehen davon daß - wie schon gesagt - es sich um einen linearen Effekt handeln würde, der nicht zu Verzerrungen im konventionellen Sinn führen kann.

Natürlich geht es um die Ausbreitungsgeschwindigkeit senkrecht zur Kabelrichtung in den Leiter hinein. Von Verzerrungen im konventionellen Sinn hat auch niemand geredet. Hawksford redet von "timing problems".

Wenn Du die vorangehenden Ausführungen wirklich verstanden hast, ist Dir auch dieser Punkt klar. Falls Du wirklich an der Aufklärung dieser Sache interessiert bist dann hör auf mich zu schulmeistern und antworte inhaltlich. Du hast bisher noch nichts geliefert was die Sache irgendwie weiterbringen würde.

Das kannst Du gerne haben, wenn ich das Gefühl habe, daß Du den Artikel wirklich gelesen hast.
Ich habe keine Lust, meine Diskussionsbeiträge nur darauf zu beschränken, Dich mit der Nase auf die Sachen zu stoßen, die Du überlesen hast oder zu angeblichen Aussagen Stellung zu nehmen, die niemand behauptet hat.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Capt.Cody schrieb:

Niemand überträgt breitbandige analoge Audiosignale "hunderte von Metern ohne merkliche Verluste" über eine Strippe, früher nicht, heute schon garnicht (das geht alles digital).

Klar geht das digital. Das ist hier nicht der Punkt. Und Übertragung von Anqalogsignalen in hoher Qualität - hoch genug daß Du keinen Unterschied bemerken wirst - über hundert Meter Kabel oder mehr ist gang und gäbe. Ich habe geschrieben in welchen Anwendungen, oft sind das sogar unverstärkte Mikrofonsignale. Wenn Du das abstreitest kann ich nur draus schließen daß Du keine Ahnung hast wovon Du sprichst.

Schau einfach ein paar Zeilen höher, dort wirst Du finden: v=1/sqrt(mü*epsilon) = 300*10^8/sqrt(mü_r*epsilon_r) m/s

Ja, an einer anderen Formel.

Du kannst doch einsetzen, was Du willst, Du mußt allerdings erstmal eine elektromagnetische Welle finden, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit ist.

Die gibt's nicht, genau darum muß Hawksford's Rechnung einen Fehler haben.

pelmazo schrieb: Auch bei sehr tiefen Frequenzen wird's unsinnig, da das Signal hier der Formel nach praktisch überhaupt nicht mehr voran kommt, was genauso absurd ist. So,so. Vielleicht solltest Du doch noch einmal richtig lesen: Hier gehts nicht um Signale, sondern um elektromagnetische Wechselfelder. Schau Dir mal so ein Feld bei f=0 Hz an.

Wieder mal ein Beispiel wie Du versuchst meine Aussagen ins Absurde zu verzerren. Ich habe nicht von 0 Hz geschrieben, sondern von sehr tiefen Frequenzen.

Sorry, ich finde Du solltest Dich etwas weniger oberlehrerhaft verhalten und mehr zur Aufklärung beitragen. Ich werd mich bemühen.

Ich drück Dir die Daumen, bisher war's noch nicht so erfolgreich.

Du rekapitulierst das Selbstverständliche und scheinst die Problematik nicht zu sehen. Bei der von Hawksford angegebenen Geschwindigkeit kann es sich nicht um die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals in Richtung des Kabels gehen, Das hast bisher auch nur Du behauptet.

Hawksford redet von Timing Problems. Da kann es ja wohl nur um Probleme mit der longitudinalen Signalübertragung gehen, ich verstehe wirklich nicht was Zeitverzögerungen quer zur Übertragungsrichtung damit zu tun haben sollen.

Natürlich geht es um die Ausbreitungsgeschwindigkeit senkrecht zur Kabelrichtung in den Leiter hinein. Von Verzerrungen im konventionellen Sinn hat auch niemand geredet. Hawksford redet von "timing problems".

Und was ist das anderes als eine tiefpaßähnliche Filterwirkung? Etwas was ohnehin in viel größerem Maßstab durch die Kabelkapazität in Verbindung mit der Quellimpedanz passiert?

Er redet dazu noch von einem Energy Storage Mechanism. Klar ist es das. Es handelt sich um die innere Induktivität des Leiters. Wie jede Induktivität speichert sie Energie. Diese Indultivität liefert einen Beitrag zur gesamten Induktivität der Leitung, und ich sehe nicht was es bringen soll sie speziell hervorzuheben, weil sie genau das tut was andere Anteile der Gesamtinduktivität auch tun. Sein Bildchen vom Fehler aufgrund des "loss fields" ist demnach auch genau das was man von einer Induktivität erwarten würde: Ein exponentieller Abfall.

All das zeigt doch nur daß eine Leitung eine begrenzte Bandbreite hat. Weiß ich schon. Verzerren tut's deswegen nicht, und die "Timing Problems" sind lediglich die Folgen dieser Bandbreitenbegrenzung. Oder was habe ich übersehen?

Ein interessantes Detail noch am Rande: Für sein "Meßsystem" verwendet Hawksford offenbar einen Stahldraht, wie er im Text beiläufig erwähnt. Dabei hat er zuvor ausschließlich mit den Eigenschaften von Kupfer argumentiert. Stahl hat aber eine erheblich höhere Permeabilität als Kupfer (abhängig von genauen Typ kann das leicht einen Faktor 1000 ausmachen) und verursacht daher eine wesentlich höhere innere Induktivität. Dadurch ist der Effekt natürlich viel stärker, was ihm deutlichere Bilder beschert, aber es wäre schon nett gewesen wenn er dazu ein paar erklärende Worte verloren hätte. Es wäre auch hilfreich gewesen wenn man erfahren hätte wie lange das Kabel war, schließlich ist die Induktivität proportional zur Länge.

Das kannst Du gerne haben, wenn ich das Gefühl habe, daß Du den Artikel wirklich gelesen hast. Ich habe keine Lust, meine Diskussionsbeiträge nur darauf zu beschränken, Dich mit der Nase auf die Sachen zu stoßen, die Du überlesen hast oder zu angeblichen Aussagen Stellung zu nehmen, die niemand behauptet hat.

Und ich habe keine Lust mich so von oben herab behandeln zu lassen. Selbst wenn ich etwas überlesen hätte, was hindert Dich daran mich darauf hinzuweisen? Wir haben's schon davon gehabt daß der Artikel nicht leicht zu verstehen ist, da wäre es wohl keine Schande wenn ich etwas mißverstanden oder übersehen hätte. Ich habe aber eher den Eindruck daß Du unter keinen Umständen irgendwelche eigenen Aussagen machen willst. Wäre ja auch gefährlich, die könnten ja falsch sein, da beschränkst Du Dich lieber darauf, mich möglichst als Ignoranten hinzustellen. Warum sonst solltest Du geflissentlich vermeiden, auch nur irgendeine meiner Kritikpunkte inhaltlich zu beantworten?

Und was Dein Gefühl anbelangt: Sollen wir 'ne kleine Umfrage machen wer glaubt ich hätte den Artikel wirklich gelesen und wer daß ich's nicht habe? Ich glaube ich könnte getrost auf den Ausgang wetten.

Du sucht krampfhaft Ausreden, Cody. Trag mal was Konstruktives bei, das wäre besser für die Sache.

So, jetzt habe ich mir mal die Mathe genauer angeschaut in Hawksford's Artikel.

Seine Ableitungen stimmen im Großen und Ganzen. Ein paar eher "harmlose" Fehler hat er allerdings gemacht:

o Ich weiß nicht wie er zur Abschätzung f < 1.04 * 10^18 kommt (dritte Seite rechte Spalte), aber sie muß falsch sein. Bei dieser Grenzfrequenz wäre die Wellenfortpflanzung im Leiter schon längst schneller als die Lichtgeschwindigkeit. Die Wellenlänge im Leiter wäre auch schon im atomaren Bereich, was nahelegt daß die Gleichungen wegen quantenmechanischen Effekten nicht mehr hinhauen. Eine realistischere Grenze wäre zwei oder drei Größenordnungen darunter, dann kommt man auch mit der Lichtgeschwindigkeit nicht in Konflikt.

o Er hat sich mit den dB verrechnet (vierte Seite erste Spalte), es sind bei 3.5d; nur 15dB Feldabschwächung.


Viel problematischer sind seine Schlußfolgerungen. Da drängt sich geradezu der Verdacht auf daß er die Fakten so hindreht bis sie so aussehen wie er es gern hätte. Er ist zwar vorsichtig genug in seinen Formulierungen, daß man ihm nicht direkt Fehler nachweisen kann, aber doch legt er beim Leser Schlüsse nahe die gar nicht so naheliegend sind. Beispiele:

o Nach der Herleitung des Skineffekts und der damit verbundenen Erscheinungen geht er (auf Seite 4, erste Spalte) zu einer ersten Runde Schlußfolgerungen über: "These results suggest a copper wire with a maximum diameter of between 0.5mm and 1mm is optimum if a uniform current flow across the conductor is to be maintained". Das kann man nicht bestreiten, denn bei größeren Durchmessern setzt allmählich der Skineffekt ein, so daß die Stromverteilung nicht mehr gleichmäßig ist. Unbeantwortet bleibt dabei allerdings, warum die Stromverteilung überhaupt gleichmäßig sein muß. Wenn eine ungleichmäßige Verteilung keine merklichen Nachteile hat gibt es keinen Grund, dickere Drähte zu vermeiden.

Ein Versuch einer Begründung kommt, beruht aber auf reiner Spekulation: "the copper acts as a spatial filter where the field patterns within the conductor for a broad-band signal exhibit a complicated form. Now introduce either or both a spatially distributed non-linearity or a discontinuous conductivity [...], and the hypothesis that cables can exhibit performance defects becomes more plausible". Das ist wirklich eine schön formulierte Nullaussage, in die man alles oder nichts hineininterpretieren kann. Ich muß sagen, die gesteigerte Plausibilität leuchtet mir nicht ein. Erstens: Wo sollen die Nichtlinearität oder nicht-kontinuierliche Leitfähigkeit auf einmal herkommen? Zweitens: Der Anteil des im Leiter vorhandenen Feldes ist nur ein geringer Bruchteil des Gesamtfeldes, das im Kabel übertragen wird, und zudem noch der Teil der verloren geht (in Wärme umgewandelt wird), wie Hawksford selber ableitet, also worin besteht dann die Bedeutung für das übertragene Nutzsignal? Drittens: Eine Abschätzung der Stärke dieses Effektes auf das Nutzsignal wird nicht einmal ansatzweise versucht. Die Formulierungen lassen den Leser vermuten, es müsse sich um durchaus bedeutende Effekte handeln, wogegen ein genauerer Blick zeigt daß sie außerordentlich gering sein müssen. Viertens: Wenn tatsächlich im Kabel Quellen von Nichtlinearität vorhanden sein sollten, warum sollten diese dann in dünnen Drähten ohne Skineffekt weniger auffallen als in dickeren mit Skineffekt? Mit anderen Worten, warum ist eine ungleichmäßige Stromverteilung in diesem Fall schlechter als eine gleichmäßige?

o Im Abschnitt "Timing Problems" (Seite 6) behauptet er, die Zeit, die ein Feld im Leiter für die Skintiefe braucht, sei ein informativer Parameter. Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube es ergibt viel mehr Sinn, die Phasenverhältnisse als die Zeitverhältnisse zu betrachten. Da werden die Verhältnisse gleich einfacher, es gilt nämlich (wie er an anderer Stelle selber schreibt), daß in der Skintiefe die Phase um 1 rad oder 57,3° nacheilt, unabhängig von der Frequenz. Die Betrachtung der Zeiten verkompliziert die Lage nur. Er schließt: "there is energy storage; it is a memory mechanism. The model we have developed attempts to show that a good but unnecessarily large conductor influences transient behaviour by time-smearing a small fraction of the applied signal by a significant amount." Das hört sich wieder sehr gewichtig an, ist es aber nicht. Nachdem es ein Feld im Leiter gibt, gibt es auch gespeicherte Energie (das haben Felder so an sich). Das entspricht einer Induktivität, und zwar in diesem Fall der inneren Induktivität des Leiters. Im Zusammenhang mit dem ohmschen Widerstand des Kabels ergibt sich zwar tatsächlich ein gewisses "Verschmieren" des Signals, aber das fällt nur bei steilen Impulsen auf und ist mit sehr hohen Frequenzen verbunden, die außerhalb der Nutzbandbreite liegen. In jedem Fall ist das kein nichtlinearer Effekt, so daß höchstens eine Beeinflussung des Frequenzgangs dabei herauskommen kann. Und da wäre zunächst zu zeigen daß sie überhaupt eine merkliche Größe hat. Es gibt schließlich auch eine äußere Induktivität des Kabels, die normalerweise bei weitem überwiegt.

o Bei seinem Meßversuch benutzt Hawksford dann ja auch Stahldraht, wodurch die innere Induktivität gegenüber Kupferdraht auf wahrscheinlich das 100 bis 1000-fache gesteigert wird. Das ist wahrscheinlich der Grund warum man überhaupt einen Effekt sieht - mit Kupfer wäre die innere Induktivität vermutlich zu klein. Abgesehen davon sind seine Oszilloskopbilder aber immer noch etwas zweifelhaft, denn das Ausgangssignal scheint dem Eingangssignal um einige 10° vorauszueilen, was man eigentlich nicht erwarten würde. Es ist außerdem unklar wie er die äußere Induktivität wegkalibriert, denn man sollte erwarten daß äußere und innere Induktivität nicht einfach voneinander zu unterscheiden sind. Mit einem Wort: Ich bin nicht überzeugt daß Hawksford wirklich das mißt was er messen will (man weiß ja: Wer mißt mißt Mist). Aber selbst wenn das alles in Ordnung ist ist es nicht wirklich überraschend: Der exponentielle Abfall ist das was man erwarten würde wenn die in einer Induktivität gespeicherte Energie über einen Verlustwiderstand abgebaut wird.

o Hawksford spekuliert darüber was an den Grenzen der Kupferkristalle passieren könnte. Auch hier fehlt wieder jede Abschätzung der Stärke des Effekts und die Untersuchung kommt gravitätischer daher als es der Sache angemessen wäre. Aber lassen wir uns mal auf die Spekulation ein: Falls wirklich "etwas" an den Grenzen dieser Kristallkörner passieren sollte (Reflexionen, Leitfähigkeitsunterschiede, Halbleitereffekte, ...), was beileibe nicht erwiesen ist, dann müßte wegen der chaotischen Struktur in der Summe allenfalls ein erhöhter Rauschpegel - andere Arten von Verzerrung sind da wohl kaum vorstellbar -, möglicherweise abhängig vom Strom, auftreten. Wenn das so ist, dann ist das auch meßbar. Wenn es nicht meßbar ist, dann ist es auch zu schwach um einen merklichen Einfluß auf das Nutzsignal zu haben. Man könnte also statt zu spekulieren einfach Rauschmessungen machen. So weit kommt Hawksford allerdings nicht; er bleibt in den Spekulationen stecken.

o Auf Seite 8 schwadroniert Hawksford darüber, was mit reflektierten Wellen im Leiter passiert. Für einen Leiter mit Skineffekt gilt aber dabei, daß das Feld kaum weit genug kommt um reflektiert zu werden. In Kupfer ist nach einer Wellenlänge schon praktisch nichts mehr übrig, so groß ist die Dämpfung. Angesichts dessen muß der Draht schon extrem viel dünner als die Skindicke sein, damit man davon reden kann es fände annähernd Auslöschung statt. Der Leiter verliert auch nie völlig seine Induktivität, nicht einmal die innere, uns schon gar nicht die äußere, daher ist es sinnlos, davon zu reden er verhielte sich wie ein reiner Widerstand. Schließlich sollte man vielleicht nochmal darauf hinweisen daß nur ein sehr geringer Teil des Feldes überhaupt im Leiter landet, wo es zu solchen Effekten kommen könnte.

o Es ist immer wieder lustig wenn Leute über Welleneffekte wie Reflexionen oder Auslöschungen schwadronieren, ohne überhaupt zu berücksichtigen ob die Wellenlängen überhaupt kurz genug dazu sind um bei den Distanzen, um die es geht, zu merklichen Effekten zu kommen. So z.B. Hawksford auf Seite 6 unten rechts, wo er meint: "This argument would suggest that for non-power-carrying interconnects, it is better to terminate the generator end of the cable in the characteristic impedance, leaving the load as a high impedance." Dabei hat bei den Audiofrequenzen ein Kabel (typischer Länge) in der Regel gar keine definierte charakteristische Impedanz, sondern wirkt kapazitiv. Unter diesen Umständen mit Reflexionen und Wellenwiderständen zu argumentieren ist Blödsinn (ein netteres Wort ist mir gerade nicht eingefallen).


So das soll's mal gewesen sein, ist eh schon zu lang geworden.

Dabei hat bei den Audiofrequenzen ein Kabel (typischer Länge) in der Regel gar keine definierte charakteristische Impedanz, sondern wirkt kapazitiv. Unter diesen Umständen mit Reflexionen und Wellenwiderständen zu argumentieren ist Blödsinn (ein netteres Wort ist mir gerade nicht eingefallen).

Deine analyse dieses artikels mit den vielen zwar zum teil vorhandenen effekten die aber im audio bereich - wie die "fehlanpassung" - vermutlich insignificant sind bestaetigt mein verdacht des versuches der obfuscation: If you can't blind them with brilliance, dazzle them with bullshit.

canada_dry schrieb:

Dabei hat bei den Audiofrequenzen ein Kabel (typischer Länge) in der Regel gar keine definierte charakteristische Impedanz, sondern wirkt kapazitiv. Unter diesen Umständen mit Reflexionen und Wellenwiderständen zu argumentieren ist Blödsinn (ein netteres Wort ist mir gerade nicht eingefallen). Deine analyse dieses artikels mit den vielen zwar zum teil vorhandenen effekten die aber im audio bereich - wie die "fehlanpassung" - vermutlich insignificant sind bestaetigt mein verdacht des versuches der obfuscation: If you can't blind them with brilliance, dazzle them with bullshit.

Meine Analyse Deiner Beiträge bestätigt ebenfalls meinen Verdacht. Der Inhalt läßt sich typischerweise schlicht so beschreiben:
"Ich hab zwar keine Ahnung, worum es geht, aber ich bin in jedem Fall dagegen."

Mit einem freundlichem Gruss vom

Cap. Cody

@ Capt.Cody

Antworte doch besser mal auf die Einwände von Pelmazo zu dem Artikel. Du behauptest ja, du hast ihn verstanden, also müssten dir die Ungereimtheiten ja auch aufgefallen sein, oder Pelmazo hat sich geirrt...

Ausserdem wäre es nett, wenn du dein Profil mal ausfüllen würdest. Falls du dein Geld irgendwie im Zusammenhang mit Kabeln verdienst, sollten die Leute hier das auch erfahren dürfen.

pelmazo schrieb:

Capt.Cody schrieb: Niemand überträgt breitbandige analoge Audiosignale "hunderte von Metern ohne merkliche Verluste" über eine Strippe, früher nicht, heute schon garnicht (das geht alles digital). Klar geht das digital. Das ist hier nicht der Punkt. Und Übertragung von Anqalogsignalen in hoher Qualität - hoch genug daß Du keinen Unterschied bemerken wirst - über hundert Meter Kabel oder mehr ist gang und gäbe. Ich habe geschrieben in welchen Anwendungen, oft sind das sogar unverstärkte Mikrofonsignale. Wenn Du das abstreitest kann ich nur draus schließen daß Du keine Ahnung hast wovon Du sprichst.

Sicher gibt es Leute, die immer noch so etwas machen. Natürlich kommt es dabei immer auf den Anwendungsfall an. Wenn es um hochwertige Musikübertragung geht, macht das allerdings niemand mehr. Aus gutem Grund werden heute die AD-Wandler gleich in die Mikrofone eingebaut. Wenn es keine entsprechenden Beeinträchtigungen gäbe, hätten wir nicht diesen Artikel, diese Diskussion und die Welt wäre für alle in Ordnung.
Ob Du glaubst, ob ich was von der Sache verstehe oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Allerdings mach ich mir natürlich auch so meine Gedanken über Deinen Erkenntnisstand.

Du kannst doch einsetzen, was Du willst, Du mußt allerdings erstmal eine elektromagnetische Welle finden, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit ist. Die gibt's nicht, genau darum muß Hawksford's Rechnung einen Fehler haben.

Messerscharfe Logik. Vermutlich widerspricht die Formel : "v = f * lambda" deswegen aus den den gleichen Gründen den Naturgesetzen.

Vielleicht solltest Du doch noch einmal richtig lesen: Hier gehts nicht um Signale, sondern um elektromagnetische Wechselfelder. Schau Dir mal so ein Feld bei f=0 Hz an. Wieder mal ein Beispiel wie Du versuchst meine Aussagen ins Absurde zu verzerren. Ich habe nicht von 0 Hz geschrieben, sondern von sehr tiefen Frequenzen.

Das war lediglich ein Hinweis für Dich auf eine dem Verständnis dienende Grenzwertbetrachtung. Warum gehst Du nicht sachlich darauf ein?

Sorry, ich finde Du solltest Dich etwas weniger oberlehrerhaft verhalten und mehr zur Aufklärung beitragen. Ich werd mich bemühen. Ich drück Dir die Daumen, bisher war's noch nicht so erfolgreich.

Allerdings. Ich finde es äußerst lästig und für mich zeitraubend, jemanden, der eigentlich garnicht verstehen will, mikrometerweise den Text zu erklären und fadenscheinigste Einwände zu widerlegen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Hawksford redet von Timing Problems. Da kann es ja wohl nur um Probleme mit der longitudinalen Signalübertragung gehen, ich verstehe wirklich nicht was Zeitverzögerungen quer zur Übertragungsrichtung damit zu tun haben sollen.

Wen man den Artikel nur überflogen hat, kann man das auch nicht verstehen.

Natürlich geht es um die Ausbreitungsgeschwindigkeit senkrecht zur Kabelrichtung in den Leiter hinein. Von Verzerrungen im konventionellen Sinn hat auch niemand geredet. Hawksford redet von "timing problems". Und was ist das anderes als eine tiefpaßähnliche Filterwirkung? Etwas was ohnehin in viel größerem Maßstab durch die Kabelkapazität in Verbindung mit der Quellimpedanz passiert?

Rechne doch einfach mal nach, welchen Einfluß die Kapazität egal welchen Audiokabels (Interconnect oder gar LS-Kabel) bei üblichen Quellimpedanzen im Hörbereich und auch weit darüber hat - nämlich keinen.

Er redet dazu noch von einem Energy Storage Mechanism. Klar ist es das. Es handelt sich um die innere Induktivität des Leiters. Wie jede Induktivität speichert sie Energie. Diese Indultivität liefert einen Beitrag zur gesamten Induktivität der Leitung, und ich sehe nicht was es bringen soll sie speziell hervorzuheben, weil sie genau das tut was andere Anteile der Gesamtinduktivität auch tun. Sein Bildchen vom Fehler aufgrund des "loss fields" ist demnach auch genau das was man von einer Induktivität erwarten würde: Ein exponentieller Abfall. All das zeigt doch nur daß eine Leitung eine begrenzte Bandbreite hat. Weiß ich schon. Verzerren tut's deswegen nicht, und die "Timing Problems" sind lediglich die Folgen dieser Bandbreitenbegrenzung. Oder was habe ich übersehen?

Nun ja, wenn Du dann noch kurz erklären könntest, warum Du eigentlich immer wieder unterschiedliche Betrachtungsweisen (sprich physikalische Modelle) einfach so durcheinander würfelst.
Hawksford argumentiert in der Ebene der Elektrodynamik, während du immer wieder in die Bereiche der Filtertheorie bzw. Vierpolbetrachtungen zurückfällst. Es geht um das dynamische Verhalten von elektromagnetischen Felder und die kommen in Deiner Art der Betrachtung nur indirekt und in quasi-statischer Form vor. In dem Augenblick, wo man mit komplexen Signalen arbeitet, funktioniert Deine Betrachtungsweise nicht mehr.
Jeder Deiner Einwände zeigt mir deutlich, daß Du die Grundzüge von Hawksford Theorie noch nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.

Ein interessantes Detail noch am Rande: Für sein "Meßsystem" verwendet Hawksford offenbar einen Stahldraht, wie er im Text beiläufig erwähnt. Dabei hat er zuvor ausschließlich mit den Eigenschaften von Kupfer argumentiert. Stahl hat aber eine erheblich höhere Permeabilität als Kupfer (abhängig von genauen Typ kann das leicht einen Faktor 1000 ausmachen) und verursacht daher eine wesentlich höhere innere Induktivität. Dadurch ist der Effekt natürlich viel stärker, was ihm deutlichere Bilder beschert, aber es wäre schon nett gewesen wenn er dazu ein paar erklärende Worte verloren hätte. Es wäre auch hilfreich gewesen wenn man erfahren hätte wie lange das Kabel war, schließlich ist die Induktivität proportional zur Länge.

Na und?
Er hat doch explizit erklärt, daß er dies nur mache, um einen bestimmten Effekt bzw. Error-Komponente deutlich zu machen.

Das kannst Du gerne haben, wenn ich das Gefühl habe, daß Du den Artikel wirklich gelesen hast. Ich habe keine Lust, meine Diskussionsbeiträge nur darauf zu beschränken, Dich mit der Nase auf die Sachen zu stoßen, die Du überlesen hast oder zu angeblichen Aussagen Stellung zu nehmen, die niemand behauptet hat. Und ich habe keine Lust mich so von oben herab behandeln zu lassen. Selbst wenn ich etwas überlesen hätte, was hindert Dich daran mich darauf hinzuweisen? Wir haben's schon davon gehabt daß der Artikel nicht leicht zu verstehen ist, da wäre es wohl keine Schande wenn ich etwas mißverstanden oder übersehen hätte. Ich habe aber eher den Eindruck daß Du unter keinen Umständen irgendwelche eigenen Aussagen machen willst. Wäre ja auch gefährlich, die könnten ja falsch sein, da beschränkst Du Dich lieber darauf, mich möglichst als Ignoranten hinzustellen. Warum sonst solltest Du geflissentlich vermeiden, auch nur irgendeine meiner Kritikpunkte inhaltlich zu beantworten?

Deine Kritikpunkte sollten sich bislang alle durch genaueres Hinlesen erledigt haben.
Besser, genauer und umfassender als Hawksford selbst kann ich es auch nicht erklären. Manche Zusammenhänge lassen sich eben nicht in zwei Sätzen erklären, will man nicht Gefahr laufen, daß darauf hin sofort wieder ein neuer Rattenschwanz von ungeklärten Punkten auftaucht, ohne daß man in der Sache wirklich weiterkommt. Sowas ermüdet.

Und wenn mir jemand von vornherein erklärt, daß er den Artikel ablehne, ohne ihn gelesen oder gar verstanden zu haben, so weiß ich schon, welche Art der Diskussion auf mich zu kommt.
Du kannst es mir sicher nicht verdenken, wenn mir meine Zeit dafür zu schade ist.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

pelmazo schrieb:

Viel problematischer sind seine Schlußfolgerungen. Da drängt sich geradezu der Verdacht auf daß er die Fakten so hindreht bis sie so aussehen wie er es gern hätte. Er ist zwar vorsichtig genug in seinen Formulierungen, daß man ihm nicht direkt Fehler nachweisen kann, aber doch legt er beim Leser Schlüsse nahe die gar nicht so naheliegend sind. Beispiele: o Nach der Herleitung des Skineffekts und der damit verbundenen Erscheinungen geht er (auf Seite 4, erste Spalte) zu einer ersten Runde Schlußfolgerungen über: "These results suggest a copper wire with a maximum diameter of between 0.5mm and 1mm is optimum if a uniform current flow across the conductor is to be maintained". Das kann man nicht bestreiten, denn bei größeren Durchmessern setzt allmählich der Skineffekt ein, so daß die Stromverteilung nicht mehr gleichmäßig ist. Unbeantwortet bleibt dabei allerdings, warum die Stromverteilung überhaupt gleichmäßig sein muß. Wenn eine ungleichmäßige Verteilung keine merklichen Nachteile hat gibt es keinen Grund, dickere Drähte zu vermeiden.

Es bringt überhaupt, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und zu kommentieren.
Wie bei Hawksford im folgenden ausgeführt, soll möglichst eine unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit im Leiter und Dieelektrikum vermieden werden.

Ein Versuch einer Begründung kommt, beruht aber auf reiner Spekulation:

Und was sollten dann Deine voran gegangenen Ausführungen bedeuten außer Polemik?

"the copper acts as a spatial filter where the field patterns within the conductor for a broad-band signal exhibit a complicated form. Now introduce either or both a spatially distributed non-linearity or a discontinuous conductivity [...], and the hypothesis that cables can exhibit performance defects becomes more plausible". Das ist wirklich eine schön formulierte Nullaussage, in die man alles oder nichts hineininterpretieren kann. Ich muß sagen, die gesteigerte Plausibilität leuchtet mir nicht ein. Erstens: Wo sollen die Nichtlinearität oder nicht-kontinuierliche Leitfähigkeit auf einmal herkommen?

Was sollen solche rhetorischen Schlenker? Im nächsten Punkt hast Du doch Deine Frage selbst beantwortet.

Zweitens: Der Anteil des im Leiter vorhandenen Feldes ist nur ein geringer Bruchteil des Gesamtfeldes, das im Kabel übertragen wird, und zudem noch der Teil der verloren geht (in Wärme umgewandelt wird), wie Hawksford selber ableitet, also worin besteht dann die Bedeutung für das übertragene Nutzsignal?

Der Verlust bzw. die Eindringtiefe des Feldes ist frequenz- und materialabhängig.

Drittens: Eine Abschätzung der Stärke dieses Effektes auf das Nutzsignal wird nicht einmal ansatzweise versucht. Die Formulierungen lassen den Leser vermuten, es müsse sich um durchaus bedeutende Effekte handeln, wogegen ein genauerer Blick zeigt daß sie außerordentlich gering sein müssen. Viertens: Wenn tatsächlich im Kabel Quellen von Nichtlinearität vorhanden sein sollten, warum sollten diese dann in dünnen Drähten ohne Skineffekt weniger auffallen als in dickeren mit Skineffekt? Mit anderen Worten, warum ist eine ungleichmäßige Stromverteilung in diesem Fall schlechter als eine gleichmäßige?

Weil diese "ungleichmäßige Stromverteilung" frequenzabhängig ist.

o Im Abschnitt "Timing Problems" (Seite 6) behauptet er, die Zeit, die ein Feld im Leiter für die Skintiefe braucht, sei ein informativer Parameter. Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube es ergibt viel mehr Sinn, die Phasenverhältnisse als die Zeitverhältnisse zu betrachten. Da werden die Verhältnisse gleich einfacher, es gilt nämlich (wie er an anderer Stelle selber schreibt), daß in der Skintiefe die Phase um 1 rad oder 57,3° nacheilt, unabhängig von der Frequenz. Die Betrachtung der Zeiten verkompliziert die Lage nur.

Die Lage ist kompliziert, weil wir nicht quasi-konstante Signalformen wie diskrete Sinustöne, sondern Musik übertragen wollen.

o Bei seinem Meßversuch benutzt Hawksford dann ja auch Stahldraht, wodurch die innere Induktivität gegenüber Kupferdraht auf wahrscheinlich das 100 bis 1000-fache gesteigert wird. Das ist wahrscheinlich der Grund warum man überhaupt einen Effekt sieht - mit Kupfer wäre die innere Induktivität vermutlich zu klein. Abgesehen davon sind seine Oszilloskopbilder aber immer noch etwas zweifelhaft, denn das Ausgangssignal scheint dem Eingangssignal um einige 10° vorauszueilen, was man eigentlich nicht erwarten würde. Es ist außerdem unklar wie er die äußere Induktivität wegkalibriert, denn man sollte erwarten daß äußere und innere Induktivität nicht einfach voneinander zu unterscheiden sind.

Vielleicht nimmst Du einfach mal die Unterschriften der Bilder und Fig. 5 zur Kenntnis.

Niemand, schon garnicht Hawksford, bestreitet, daß vieles hypothetisch und spekulativ ist. Der meßtechnische Nachweis muß noch gebracht werden. Das wird nicht einfach sein und es gibt sicher dankbarere Arbeitsfelder. Im übrigen sind scheinbar sehr viel eindeutigere Phänomene, wie z.B. die Tatsache, daß unterschiedliche Verstärkerschaltungen trotz im Hörbereich gleicher Meßwerte und korrekter Anschlußparameter unterschiedlich klingen können, auch noch nicht messtechnisch geklärt.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Capt.Cody schrieb:

Sicher gibt es Leute, die immer noch so etwas machen. Natürlich kommt es dabei immer auf den Anwendungsfall an. Wenn es um hochwertige Musikübertragung geht, macht das allerdings niemand mehr. Aus gutem Grund werden heute die AD-Wandler gleich in die Mikrofone eingebaut. Wenn es keine entsprechenden Beeinträchtigungen gäbe, hätten wir nicht diesen Artikel, diese Diskussion und die Welt wäre für alle in Ordnung.

Du hast wirklich keine Ahnung wovon Du redest. Es gibt bisher nur sehr wenige Mikrofone mit eingebautem AD-Wandler (Beyerdynamic, Neumann), und sie sind für die allermeisten Anwendungen viel zu teuer. Ich habe erst vor einer Woche über dieses Thema noch mit mehreren Mikrofonherstellern geredet, viele haben noch überhaupt kein Digitalmikrofon im Programm. Anscheinend sind von solchen Mikrofonen noch kaum 1000 insgesamt verkauft worden. Das ist verglichen mit dem Gesamtmarkt absolut vernachlässigbar. Gehe zu irgendeinem Aufnahmestudio, Konzerthaus, Theater, Toursound-Dienstleister oder sogar Funkhaus und Du wirst feststellen daß Du Glück haben mußt wenn sie überhaupt ein einziges Digitalmikrofon haben.

Ob Du glaubst, ob ich was von der Sache verstehe oder nicht, ist mir ziemlich gleichgültig. Allerdings mach ich mir natürlich auch so meine Gedanken über Deinen Erkenntnisstand.

Daß Du nicht weißt wovon Du redest halte ich inzwischen für erwiesen. Du versuchst das nur durch Überheblichkeit zu kaschieren.

Messerscharfe Logik. Vermutlich widerspricht die Formel : "v = f * lambda" deswegen aus den den gleichen Gründen den Naturgesetzen.

Das war lediglich ein Hinweis für Dich auf eine dem Verständnis dienende Grenzwertbetrachtung. Warum gehst Du nicht sachlich darauf ein?

Hier hat das blinde Huhn tatsächlich ein Korn gefunden, Du hast recht. Die Grenzwertbetrachtug ergibt tatsächlich kein Problem, wegen der Wurzel um die Frequenz geht die Geschwindigkeit langsam genug gegen Null daß das Feld beliebig tief in den Leiter vordringen kann.

Ich finde es äußerst lästig und für mich zeitraubend, jemanden, der eigentlich garnicht verstehen will, mikrometerweise den Text zu erklären und fadenscheinigste Einwände zu widerlegen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Deine Überheblichkeit ist wirklich schwer erträglich. Die Behauptung ich wolle den Text nicht verstehen ist einfach unverschämt, und warum meine Einwände fadenscheinig sein sollen wäre erst noch darzulegen.

Wen man den Artikel nur überflogen hat, kann man das auch nicht verstehen.

Ich glaube wir sollten wirklich mal die Umfrage machen wer glaubt ich hätte den Artikel wirklich gelesen und wer nicht.

Rechne doch einfach mal nach, welchen Einfluß die Kapazität egal welchen Audiokabels (Interconnect oder gar LS-Kabel) bei üblichen Quellimpedanzen im Hörbereich und auch weit darüber hat - nämlich keinen.

Eben, genau darauf wollte ich hinaus. Die Kapazität hat schon einen sehr geringen Einfluß. Umso weniger die "Timing Problems".

Nun ja, wenn Du dann noch kurz erklären könntest, warum Du eigentlich immer wieder unterschiedliche Betrachtungsweisen (sprich physikalische Modelle) einfach so durcheinander würfelst.

Weil sie die gleiche Realität beschreiben. Wenn dadurch Widersprüche auftreten ist das ein Hinweis auf einen Fehler.

In dem Augenblick, wo man mit komplexen Signalen arbeitet, funktioniert Deine Betrachtungsweise nicht mehr.

Warum nicht? Komplexe Signale sind aus einfacheren zusammengesetzt, siehe Fourier.

Jeder Deiner Einwände zeigt mir deutlich, daß Du die Grundzüge von Hawksford Theorie noch nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.

Wenn Du eine Anstrengung machen würdest, dem Verständnis auf die Sprünge zu helfen, dann könnte ich diese Aussage ernst nehmen. Aber so wie es aussieht liegt's Dir nicht an der Förderung des Verständnisses von mir oder irgendjemand sonst, sondern um die Verunglimpfung Deines Diskussionsgegners.

Er hat doch explizit erklärt, daß er dies nur mache, um einen bestimmten Effekt bzw. Error-Komponente deutlich zu machen.

Wo erklärt er warum er einen Stahldraht genommen hat? Ich sehe nur daß er diese Tatsache in einem Satz nebenbei erwähnt, sonst nichts.

Deine Kritikpunkte sollten sich bislang alle durch genaueres Hinlesen erledigt haben. Besser, genauer und umfassender als Hawksford selbst kann ich es auch nicht erklären. Manche Zusammenhänge lassen sich eben nicht in zwei Sätzen erklären, will man nicht Gefahr laufen, daß darauf hin sofort wieder ein neuer Rattenschwanz von ungeklärten Punkten auftaucht, ohne daß man in der Sache wirklich weiterkommt. Sowas ermüdet.

Du hast bisher noch nicht einmal einen Versuch unternommen es zu erklären. Du hast Dich bisher ausschließlich hinter Hawksford verschanzt und nur immer wieder behauptet man müsse nur den Text lesen. Das kann auch jemand der keine Ahnung davon hat was Hawksford schreibt. Und wo Du Dich zu eigenen Aussagen versteigst, wie bei der Digitalmikrofon-Sache oben, kommt Unsinn heraus. Da liegt der Verdacht nicht fern daß Du auch von Hawksford's Ausführung nicht viel verstehst und Dich hier nur aufbläst.

Und wenn mir jemand von vornherein erklärt, daß er den Artikel ablehne, ohne ihn gelesen oder gar verstanden zu haben, so weiß ich schon, welche Art der Diskussion auf mich zu kommt.

Ich habe ihn immerhin schon zu Anfang genau genug gelesen um einige Probleme zu sehen. Ich habe nicht das Gefühl daß ich von meinen Ausführungen irgendwas zurückzunehmen habe, mit Ausnahme der oben erwähnten Grenzwertbetrachtung.

Du kannst es mir sicher nicht verdenken, wenn mir meine Zeit dafür zu schade ist.

Nochmal: Du suchst krampfhaft nach Ausflüchten.

Wie bei Hawksford im folgenden ausgeführt, soll möglichst eine unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit im Leiter und Dieelektrikum vermieden werden.

Wo schreibt er das? Das geht sowieso nicht. Im Dielektrikum breiten sich die Felder mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aus, während sie im Leiter - wie Hawksford selber herleitet - nur sehr langsam vorankommen, und zwar umso langsamer je tiefer die Frequenz ist.

Im nächsten Punkt hast Du doch Deine Frage selbst beantwortet.

Habe ich das? Wie das?

Der Verlust bzw. die Eindringtiefe des Feldes ist frequenz- und materialabhängig.

Stimmt, aber das beantwortet meine Frage nicht.

Weil diese "ungleichmäßige Stromverteilung" frequenzabhängig ist.

Auch das beantwortet den Einwand nicht. Wenn im Leiter Nichtlinearitäten anzutreffen sein sollten, dann sind sie wohl im Leiterinneren ebenso wie nahe der Oberfläche anzutreffen. Das heißt sie müßten eine Rolle spielen egal ob es den Skineffekt gibt oder nicht.

Die Lage ist kompliziert, weil wir nicht quasi-konstante Signalformen wie diskrete Sinustöne, sondern Musik übertragen wollen.

Und was ändert das? Bezweifelst Du Fourier?

Vielleicht nimmst Du einfach mal die Unterschriften der Bilder und Fig. 5 zur Kenntnis.

Das habe ich durchaus, und die Frage wird dadurch nicht beantwortet. Die Phasenprobleme sind keine Folge unterschiedlicher Skalen zwischen oberer und unterer Kurve im Oszilloskopbild - er meint offensichtlich die vertikalen Skalen. Selbst wenn sie horizontal gegeneinander verschoben wären (was sie anscheinend nicht sind) könnte man die Zeitbeziehung herstellen durch den Zeitpunkt an dem das Schwingungspaket gestoppt wird.

Und was die Kalibrierung anbelangt erfährt man auch aus den Bildunterschriften nichts.

Niemand, schon garnicht Hawksford, bestreitet, daß vieles hypothetisch und spekulativ ist. Der meßtechnische Nachweis muß noch gebracht werden. Das wird nicht einfach sein und es gibt sicher dankbarere Arbeitsfelder.

Das sieht ja direkt nach taktischem Rückzug aus

Es stimmt, Hawksford bestreitet nicht daß vieles spekulativ ist. Seine Formulierungen sind so daß er an den entscheidenden Stellen die Interpretation dem Leser überläßt, und sorgt nur durch gewichtig klingende Worte für den Eindruck es handle sich um bedeutende Effekte. Das ist genau meine Kritik: Der unbedarfte Stereophile-Leser, der nicht in der Lage ist durch den Nebel zu blicken, kommt unweigerlich zu falschen Schlüssen, die Hawksford selbst nicht ausdrücklich machen wollte. In Wirklichkeit enthält der Artikel keinen Nachweis dafür daß an den Spekulationen was dran ist, und man ist im Grunde hinterher nicht schlauer als vorher.

Im übrigen sind scheinbar sehr viel eindeutigere Phänomene, wie z.B. die Tatsache, daß unterschiedliche Verstärkerschaltungen trotz im Hörbereich gleicher Meßwerte und korrekter Anschlußparameter unterschiedlich klingen können, auch noch nicht messtechnisch geklärt.

Mag sein, aber mit unserer Diskussion hier hat das nichts zu tun.

Hi Jungs,

könntet Ihr den Inhalt der letzten Beiträge bitte mal in jeweils maximal drei (einzeiligen) Sätzen für mich zusammenfassen? Ich bin doch soooooooooooooooo lesefaul.

Außerdem ist Stress in der Mittagspause sicherlich nicht gesundheitsfördernd. Also seid lieb zueinander und probiert mal was anderes aus, nämlich

Grüße

Panther

Panther schrieb:

könntet Ihr den Inhalt der letzten Beiträge bitte mal in jeweils maximal drei (einzeiligen) Sätzen für mich zusammenfassen? Ich bin doch soooooooooooooooo lesefaul. :.

Na schön

Meine Position:

Hawksford meint in seinem Artikel, er hätte einen Erklärungsansatz für Kabelklang, aber an den entscheidenden Stellen bleibt alles Spekulation. Im Ergebnis sind wir nicht weiter als zuvor.

Die vielen Worte die ich gemacht habe sind - mal abgesehen von der Kabbelei mit Cody - dazu da diese Position im Einzelnen zu begründen.

Cody faßt seine Position am besten selber zusammen.

Ist es das was Du wolltest?

Hi Pelmazo,

jaha und danke. Ich hatte ja ehrlich gesagt überhaupt nicht damit gerechnet, dass einer von Euch beiden meinen Wunsch berücksichtigt. Deshalb Lob Lob...

Grüße

Panther


P.S.: Rein unterschwellig wollte ich Euch natürlich auch ermuntern, Euch kurz zu fassen. Sonst artet das Lesen ja in reinste Arbeit aus.

P.P.S.: Außerdem wäre es nett, wenn Ihr nicht dauernd sondern :prost.

pelmazo schrieb:

Es gibt bisher nur sehr wenige Mikrofone mit eingebautem AD-Wandler (Beyerdynamic, Neumann), und sie sind für die allermeisten Anwendungen viel zu teuer.

Mag sein. Mir ging es auch nur um ein Beispiel, wo der Zug prinzipiell hingeht.
Nochmals: Jede längere Audioleitung produziert Verluste, ob im Theater, Kino oder sonstwo. Die Frage ist, in wieweit man bereit ist, diese in Kauf zu nehmen.
Du darfst da gerne anderer Meinung sein, dafür habe ich ja den Artikel gepostet.

Messerscharfe Logik. Vermutlich widerspricht die Formel : "v = f * lambda" deswegen aus den den gleichen Gründen den Naturgesetzen. :?

Wenn Du in diese Formel spaßeshalber eine Frequenz einsetzt, die hoch genug ist, bekommst Du auch eine Geschwindigkeit, die höher als die des Lichts ist, das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Formel.

Rechne doch einfach mal nach, welchen Einfluß die Kapazität egal welchen Audiokabels (Interconnect oder gar LS-Kabel) bei üblichen Quellimpedanzen im Hörbereich und auch weit darüber hat - nämlich keinen. Eben, genau darauf wollte ich hinaus. Die Kapazität hat schon einen sehr geringen Einfluß. Umso weniger die "Timing Problems".

Dadurch, das Du eine Behauptung wiederholst, wird sie auch nicht richtiger.

Nun ja, wenn Du dann noch kurz erklären könntest, warum Du eigentlich immer wieder unterschiedliche Betrachtungsweisen (sprich physikalische Modelle) einfach so durcheinander würfelst. Weil sie die gleiche Realität beschreiben.

Tun sie nicht. Das Filter- bzw. Vierpolmodell arbeitet gegenüber der Elektrodynamik bzw. Maxwellschen Gesetzmäßigkeiten mit eingeschränkten Randbedingungen. Man bekommt dadurch zwar griffige Formeln und kann in der täglichen Praxis gut mit den bekannten Leitungsparametern arbeiten, aber kommmt dadurch den genannten Phänomen nicht auf die Spur.
Es durfte auch Dir bekannt sein, daß nur mit Hilfe der Leitungsparameter "Kabelklang" nicht erklärbar ist.

In dem Augenblick, wo man mit komplexen Signalen arbeitet, funktioniert Deine Betrachtungsweise nicht mehr. Warum nicht? Komplexe Signale sind aus einfacheren zusammengesetzt, siehe Fourier.

Daß komplexe Systeme sich anders verhalten können, je nachdem, ob sie mit quasi-stationären oder dynamischen Signalen beschickt werden, dürfte auch Dir bekannt sein.

Wie bei Hawksford im folgenden ausgeführt, soll möglichst eine unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit im Leiter und Dieelektrikum vermieden werden. Wo schreibt er das? Das geht sowieso nicht. Im Dielektrikum breiten sich die Felder mit annähernd Lichtgeschwindigkeit aus, während sie im Leiter - wie Hawksford selber herleitet - nur sehr langsam vorankommen, und zwar umso langsamer je tiefer die Frequenz ist.

Genau darum gehts ja. Je dünner die Leiter, desto geringer der Unterschied zwischen beiden Ausbreitunggeschwindigkeiten.

Weil diese "ungleichmäßige Stromverteilung" frequenzabhängig ist. Auch das beantwortet den Einwand nicht. Wenn im Leiter Nichtlinearitäten anzutreffen sein sollten, dann sind sie wohl im Leiterinneren ebenso wie nahe der Oberfläche anzutreffen. Das heißt sie müßten eine Rolle spielen egal ob es den Skineffekt gibt oder nicht.

Wenn es den Skin-Effekt nicht geben würde, hätten wir das Problem bei Audiofrequenzen nicht. Daher ist es prinzipiell leichter, sehr hohe Frequenzen über längere Strecken verlustfrei zu transportieren, da hier die Eindringtiefe mit der Frequenz gegen Null geht. Bei ganz hohen Frequenzen ist dann ein Leiter nicht meht nötig, auch wieder so eine Grenzbetrachtung.
Bei Supraleitern ist die Eindringtiefe ebenfalls Null - nächste Grenzwertbetrachtung.
Daraus folgt, daß bei Audiofrequenzen die Eindringtiefe und damit die Fortpflanzungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Energie im Leiter gegenüber dem Dielektrikum leitermaterial- und frequenzabhängig ist.

Niemand, schon garnicht Hawksford, bestreitet, daß vieles hypothetisch und spekulativ ist. Der meßtechnische Nachweis muß noch gebracht werden. Das wird nicht einfach sein und es gibt sicher dankbarere Arbeitsfelder. Das sieht ja direkt nach taktischem Rückzug aus ;)

Nein, das war von Anfang an klar. Wenn Du was anderes herausgelesen hast, ist es Dein Problem.
Wie Du richtig bemerkt hast, hab ich mich selbst dazu noch nicht explizit geäußert, weil dazu erst einmal ein beiderseitiger Grundkonsenz über den Inhalt des Artikels nötig ist.
Hawksford hat im übrigen schon 1985 diesen Artikel veröffentlicht und 1991 leicht modifiziert.
Ich denke, er hat in der Zwischenzeit genug Zeit gehabt, auf Kritik oder Anregungen zu reagieren oder sogar seine Hypothese zurückzuziehen, wenn es notwenig geworden wäre.

Im übrigen sind scheinbar sehr viel eindeutigere Phänomene, wie z.B. die Tatsache, daß unterschiedliche Verstärkerschaltungen trotz im Hörbereich gleicher Meßwerte und korrekter Anschlußparameter unterschiedlich klingen können, auch noch nicht messtechnisch geklärt. Mag sein, aber mit unserer Diskussion hier hat das nichts zu tun.

Das bezog sich auf deine Forderung nach Verifizierung durch Messungen. Es ist nichts Ungewöhnliches, wenn man derzeit viele akustisch wahrnehmbare Phänomene durch Messungen nicht nachweisen kann.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

[

pelmazo schrieb:

Panther schrieb: könntet Ihr den Inhalt der letzten Beiträge bitte mal in jeweils maximal drei (einzeiligen) Sätzen für mich zusammenfassen? Ich bin doch soooooooooooooooo lesefaul. :. Na schön Meine Position: Hawksford meint in seinem Artikel, er hätte einen Erklärungsansatz für Kabelklang, aber an den entscheidenden Stellen bleibt alles Spekulation. Im Ergebnis sind wir nicht weiter als zuvor.

Meine Position:

Hawksford bietet in seinem Artikel eine physikalische Erklärung für die Beeinflussung von Audiosignalen durch Leitungen (Kabelklang) an.
Ich halte diese Erklärung als Arbeitshypothese für durchaus akzeptabel, weil sie erstmalig eine mögliche Ursache für viele bislang ungeklärte Phänomene (verschiedene Klangeigenschaften von NF-Kabeln) bietet.

Mit freundlichem Gruss vom

Capt.Cody

(verschiedene Klangeigenschaften von NF-Kabeln) bietet

Und ob die wirklich existieren - das sollte doch erstmal nachgewiesen werden.
Ist durch eigene erfahrung und andere tests geschehen - fuer mich zu genuege, andere ueben noch kritik an testaufbau.

Ich sehe bisher keinen schluessigen beweis, das kabel einfluss auf die audio wiedergabe haben. Somit waere hawksfords hypothese verschwendetes gehirnschmalz? Wo nichts hoerbar ist, ist auch kein erklaerungsmodell noetig.

er hat in der Zwischenzeit genug Zeit gehabt, auf Kritik oder Anregungen zu reagieren oder sogar seine Hypothese zurückzuziehen, wenn es notwenig geworden wäre

Vielleicht weil so langsam herauskommt dass dieser ganze hype alleine von der kable mafia (der einschlaegigen industrie) kommt, aber bisher nur nichtbeweise fuer das phaenomen existieren eruebrigt sich hawksford krampfhafter versuch.