Kabelklang

Tatbestand?? Also bewegen wir uns richtung Strafrecht. Hmm ich sehe es eher als Denkanstoss, die Publikationen der Audio Scene nicht über zu bewerten, wie es doch anscheinend
eine nicht unerhebliche Menge der Hifi Freunde und Fans tun.

SpeakerFrank

Hallo? Rede ich mit normalen Menschen? Wir reden hier über Kabel! Bei Fußball könnte ichs ja noch verstehen....
Also, benehmt euch!

Murray

Hi Murray, ich denke ja,wir sind im Rahmen des allgemein gültigen Verständnisses noch normale Menschen. Ich für meinen Teil finde es jedoch mehr wie amüsant, das in dem Moment wo an einer HifiGottheit gekratzt wird, egal ob Gott Kabel,oder Gott AudioZeitung oder irgend eine andere Gottheit,sofort ein Jünger auf den Hof des Streites springt und seiner favorisierten Gottheit mit aller Macht die ihm seine Tastatur verleiht zur Seite steht.
Ich versuch mich in Zukunft zu benehmen! Promissed!



grüsse

SpeakerFrank

SpeakerFrank schrieb:

Hmm ich sehe es eher als Denkanstoss, die Publikationen der Audio Scene nicht über zu bewerten, wie es doch anscheinend eine nicht unerhebliche Menge der Hifi Freunde und Fans tun. SpeakerFrank

Dagegen ist auch nix zu sagen. Dies gilt imho für jede "Scene", egal ob Audio, Video, Autos, Bikes, Mode...

Jedoch sind allgemeine Behauptungen, wie man sie besondern im HiFi-Forum oft liest ("Tests sind eh alle gekauft", "Redakteure haben alle keine Ahnung", "Redakteure lassen sich bestechen") an der Wahrheit weit vorbei und ich denke, da ist es dann auch legitim, dass sich Menschen wie ich, die in dieser Branche arbeiten, dagegen zur Wehr setzen. Das habe ich nun schon ölfters gemacht und noch nie hat sich auch nur einer der Besserwisser/Nörgler auch wirklich mal ein Testlabor besucht.

gruss
ratte

Murray schrieb:

... Rede ich mit normalen Menschen?

Hi Murray,
die Antwort ist einfach und lautet: KEINESWEGS! Wir sind hier ja schließlich im Voodoo-Bereich.

Grüße

Panther



P.S.:

Murray schrieb:

Also, benehmt euch!

Versteht sich eigentlich von selbst.

Hallo Ratte,

da ist es dann auch legitim, dass sich Menschen wie ich, die in dieser Branche arbeiten,

Wieso erscheint eigentlich dann bei Dir nicht der Hinweis "Gewerblicher Teilnehmer" mit Nennung der Tätigkeit/Auftraggeber? Hast Du mal die Boardrules konsultiert?

Mit den hier vorgebrachten - in der Tat sehr nebulösen und wenig glaubhaften - Vorwürfen gegenüber Redakteuren würde ich es pragmatischer sehen: In dem Moment, wo die veröffentlichten Tests sachlich, kritisch, von Fachwissen geprägt und die Ergebnisse nachvollziehbar sind, werden solche Unkenrufer von selbst verschwinden. Erwecken die Tests hingegen den Eindruck von nebulöser Desinformation, Schleichwerbung oder Parteinahme, werden immer Leute so denken wie der Teilnehmer weiter oben, unabhängig davon, ob es hier explizit angesprochen wird oder nicht.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Ratte, Wieso erscheint eigentlich dann bei Dir nicht der Hinweis "Gewerblicher Teilnehmer" mit Nennung der Tätigkeit/Auftraggeber? Hast Du mal die Boardrules konsultiert?

Ja natürlich kenne ich die Regeln! Bei mir steht nix von wegen gewerblich, weil unser Lab hier keine Unterhaltungselektronik testet. Es sei denn, sie haben was mit Computern zu tun, wie der Hifidelio z.B. Das ist mit einem der Chefs hier (ich glaube der AR wars) auch besprochen.

gruss
ratte

Hallo,

ich denke, dass die Ergebnisse der Tests teilweise etwas fragwürdig sind.
Aber dass lässt sich nicht veralgemeinern.
Es gibt Redakteure, bei denen kann man einfach nur den Kopf schütteln, aber im großen und ganzen haben die schon Ahnung von dem, was sie schreiben.
In den Artikeln wird viel geschönt (ich hab keine echten verisse mehr von großen Herstellern gesehen) und auch manch fragwürdige These vertreten,
aber so weit, wie eineige mit ihren Vorwürfen hier gehen, würde ich da nicht.

mfg
Martin

ratte schrieb:

manchmal - so wie hier - halte ich es für sehr bedenklich, dass jeder Teilnehmer daherschreiben darf, was ihm grad so einfällt. Da wird auf die Fachpresse im allgemeinen und auf deren Testmethoden im besonderen eingeschlagen, ohne dass sich irgendjemand die Mühe gemacht hat, da mal nachzuforschen.

Ich möchte an dieser Stelle zu bedenken geben, das es vielleicht eine nicht unerhebliche Anzahl von gewerblichen Teilnehmern gibt, die aus dem Dunklen heraus ganz klare Politik für Hifi und dessen Umfeld machen, die sich keineswegs als Hersteller, Händler oder sonstiges ausweisen.



Die immerwährenden Rufe nach der Moderation kommen mir häufig vor wie die Rufe: Papaaaaa... hilf mir
Gruß
Reinhard

...und was hat dies nun mit meinem Anliegen zu tun

Hörzone schrieb:

ratte schrieb: manchmal - so wie hier - halte ich es für sehr bedenklich, dass jeder Teilnehmer daherschreiben darf, was ihm grad so einfällt. Da wird auf die Fachpresse im allgemeinen und auf deren Testmethoden im besonderen eingeschlagen, ohne dass sich irgendjemand die Mühe gemacht hat, da mal nachzuforschen. Ich möchte an dieser Stelle zu bedenken geben, das es vielleicht eine nicht unerhebliche Anzahl von gewerblichen Teilnehmern gibt, die aus dem Dunklen heraus ganz klare Politik für Hifi und dessen Umfeld machen, die sich keineswegs als Hersteller, Händler oder sonstiges ausweisen. Man kann ja bei Bedarf ins Kuschelforum wechseln, da gibts den Zugang nur nach erteilter persönlicher Begutachtung. Die immerwährenden Rufe nach der Moderation kommen mir häufig vor wie die Rufe: Papaaaaa... hilf mir Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

hoffentlich sind die Informationen, die du zu deinen Produkten gibst, besser recherchiert.
Mein Forum kann jeder betreten, der sich entsprechend legitimiert hat. Dazu gehört Nennung des Namens, der Adresse und der Festnetznummer. Wenn diese Angaben stimmen, wird der Bewerber freigeschaltet. Es wird keine Selektion getroffen. Die Selektion treffen die, die aus nachvollziehbaren Gründen anonym bleiben wollen.

Grüße vom Charly

Ich versuche jetzt mal wieder die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen..

Es ist ja immer von BT´s oder DBT´s die Rede, bei denen vorher eindeutig unterscheidbare Unterschiede nicht mehr wahrgenommen wurden. Wenn ich diesen Punkt auf die Testredakteure beziehe, wie testen die den ?
Wenn ich ein Gerät vor mir stehen sehe, gefällt mir das Design oder eben nicht (geht mir z.B. bei Shanling -CDP´s und Naim-Komponenten so -die finde ich einfach scheußlich!) - also bin ich ab dem Punkt schon voreingenommen. Gleichzeitig weiß ich in diesem Moment auch die Preisklasse, in der sich das Teil bewegt, kenne die Wichtigkeit der Herstellerwerbung für meinen Arbeitgeber - wie soll hier etwas "objektiv" beurteilt werden ???
Das endgültige Urteil ist dann mehr oder weniger subjektiv - wird aber wie der Weisheit letzter Schluß verkauft... und das ist die eigentliche Kritik an den Zeitschriften (egal ob Auto / Hifi etc..)Ob dann noch einer in seiner Bewertung käuflich ist - fast egal.
Die von mir absolut nicht geschätzte AVF-Bild testete Receiver > 1000€ mit Testern aus eigenem Haus und Gasthörern der beteiligten Firmen blind -Ergebnis war, daß sich vorher hochgelobte Produkte recht weit hinten in der Bewertungskala wiederfanden -teilweise selbst von den eigenen Leuten der Herstellerfirma schlecht bewertet !!
Sobald das Auge "mittestet" ,können wir einfach nicht mehr unvoreingenommen sein - egal ob´s um den Geschmack von Lebensmitteln,die Bewertung von Konsumgüter aller Art oder halt nur um Kabelklang geht.

Und deshalb ist ein Blindtest für das Pro/Contra-Kabelklang IMO unverzichtbar -entweder es gibt ihn (dann mit Sicherheit auch über einen x-beliebigen Messwert nachvollziehbar und reproduzierbar) oder es ist schlicht ein Placeboeffekt.

cu ptfe

Ja, aber, wie sagte Albus hier bereits so schön? Mitdenken erlaubt.

Eigentlich sollte es den meisten Lesern klar sein, daß es sich um die Schilderung _subjektiver_ Hörerfahrungen handelt, aber die Zeitschriften könnten es (speziell in Bezug auf die merkwürdigen Ranglisten) sicher etwas klarer zum Ausdruck bringen.

Ansonsten gilt dies sinngemäß auch für Autotester, Restaurantkritiker, Literaturkritiker, Musikkritiker usw. usw.

Gruß

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, hoffentlich sind die Informationen, die du zu deinen Produkten gibst, besser recherchiert. Mein Forum kann jeder betreten, der sich entsprechend legitimiert hat. Dazu gehört Nennung des Namens, der Adresse und der Festnetznummer. Wenn diese Angaben stimmen, wird der Bewerber freigeschaltet. Es wird keine Selektion getroffen. Die Selektion treffen die, die aus nachvollziehbaren Gründen anonym bleiben wollen. Grüße vom Charly

genau so hatte ich das auch verstanden...vielleicht missverständlich formuliert..
Jeder macht das so wie er es will, da ich an einer kompletten Übermittlung von Daten eigentlich nicht interessiert bin, würde ich mich aus solchen Foren raushalten (privat und geschäftlich wenn ich mit der Thematik nicht geschäftlich involviert bin). Das sehen ja auch einige deiner Forumsteilnehmer so, und haben sich nicht mehr angemeldet.
Aber eigentlich eine andere Geschichte, werd den Teil mal rauslöschen
Gruß
Reinhard

jakob schrieb:

Eigentlich sollte es den meisten Lesern klar sein, daß es sich um die Schilderung _subjektiver_ Hörerfahrungen handelt, aber die Zeitschriften könnten es (speziell in Bezug auf die merkwürdigen Ranglisten) sicher etwas klarer zum Ausdruck bringen. Ansonsten gilt dies sinngemäß auch für Autotester, Restaurantkritiker, Literaturkritiker, Musikkritiker usw. usw.

Das Tester/Kritiker subjektiv sind ist klar. Trotzdem ist der Vergleich mit den anderen Bereichen nicht hundert Prozent stimmig: Autos sollen unteschiedlich sein, Köche originell, Bücher sollen gut geschrieben sein(besser als dieser Beitrag ), es wird was kreatives, originelles erwartet.

Eine High end Anlage soll nichts kreieren, nur wiedergeben. Allerdings perfekt.

Tom

Morgen,

nun, ein Produkt von der Art eines High End-Systems soll zweierlei Nutzen stiften (Definition: Nutzen ist das, was sich erfüllt): Grundnutzen und Zusatznutzen. Der Zusatznutzen, hochgradig individualistisch, kann auch darin bestehen, dass das Produkt enorm viel Geld gekostet hatte (demonstrativer Konsum eines Subjekts). Der Rest ist angewandte Betriebswirtschaftslehre.

MfG
Albus

Henneman schrieb:

also mein statement zum eigentlichen thema: kabelklang IST voodoo!!!!!

Nachdem sich hier einige Leute, die sich im Besitz physikalischer und allgemein-technischer Wahrheiten in Bezug auf die Beeinflussung von Audiosignalen durch Leitungen wähnen, sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben, kann ich mir nicht verkneifen, hier noch einen kleinen zusätzlichen Anstoß zu geben:
http://www.essex.ac....ex%20echo%201995.pdf
Guten Flug!

Ein bislang nur Passiv-Mitleser

wenn du wirklich mitgelesen haettest - und die diskussion zieht sich schon lange hin, dann sollte dir irgendwann aufgefallen sein das die angesprochenen effekte von niemandem verneint worden sind - soweit ich mich erinnere (ausnahmen mags geben).

Was bezweifelt und bisher nicht schluessig nachgewiesen werden konnte, sind diese effekte in irgendeinerweise im verblindeten test feststellbar.
Es sei dir verziehen das du alte suppe wieder aufkochst, aber wie gesagt - die diskussion geht jetzt schon jahre und was uebrigbleibt ist - kann ichs hoeren - und das zaehlt.

Hallo ch_event,

Mein Forum kann jeder betreten, der sich entsprechend legitimiert hat. Dazu gehört Nennung des Namens, der Adresse und der Festnetznummer.

Dein Forum kann jeder betreten, der dir seine Anschrift und Telefonnummer angibt. Aber gerade die Telefonnummer würde ich bestimmt nicht jeden so ohne weiters geben es sei den es gibt wirklich trifftige gründe dafür. Meine Nummer steht noch nicht einmal im Telefonbuch.

Nichts für ungut, aber du hast hoffentlich genau Angaben was du mit den gesammelten Daten machst auf deiner Anmeldeseite. Ansonsten könntest du dir durchaus eine Abmahnung einhandeln.

Ich persönlich finde das gerade die anonymität in einem Forum sehr angehem ist. Dafür nehme ich persönlich auch den einen oder anderen Stöhrenfried in kauf.

Hallo Eisbär,

wir zwingen doch niemanden in unser Forum. Alles absolut freiwillig. Ich bin ja froh, daß verschiedene Menschen die Anonymität vorziehen. Das gilt jetzt nicht für dich.
Ich weiß bloß, daß moderieren und administrieren jetzt erheblich angenehmer geworden ist.

Grüße vom Charly

Hallo pt,

Es ist ja immer von BT´s oder DBT´s die Rede, bei denen vorher eindeutig unterscheidbare Unterschiede nicht mehr wahrgenommen wurden. Wenn ich diesen Punkt auf die Testredakteure beziehe, wie testen die den ?

Das ist den Tests nicht immer zu entnehmen, aber man darf davon ausgehen, daß richtige Blindtests mit entsprechender Versuchsanzahl und Auswertung eher die Ausnahme darstellen.

Es gibt einige Ausnahmen, z.B. kann ich mich an einen Artikel in "Audiophile" im Jahr 2000 erinnern, wo ein Blindtest zwischen MD und Dat durchgeführt wurde, ohne daß signifikante Unterschiede hätten erkannt werden können. Auch hat in einem Forum mal ein ehemaliger "Stereo"-Redakteur darüber berichtet, wie er einen Blindtest mit Pegelabgleich zwischen CD und Compact Cassette (!) mit seinen Kollegen durchgeführt habe, bei denen diese keinen signifikanten Unterschied zuordnen konnten.

Gruß, T.

Hallo Tantris

....Artikel in "Audiophile" im Jahr 2000 erinnern, wo ein Blindtest zwischen MD und Dat durchgeführt wurde, ohne daß signifikante Unterschiede hätten erkannt werden können.

EXAKT!

Die ART der Testmethode wird einfach danach gewählt, WAS man gerade beweisen will!

Wie Dein angeführter MD-Dat-Vergleich zeigt:

Will man "beweisen", DASS ein Unterschied besteht, (um einem Produkt den Vorzug zu geben), so testet man UNVERBLINDET.

Will man aber die REALEN Verhältnisse ergründen, so testet man AUSSCHLIESSLICH verblindet.

So einfach ist das.:D




Herzlichste Grüße
von
Christian Böckle

Man könnte allerdings auch sagen, beide Beispiele zeigen, wie schwer die Detektion von Unterschieden unter BT-Bedingungen ist, denn daß man sehr wohl Unterschiede zwischen dem Atrac-Codec & der CD hören kann, wissen wir.

Bei der Compact-Cassette würde dies wohl auch niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Gruß

P.S. Man könnte versuchen, herauszufinden, welche Gründe es für diese Unterschiede in den Ergebnissen gibt.

canada_dry schrieb:

wenn du wirklich mitgelesen haettest - und die diskussion zieht sich schon lange hin, dann sollte dir irgendwann aufgefallen sein das die angesprochenen effekte von niemandem verneint worden sind - soweit ich mich erinnere (ausnahmen mags geben).

Ich nehme mal an (mangels Zitat), Du beziehst Dich auf mein Posting #121.
Zugegeben, ich lese erst seit zwei Jahren mit, aber in dieser Zeit ist hier noch nie eine mögliche physikalische Erklärung für die Beeinflussung von Audiosignalen durch Kabel gepostet worden. Im Gegenteil, hier ist immer von denjenigen Leuten, die hier sich einer technischen Argumentationsweise bedienen, diese Möglichkeit kategorisch abgestritten bzw. durch Kabelfehlkonstruktionen erklärt worden, und zwar bis heute. Das Verständnis der Vorgänge, wie sie in dem von mir angegebenem Link dargestellt werden, ist zweifelsohne für Leute ohne handfeste Kenntnisse der Elektrodynamik nicht einfach zu verstehen. Dazu ist in der Regel ein Physik- oder ingenieurswissenschaftliches Studium nötig.

canada_dry schrieb:

Es sei dir verziehen das du alte suppe wieder aufkochst, aber wie gesagt - die diskussion geht jetzt schon jahre und was uebrigbleibt ist - kann ichs hoeren - und das zaehlt.

So alt ist die Suppe garnicht, wenn ich mir hier die derzeit laufenden Themen anschaue. Das Problem ist wohl eher, daß es viele Leute gibt, die es hören und wenige andere, die eben diesen Leuten "Autosuggestion" und ähnliches mangels technischem Verständnis vorwerfen.

Ein freundlicher Gruss vom

Capt.Cody

jakob schrieb:

P.S. Man könnte versuchen, herauszufinden, welche Gründe es für diese Unterschiede in den Ergebnisse gibt.

Holzohren

@capt.cody - erklaerungen wie wellenwiderstand, skineffekt, fehlan passung, leiter durchmesser, stoereinstrahlung, signalgeschwindigkeit, kabelverluste der verschiedensten art sind hier tatsaechlich in verschiedenen threads durchgekaut worden.

Die crux war bisher jedoch immer - sind diese theoretischen und auch z.t.messbaren einfluesse in einer groessenordnung die sich hoerbar in der signalkette bemerkbar machen?

Nach bisher erfolgten blindtestversuchen - in diesem forum und auch in anderen laendern - laesst sich sagen das bisher kein einfluss eines kabels, sei es netz- oder verbindungskabel, auf die qualitaet der wiedergabe nachgewiesen werden konnte. Die theoretisch postulierten einfluesse und messbaren unterschiede liegen in bereichen die vom gehoer nicht mehr unterschieden werden koennen.
Aber - es sind noch nicht alle tests ausgestanden, also mal abwarten, es gibt noch hoffnung fuer die hoerer des kabellanges.


Fuer mich persoenlich liegt nach einigem kabelstoepseln jedoch fest das die unterschiede die ich glaubte zu hoeren sich in nuancen bewegen die sich weder als besser noch als schlechter einordnen lassen, und ich mit sicherheit sagen kann das ich nicht in der lage bin diese unterschiede einem spezifischen kabel zuzuordnen, waere der test bei mir blind geschehen.
Daher ist fuer mich, wenn um die auswahl von kabeln geht die sache abgeschlossen, und als xlr verbinder fan nehme ich ein gutes pro kabel fuer meine kette.

Capt.Cody schrieb:

Das Problem ist wohl eher, daß es viele Leute gibt, die es hören und wenige andere, die eben diesen Leuten "Autosuggestion" und ähnliches mangels technischem Verständnis vorwerfen.

*hüstel*
Viele der "Kabelklang-Gegner" aka. "Holzohren" haben eine E-Technische bzw. physikalische Ausbildung und auch jahrelange berufliche Erfahrung in der Hinsicht.
Mit Dingen wie "mangels technischem Verständnis" wäre ich an deiner Stelle vorsichtig.

Die crux war bisher jedoch immer - sind diese theoretischen und auch z.t.messbaren einfluesse in einer groessenordnung die sich hoerbar in der signalkette bemerkbar machen?

Genau das ist das Problem.
Und durch akustische Messungen wurde AFAIK noch nichts nachgewiesen.

mfg
Martin

Hallo,

Bei der Compact-Cassette würde dies wohl auch niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Bei perfekt eingemessenem Dragon (oder was ähnlichem), top Bandmaterial, und evtl. zusätlichem Dolby SR, vermute ich mal, dass es da immer noch bei vielen "Maulhelden" während (und nach!) einem dieser teststress- und fehlerbehafteten Blindtests, jede Menge zu lachen gäbe.

Zwar sind wir hier in Grössenordnungen, die im Vergleich zu den Kabeltests (praxisfremde worst case Lösungen aussen vorgelassen) vermutlich immer noch irgendwo um das 10-Fache höher liegen , aber es wäre imo einen Versuch wert.

scope schrieb:

Bei der Compact-Cassette würde dies wohl auch niemand ernsthaft bestreiten wollen. Bei perfekt eingemessenem Dragon (oder was ähnlichem), top Bandmaterial, und evtl. zusätlichem Dolby SR, vermute ich mal, dass es da immer noch bei vielen "Maulhelden" während (und nach!) einem dieser teststress- und fehlerbehafteten Blindtests, jede Menge zu lachen gäbe. Zwar sind wir hier in Grössenordnungen, die im Vergleich zu den Kabeltests (praxisfremde worst case Lösungen aussen vorgelassen) vermutlich immer noch irgendwo um das 10-Fache höher liegen , aber es wäre imo einen Versuch wert.

Schon die Käpmfe um Kabel BT sind heftig genug. Jetzt noch eine zusätzliche Spielwiese ?


Tom

Capt.Cody schrieb:

Nachdem sich hier einige Leute, die sich im Besitz physikalischer und allgemein-technischer Wahrheiten in Bezug auf die Beeinflussung von Audiosignalen durch Leitungen wähnen, sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben, kann ich mir nicht verkneifen, hier noch einen kleinen zusätzlichen Anstoß zu geben: http://www.essex.ac....ex%20echo%201995.pdf Guten Flug!

Schade daß mich das erst jetzt erreicht, wo ich Malcolm Hawksford noch heute Morgen gesehen habe, ich hätte ihn zu gerne darauf angesprochen.

Soso, das Leitermaterial ist also hoch dispersiv. Da wundert man sich schon warum man dann Tonsignale ohne merkliche Verluste durch ein Kabel über hunderte von Metern weit schicken kann, was in der professionellen Tontechnik gang und gäbe ist. Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, die Mathe nachzuvollziehen, aber ich wage die Behauptung daß zumindest einige der Schlußfolgerungen unsinnig oder wenigstens mißverständlich sind.

Was da geschrieben wurde ist bestimmt damals nicht unwidersprochen geblieben, ich muß mal nachgraben, was daraus geworden ist.

Was hältst Du denn von dem Artikel?

HinzKunz schrieb:

*hüstel* Viele der "Kabelklang-Gegner" aka. "Holzohren" haben eine E-Technische bzw. physikalische Ausbildung und auch jahrelange berufliche Erfahrung in der Hinsicht. Mit Dingen wie "mangels technischem Verständnis" wäre ich an deiner Stelle vorsichtig.

*auf Rücken klopf*
E-Technische bzw. physikalische Ausbildung? Mag sein. Entscheidend ist, was jemand von sich gibt. Ich freue mich schon auf sachkundige Stellungnahmen zum von mir geposteten Link.

Und durch akustische Messungen wurde AFAIK noch nichts nachgewiesen.

Es gibt ganz viele Phänomene in der Audiotechnik bzw. Elektroakustik, die sich durch Messungen sehr schwer nachweisen lassen, obwohl man sie deutlich hört.
Bislang kann niemand den Klang von Verstärkern oder von Lautsprecherboxen, obwohl in dieser Hinsicht ungleich zugänglicher als Kabel, aufgrund von Messergebnissen komplett klanglich beschreiben. Da stört sich auch niemand dran. Man hörts ja.

Einen freundlichen Gruss vom

Capt.Cody

[quote="canada_dry"]erklaerungen wie wellenwiderstand, skineffekt, fehlan passung, leiter durchmesser, stoereinstrahlung, signalgeschwindigkeit, kabelverluste der verschiedensten art sind hier tatsaechlich in verschiedenen threads durchgekaut worden.[/quote]

Durchgekaut - meinst Du wirklich? Eher doch in den Mund genommen und gleich wieder ausgespuckt. Der Endtenor war doch immer:"Bringt nix, spielt im jeweiligen Frequenzbereich keine Rolle, spielt sich in Bereichen ab, wo man sowieso nichts hört usw."
Apropos, ich glaube nicht, daß Du Dir durchgelesen hast, was im Link steht, Du würdest sonst anders argumentieren.

[quote]Die crux war bisher jedoch immer - sind diese theoretischen und auch z.t.messbaren einfluesse in einer groessenordnung die sich hoerbar in der signalkette bemerkbar machen?[/quote]

Nein, eben nicht: Wenn es keine Leute gäbe, die diese Unterschiede hören würden, hätten wir diese Diskussion garnicht.

[quote]Nach bisher erfolgten blindtestversuchen - in diesem forum und auch in anderen laendern - laesst sich sagen das bisher kein einfluss eines kabels, sei es netz- oder verbindungskabel, auf die qualitaet der wiedergabe nachgewiesen werden konnte. Die theoretisch postulierten einfluesse und messbaren unterschiede liegen in bereichen die vom gehoer nicht mehr unterschieden werden koennen. [/quote]

Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind und andererseits keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten, sollte man die Ergebnisse von Blindtests wirklich mit Vorsicht geniessen.

Einen freundlichen Gruss vom

Capt.Cody

Hallo,

niemand kann die Klangunterschiede zwischen LS messen?
naja...

Mag sein. Entscheidend ist, was jemand von sich gibt.

Ja, und viele geben "von sich", dass z.B. der Skin-Effekt einen vernachlässigbaren Einfluss bei "Gleichstrom" hat.

Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind und andererseits keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten, sollte man die Ergebnisse von Blindtests wirklich mit Vorsicht geniessen.

Welche BTs meinst du?

mfg
Martin

pelmazo schrieb:

Soso, das Leitermaterial ist also hoch dispersiv. Da wundert man sich schon warum man dann Tonsignale ohne merkliche Verluste durch ein Kabel über hunderte von Metern weit schicken kann, was in der professionellen Tontechnik gang und gäbe ist.

Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen: Antworte besser erst, wenn Du den gesamten Artikel gelesen und überdacht hast.
Was heisst übrigens "ohne merkliche Verluste"? Wer sagt denn, daß es keine Verluste gibt? (die sind sogar messbar!)

Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, die Mathe nachzuvollziehen, aber ich wage die Behauptung daß zumindest einige der Schlußfolgerungen unsinnig oder wenigstens mißverständlich sind.

Diese Behauptung ist in der Tat "gewagt".

Was hältst Du denn von dem Artikel?

Ich halte ihn für ziemlich originell und genial.

Einen freundlichen Gruss vom

Capt. Cody

HinzKunz schrieb:

niemand kann die Klangunterschiede zwischen LS messen? naja...

Bitte genau lesen: ich habe was von einer vollständigen Beschreibung geredet/geschrieben. Selbstverständlich kann man eine ganze Menge am Lautsprecher messen, aber dadurch weiß man immer noch nicht genau, wie er denn nun wirklich "klingt". Falls Du jemand kennst, der sowas kann: ich würde ihn gerne kennenlernen wollen.

Mag sein. Entscheidend ist, was jemand von sich gibt. Ja, und viele geben "von sich", dass z.B. der Skin-Effekt einen vernachlässigbaren Einfluss bei "Gleichstrom" hat.

Ja, genau so etwas meine ich. Wen interessiert der Skineffekt bei Gleichstrom, es sei denn als Grenzfall?

Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind und andererseits keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten, sollte man die Ergebnisse von Blindtests wirklich mit Vorsicht geniessen. Welche BTs meinst du?

Die, die hier immer als Beweis für Nichthörbarkeit zitiert werden, also alle hier jemals zitierten.

Einen freundlichen Gruss vom

Capt. Cody

Hallo,

Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind und andererseits keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten, sollte man die Ergebnisse von Blindtests wirklich mit Vorsicht geniessen

Vielleicht sollte man eher "die Menschen" und deren Aussagen zu ihren Emotionen mit Vorsicht geniessen?!

@Cody:
Wie wärs mal mit näheren Angaben zum Gewerbe im Profil?...oder gibt es diese Forenregel nicht mehr?

Hallo,

Selbstverständlich kann man eine ganze Menge am Lautsprecher messen, aber dadurch weiß man immer noch nicht genau, wie er denn nun wirklich "klingt"

das stimmt, aber ich kann mir aus dem Frequenzgang schonmal ein grobes Bild machen.
Dass man dan Klang eines Lautsprechers nicht aus denn messdaten ermitteln kann, liegt wohl eher daran, dass der Mensch schlichtweg nicht in der lage ist, aus einem haufen Zahlen ein klangerlebniss zu "emulieren".

Wen interessiert der Skineffekt bei Gleichstrom, es sei denn als Grenzfall?

Ein Grenzfall, der vermutlich vernachlässigbar ist.
Desshalb interessiert es auch keinen.
Es gibt keinen Praktischen bezug.

Die, die hier immer als Beweis für Nichthörbarkeit zitiert werden, also alle hier jemals zitierten.

Es wurde nie (egal welches Zubehör) irgendwas gehört.
Unabhängig ob es jetzt Davids Tests oder die am Chiemsee waren
Was hat das mit

Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind

oder

keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten

zu tun? Ich verstehe gerade den Zusammenhang nicht ganz...

mfg
Martin

-scope- schrieb:

Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind und andererseits keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten, sollte man die Ergebnisse von Blindtests wirklich mit Vorsicht geniessen Vielleicht sollte man eher "die Menschen" und deren Aussagen zu ihren Emotionen mit Vorsicht geniessen?!

Hallo?!
Worum gehts hier eigentlich? Die "Menschen" und ihre Emotionen sind letztendlich alles, um das es sich hier dreht. Es ist kein abstraktes Thema, über das wir hier reden.
Audiogeräte sind nichts weiter als Illusionsmaschinen, die zusammen mit einer für jeden Menschen individuellen Software dafür zu sorgen haben, daß sich dessen persönliches Wohlbefinden bzw. dessen Lebensqualität steigert. Alles, was diesem Zweck dient, muss erlaubt sein. Der eine muß zur Erfüllung dieses Zwecks einen größeren, der andere einen kleineren Aufwand treiben.
Blindtests sind nichts weiter als gemittelte Aussagen von Menschen zu ihren Emotionen in einer anormalen Situation. Wenn dabei nichts herauskommt, liegt das nicht am Menschen, sondern an der anormalen Situation.

Einen freundlichen Gruss vom

Capt. Cody

[quote="HinzKunz"]
[quote]Selbstverständlich kann man eine ganze Menge am Lautsprecher messen, aber dadurch weiß man immer noch nicht genau, wie er denn nun wirklich "klingt"[/quote]
das stimmt, aber ich kann mir aus dem Frequenzgang schonmal ein grobes Bild machen.[/quote]

Das wird aber ein sehr grobes Bild sein. Es gibt ca. 100000 Arten, einer Lautsprecherbox einen linearen Frequenzgang auf Achse zu verpassen. Jede Art wird trotzdem "anders klingen". Aber das ist jetzt eine andere Baustelle.

[quote]
Dass man dan Klang eines Lautsprechers nicht aus denn messdaten ermitteln kann, liegt wohl eher daran, dass der Mensch schlichtweg nicht in der lage ist, aus einem haufen Zahlen ein klangerlebniss zu "emulieren".[/quote]

ACK. Ich würde ergänzen, daß der "Haufen Zahlen" derzeit zu klein ist und da vor allen Dingen noch nicht die "richtigen" Zahlen dabei sind.

[quote]Die, die hier immer als Beweis für Nichthörbarkeit zitiert werden, also alle hier jemals zitierten.[/quote]
Es wurde nie (egal welches Zubehör) irgendwas gehört.
Unabhängig ob es jetzt Davids Tests oder die am Chiemsee waren
Was hat das mit
[quote]Wenn im Blindtest Unterschiede gehört werden, wo eigentlich keine sind[/quote]
oder
[quote]keine Unterschiede gehört werden, wo eigentlich welche sein sollten[/quote]
zu tun? Ich verstehe gerade den Zusammenhang nicht ganz...[/quote]

Der liegt doch wohl deutlich auf der Hand. Du hast doch gerade bestätigt, daß bei den Tests nichts herausgekommen ist, bzw. daß nie irgendjemand einen Unterschied gehört hat.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt. Codyy

Alles, was diesem Zweck dient, muss erlaubt sein.

Solange das der persoenliche geschmack ist - ist dagegen nichts zu sagen.
Macht man diesen geschmack oder das subjektive erlebnis zum masstab fuer andere, oder erlaubt sich technische durch nichts als eben dieses subjektive erlebnis fundierte aussagen - dann hoert das persoenliche erleben auf und man begibt sich in den ring.
Und in diesem ring wird eben manchmal "bare knuckle" gekaempft.

Es gibt ca. 100000 Arten, einer Lautsprecherbox einen linearen Frequenzgang auf Achse zu verpassen

ui, das sind aber viele.

Wuerde es dir was ausmachen dich mehr mit den "codes" bekannt zu machen, sodass quotes als solche deutlich lesbar werden.

Du kannst ja erst mal mit der vorschau probieren ob dir das gelingt.

It is a pain in the nuts deinen beitraegen zu folgen - nicht vom inhaltlichen, vom "design" her.

canada_dry schrieb:

Alles, was diesem Zweck dient, muss erlaubt sein. Solange das der persoenliche geschmack ist - ist dagegen nichts zu sagen. Macht man diesen geschmack oder das subjektive erlebnis zum masstab fuer andere, oder erlaubt sich technische durch nichts als eben dieses subjektive erlebnis fundierte aussagen - dann hoert das persoenliche erleben auf und man begibt sich in den ring. Und in diesem ring wird eben manchmal "bare knuckle" gekaempft.

Ich denke nicht, daß irgendjemand, der hier über seine persönlichen Hörerfahrungen berichtet, vorhat, sein Hörerlebnis zum Maßstab für andere zu machen.
Eher siehts doch so aus, daß seine berichteten Hörerfahrungen von anderen in Frage gestellt oder sogar als Einbildung abgetan werden und von ihm eine technische Erklärung für das Gehörte abgefordert wird.
Daß man dabei sehr schnell baden gehen kann, liegt in der Natur der Sache. Es gibt eine große Grauzone zwischen dem Hörerlebnis und dessen technischer und psychoakustischer Begründung, die noch einer Klärung bedarf und an der weltweit geforscht wird. Das hat man einfach zu akzeptieren.
Natürlich muß man deswegen noch nicht jede abstruse Theorie akzeptieren, aber, um es einmal neutral zu formulieren: diese Probleme werden sicher nicht in diesem Forum gelöst oder entschieden.

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

canada_dry schrieb:

Es gibt ca. 100000 Arten, einer Lautsprecherbox einen linearen Frequenzgang auf Achse zu verpassen ui, das sind aber viele. Wuerde es dir was ausmachen dich mehr mit den "codes" bekannt zu machen, sodass quotes als solche deutlich lesbar werden. Du kannst ja erst mal mit der vorschau probieren ob dir das gelingt. It is a pain in the nuts deinen beitraegen zu folgen - nicht vom inhaltlichen, vom "design" her.

Du hast vollkommen recht. Aber guck Dir den Code an und sag mir, was daran falsch ist. Mich störts auch, daß ab und zu mal die "quotes" nicht interpretiert werden.
Die entsprechenden Posting hab ich versucht zu übearbeiten, allerdings ohne Erfolg, wie man sieht.

Mit einem freundlichen Gruss vom

Capt. Cody

P.S.
Sieht nach Bug in der Forums-Software aus.
Wenn ich versuche, den Button "HF-Code aktivieren" beim nachträglichen Bearbeiten zu setzen, wird die Eingabe nicht akzeptiert.

Eher siehts doch so aus, daß seine berichteten Hörerfahrungen von anderen in Frage gestellt oder sogar als Einbildung abgetan werden und von ihm eine technische Erklärung für das Gehörte abgefordert wird.

Das ist richtig, aber wie oft werden diese hoererlebnisse als masstab gesetzt und jeder nichthoerer - diejenigen die ihrem eigenen hoererlebnis eben kritischer und weniger euphorisch gegenueberstehen (persoenliche schmerzhafte erfahrung die mir einiges an geld haette sparen koennen) als besitzer ungenuegend "aufloesender" anlagen oder einfach als holzohr (als genereller begriff fuers nicht kabelhoeren) bezeichnet?

Mir geht es weniger um das persoenlich erlebnis der nutzer dieser produkte, mir geht es um den z.t. idiotischen hype mit esoterischen begruendungen der von der einschlaegigen industrie betrieben wird.

Wuerden deren behauptungen von einem produkt gemacht das aus sicherheitsgruenden der technischen aufsicht von ingenieursverbaenden unterlaege, waren solche produkte bereits vom markt gezogen worden wegen falscher und irrefuehrender aussagen.

canada_dry schrieb:

Eher siehts doch so aus, daß seine berichteten Hörerfahrungen von anderen in Frage gestellt oder sogar als Einbildung abgetan werden und von ihm eine technische Erklärung für das Gehörte abgefordert wird. Das ist richtig, aber wie oft werden diese hoererlebnisse als masstab gesetzt und jeder nichthoerer - diejenigen die ihrem eigenen hoererlebnis eben kritischer und weniger euphorisch gegenueberstehen (persoenliche schmerzhafte erfahrung die mir einiges an geld haette sparen koennen) als besitzer ungenuegend "aufloesender" anlagen oder einfach als holzohr (als genereller begriff fuers nicht kabelhoeren) bezeichnet?

Ich verstehe Dich schon, aber ist das nicht normal und menschlich? Man sollte einfach lernen, nicht alles in diesem Zusammenhang geschriebene und gesprochene für bare Münze zu nehmen, sondern als Anregung und Hinweis für zu machende eigene Erfahrungen zu sehen.
Im Überschwang der Emotion kann man schon leicht in seiner Wortwahl über das Ziel hinausschiessen und so ist dann bei anderen mit anderen Hörgewohnheiten die Enttäuschung vorprogrammiert.
Das ist doch überall so. Was dem eenen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigal (oder so ähnlich).

Mir geht es weniger um das persoenlich erlebnis der nutzer dieser produkte, mir geht es um den z.t. idiotischen hype mit esoterischen begruendungen der von der einschlaegigen industrie betrieben wird.

Das wird nicht nur von der "einschlaegigen industrie" betrieben, sondern generell in Werbung und Marketing.
Wer hier alles für bare Münze nimmt, hat entweder seine Erfahrungen noch nicht gemacht oder ist einfach nur naiv (damit meine ich Dich nicht persönlich).

Mit einem freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Hallo Capt.

nur der guten Ordnung halber möchte ich auch nochmals an Scopes Einwand bezüglich der Teilnehmerbedingung für gewerbliche erinnern. Wir haben da schon eine gewisse Pflicht, damit sich die privaten Nutzer ein Bild machen können in welchem Zusammenhang Aussagen zu bewerten sind. Das es nicht jeder macht, sollte nicht als Beipiel dienen
Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

nur der guten Ordnung halber möchte ich auch nochmals an Scopes Einwand bezüglich der Teilnehmerbedingung für gewerbliche erinnern. Wir haben da schon eine gewisse Pflicht, damit sich die privaten Nutzer ein Bild machen können in welchem Zusammenhang Aussagen zu bewerten sind.

Ich habe mein Profil um meine Ausbildung ergänzt - das muß reichen. Mein Job ist uninteressant, ich poste hier als Privatmensch.
Was ich mache, um mein Geld zu verdienen, geht niemanden etwas an. Meine Aussagen sollten nach dem Inhalt bewertet werden und nicht nach meinem Aussehen oder Job.

Wenn hier jemand glaubt, als "Profi" wäre man vorbelastet und deswegen weniger glaubwürdig, so sagt das nur etwas über das gewünschte niedrige Diskussionsniveau aus.


Mit freundlichem Gruss vom

Capt. Cody

Capt.Cody schrieb:

Ich habe mein Profil um meine Ausbildung ergänzt - das muß reichen. Mein Job ist uninteressant, ich poste hier als Privatmensch. Was ich mache, um mein Geld zu verdienen, geht niemanden etwas an. Meine Aussagen sollten nach dem Inhalt bewertet werden und nicht nach meinem Aussehen oder Job. Wenn hier jemand glaubt, als "Profi" wäre man vorbelastet und deswegen weniger glaubwürdig, so sagt das nur etwas über das gewünschte niedrige Diskussionsniveau aus. Mit freundlichem Gruss vom Capt. Cody

wenn du dein Einkommen mit Produkten aus der Branche bestreitest, dann finde ich im Rahmen von Transparenz das nicht unerheblich.
Wenn du andere Teilnehmer deswegen diskreditieren willst, nur weil sie (wie auch die Betreiber des Forums) der Meinung sind, das man weiß mit wem man es zu tun hat, so spricht das ebenso eine eindeutige Sprache. Wer etwas zu verschleiern hat, der tuts in der Regel (Stichwort: Lobbyismus)
Gruß
Reinhard

P.S. Wow.. wirklich aussagekräftig das Profil