Kabelklang

Hallo Andreas,

ich bin inzwischen 50 mickrige Jährchen alt und die Ohren sind in der Tat nicht mehr das, was sie mal waren. Das merke ich weniger beim Musikhören, mehr in der Kneipe am Stammtisch, wenn ich die Teilnehmer manchmal nur schwer verstehe, wenn der Geräuschpegel recht hoch ist.

Im Falle des zweiten Blindtests am Chiemsee war es so, daß ich beim Einhören die Unterschiede ganz klar hören konnte. Die Unterschiede wurden von allen Teinehmern vernommen. Einer der Teilnehmer äußerte sogar, daß ihm das Klangbild, verursacht durch meine Silberstrippe nicht gefiele und er das andere Kabel lieber wählen würde.

Wir haben uns auch nicht über zu erwartende Klangeigenschaften unterhalten. Jeder hat gehört und anschließend haben wir unsere Klangeindrücke abgeglichen. Die Unterscheidung war sehr leicht, da das Silberkabel das Klangbild ca. 1/2 Meter höher aufrichtete. Die Sängerin von Blackmores Night hat ihre Körpergröße in Abhängigkeit des Kabels verändert.
Daher war es bei den sporadischen Selftests am Nachmittag, ohne zu wissen, welches Kabel angeschlossen ist, ein leichtes, in kürzester Zeit das richtige Kabel zu bestimmen.
Dies lies mich sogar zu dem Schluß kommen, daß wir die langwierige Prozedur gar nicht brauchen, den Test kurz abhandeln können und dann den tollen Whisky genießen könnten.

Die ersten vier Durchgänge waren vollkommen klar, so daß Uwe schon mit dem Gedanken gespielt hat, den Test zu verkürzen. Bei mir verschwammen aber plötzlich die klaren Eindrücke. Die Zuordnung war nicht mehr klar und ich strengte mich besonders an, um Unterschiede zu hören. Um den Test nicht unnötig lang zu ziehen, habe ich dann nach einiger Zeit jeweils eine Entscheidung erzwungen. Im Endeffekt hatte ich dann nur 6 Richtige, meine Frau hatte 7 Richtige. Matthias war am Samstag Morgen schon total nervös und durch den Wind. Er hatte zuvor zu Hause mit verschiedenen Kabeln Superergebnissse, konnte sogar mehrere auseinanderhalten. Am Testtag hatte er ein mieses Ergebnis. Ich weiß aber aus persönlichen Hörsitzungen mit ihm zusammen, daß er ein Supergehör hat. Allerdings ein schlechtes Nervenkostüm.

Mal abgesehen davon, daß es ja statistisch sowieso nicht relevant gewesen wäre, hat mich ab dem Zeitpunkt interessiert, warum der Test daneben gegangen ist. Etwas, was man am Nachmittag ohne Druck glockenklar vernommen hat, auch ohne zu wissen, was gerade für ein Kabel angesteckt war...und plötzlich hört man es nicht mehr, weil man unter Druck steht.

Daraus sind meine Überlegungen geboren. Diese Diskrepanz ist nicht mit Autosuggestion zu erklären. Am Nachmittag waren die Tests schließlich auch verblindet.

Ich könnte mich ja auch einfach in den Chor der Kritiker einreihen. Die augenscheinlichste Lösung ist mir aber zu billig. Sie trifft nicht.

Grüße vom Charly

Hallo pelmazzo,

mal was zur Hörfähigkeit von Menschen:

Während der Entwicklung meines Vorverstärkers habe ich einen Widerstand vor dem Eingang eines AD811 von 100Ohm auf 1 kOhm erhöht, um einer Schwingneigung zu begegnen. Die Schwingung resultierte aber von einer anderen Stelle und ich vergaß, den Widerstand wieder zurückzubauen. Habe mich dann über die klanglichen Auswirkungen gewundert und das Gerät ohne Erklärung einem Betatester gegeben. Dieser hat mir nach 14 Tagen genau meinen Klangeindruck bestätigt. Dann fiel mir der Widerstand wieder ein. Nach dem Wechsel war dann dieser Betatester absolut zufrieden.

Ich habe dir bei deinen Theorien zu den Einkopplungen zugestimmt, weil ich sie für relevant halte. Habe vorher schon lange genug mit meinem Vorverstärker, der 11MHz offene Bandbreite besitzt und meiner Endstufe, die offen 3MHz Bandbreite besitzt experimentiert und dabei festgestellt, daß selbst wellenwiderstandsoptimierte Verbindungen bei schlechtem Bedeckungsgrad klangtechnische Probleme erzeugen. Daher ist meine Erkenntnis nicht neu, daß die Filterung des Ausganges und die Kabelqualität von großer Bedeutung sind. Daß man dann bei dynamischen Betrachtungen auf die Gegenkopplung kommt, ist nicht so schwierig. Ich selbst habe das Thema hier schon mehrfach im HF genannt. Von irgendwelchen Diskussionen um das Thema weiß ich nichts. Wo gibts dazu etwas? Wo kann man was lernen?

Jetzt wirds Zeit für ein Schläfchen. Das ist wichtiger, als sich hier über Effekte zu unterhalten.

Grüße vom Charly

Hallo,
Seit zwei Stunden kämpfe ich mich durch dieses Forum,habe
fast alle Beiträge gelesen und war zum Schluss ziemlich verunsichert über meine eigene Einschätzung zum Thema
Kabelklang.

Ich hatte meine Anlage schon länger nicht mehr verändert
und genoss einfach nur die Musik.
( So wie es auch sein sollte wenn man zufrieden ist )

Da ich mein altes Kabel noch hatte, wollte ich den
Vergleichtest noch mal wagen.

Alle Kabel sind ca.2 Meter lang.


Platte auflegen,Verstärker auf Zimmerlautstärke und eins meiner Lieblindstücke geniessen. ( Mark Knopfler-our shangri-la ).

Kabel umstecken und das gleiche nochmal.

Und damit ist für mich die ganze Diskussion überflüssig.
Egel welches Kabel besser klingt oder vielleicht teurer war,auf den Hersteller gehe ich auch nicht ein,auch nicht
auf die kleinen feinen Unterschiede die ich vieleicht meinte
wahrzunehmen aber ein direkt wahrnehmbarer Unterschied war
zuhören.
Der Bass,der war bei meinen alten Kabel viel brummiger und
wesentlich weniger druckvoll.
Und das ist ein Klangunterschied, der für jeden, selbst mit
schlechten Ohren sofort wahrnehmbar ist.

Damit ist für mich persönlich klar,das Kabel Einfluss auf den Klang nehmen und alle Diskussionen damit für mich hinfällig.

Hier noch ein Beispiel in eine andere Richtung.

Ich besitze zwei vollbelegte Scartkabel,eins richtig gut
abgeschirmt mit hochwertigen Steckern und ein normales aber auch voll belegt.Beide Kabel sind gleich lang.

Das Kabel dient zur Verbindung von meinen DVD-Player zum
Fernseher.
Das hochwertige Kabel liefert ein wesentlich besseres Bild.
Auch in diesem Beispiel liefern unterschiedliche Kabel auch
unterschiedliche Ergebnisse.

So,das wars.

Gruss Peter

Hallo,

Um was geht es eigentlich???

wer das nach all den Jahren bis jetzt nicht herausgefunden hat, der wird es auch in Zukunft nicht "verstehen".

Es geht um eine Art der Freizeitgestaltung, die nicht von allen "Mitlesern" positiv aufgenommen wird.
Und das ist in vielen Bereichen der Freizeitgestaltung ähnlich. So habe ich beispielsweise kein Verständnis für den Angelsport.


Also entweder "mitzanken", oder wegschauen....So mach ich das beim Angeln auch....ich schaue einfach weg.

und fragt Euch, ob der Diskussionsstil, der im Voodoobereich abgeht, so von Euch gewollt ist. Wenn Ihr diese Frage für Euch mit ja beantworten müßt, solltet Ihr darüber nachdenken, ob Ihr in diesem Bereich noch länger mitschreiben solltet.

Dieser "Diskussionsstil" ist im Voodoobereich für sein "überleben" absolut notwendig. Man kann es daran erkennen, dass sich wahrscheinlich 50 % der Boardaktivitäten dort abspielen.
Ein Voodoobereich in dem dieser Diskussionsstil "verboten" wird, wird sich innerhalb weniger Wochen selbsttätig einschläfern.

Alle Kabel sind ca.2 Meter lang.

In deinem Profil sind sie dann aber um einen Meter gewachsen. Biocable??

Das erhöht die Glaubwürdigkeit natürlich ungemein

Das hochwertige Kabel liefert ein wesentlich besseres Bild. Auch in diesem Beispiel liefern unterschiedliche Kabel auch unterschiedliche Ergebnisse.

Man muss dir vorwerfen, dass du in diesem Fall verschiedene Baustellen durcheinanderschmeisst. Die Frequenzen im Scartkabel sind etwa 200 mal so hoch wie die, die mit LS Kabeln übertragen werden müssen. Auch spielt die Ausführung des Schirmes, die Stecker usw. dort eine grössere Rolle.
Eine ungeeignete Verbindung hat dort viel grössere, bemerkbarere Einflüsse als eine "etwas schlechtere" an einem Lautsprecher.

So wie ich es verstanden habe, geht es nicht darum, dass man bei einem LS Kabel niemals etwas falsch machen kann (denn das kann man durchaus), sondern darum, dass man aus diesen zwei Metern eine "Religion" machtt, die nur durchganz besondere Materialien, Technologien, oder eben hohe Preise zu meistern wäre.

Und DAS ist es, was hier polarisiert....

Landstreicher01 schrieb:

Damit ist für mich persönlich klar,das Kabel Einfluss auf den Klang nehmen und alle Diskussionen damit für mich hinfällig.

Ich bestreite Deine Erfahrung nicht. Im Gegenteil, ich habe ja schon meine Theorien abgeliefert auf welche Weise sich ein klanglicher Einfluß ergeben könnte.

Du hast auch nicht den Fehler gemacht, den sehr viele machen, die ähnliche Erfahrungen machen wie Du: Du hast nicht gefolgert: Kabel A klingt so, Kabel B klingt so.

Darin liegt der Knackpunkt: Der Klang ist keine Eigenschaft des Kabels. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, daß Deine beiden Kabel an einer anderen Anlage die gleichen Effekte haben würden. Es ist sogar möglich daß schon eine andere Verlegung des gleichen Kabels ähnliche Veränderungen produziert wie Du sie beschreibst.

Für mich wäre eine Beobachtung wie Deine ein Hinweis darauf daß es in der Anlage ein subtiles Störungsproblem geben könnte. Offensichtliche Probleme wie Brummschleifen werden die meisten ja schon kennen, aber warum denken so wenige daran daß es ähnliche Probleme auch in weit weniger auffälligem Ausmaß geben könnte, so daß man nicht gleich auf die Ursache kommt? Und was das Verhalten bei vorhandenen Störsignalen angeht unterscheiden sich Kabel definitiv. In diesem Fall kann es natürlich helfen wenn man das Kabel wechselt, man könnte aber genausogut oder besser auch nach der Störungsquelle suchen und diese beseitigen (falls möglich).

Der Streit hier geht also - obwohl es auf den ersten Blick so aussehen mag - nicht darum ob Kabel einen klanglichen Einfluß haben können (den können sie), sondern ob ihnen ein Klang zugeschrieben werden kann (was ich bestreite).

Daneben geht es auch darum, was man hören kann bzw. gehört hat und was auf Einbildung basiert, und wie man dazwischen unterscheiden kann. In der Folge davon ist daher auch strittig was als gesicherte Erkenntnis gelten kann und was nicht.

Übrigens: Was Du über Videokabel geschrieben hast stimmt, ist aber wegen der sehr viel höheren Frequenzen bei Video nicht ohne weiteres auf Audiokabel übertragbar.

muckie schrieb:

Leute, fast Euch alle mal an die eigene Nase, und fragt Euch, ob der Diskussionsstil, der im Voodoobereich abgeht, so von Euch gewollt ist. Wenn Ihr diese Frage für Euch mit ja beantworten müßt, solltet Ihr darüber nachdenken, ob Ihr in diesem Bereich noch länger mitschreiben solltet. Damit wäre denjenigen geholfen, die sich 1. informieren wollen, 2. austauschen möchten oder 3. über mögliche Lösungsansätze bei schwer erklärbaren Phänomenen sachlich diskutieren möchten. Mit dem Finger nur auf andere zu zeigen ist natürlich in so einer virtuellen Geschichte sehr einfach, aber leider in keinester Weise förderlich.

Ok, ich fasse mich also mal an die Nase und stelle fest daß mir der Diskussionsstil hier auch nicht gefällt. Bloß habe ich das Gefühl daß es bei mir nicht genau die gleichen Dinge sind, die Dir nicht gefallen. Was jetzt?

Mir ist auch nicht klar warum sich wegen des Diskussionsstils hier jemand nicht informieren, nicht austauschen oder schwer erklärbaren Phänomenen nicht nachgehen könnte.

Und was das Fingerzeigen angeht: Es stimmt, das ist in keiner Weise förderlich

Ch_Event schrieb:

Während der Entwicklung meines Vorverstärkers habe ich einen Widerstand vor dem Eingang eines AD811 von 100Ohm auf 1 kOhm erhöht, um einer Schwingneigung zu begegnen. Die Schwingung resultierte aber von einer anderen Stelle und ich vergaß, den Widerstand wieder zurückzubauen. Habe mich dann über die klanglichen Auswirkungen gewundert und das Gerät ohne Erklärung einem Betatester gegeben. Dieser hat mir nach 14 Tagen genau meinen Klangeindruck bestätigt. Dann fiel mir der Widerstand wieder ein. Nach dem Wechsel war dann dieser Betatester absolut zufrieden.

Ich denke solche ähnlichen Geschichten haben viele Entwickler schon erlebt. Um zu beurteilen welche klanglichen Veränderungen der Widerstand bewirkt haben könnte reichen Deine Angaben nicht. Du weißt selbst daß es Stellen in einer Schaltung gibt wo der Einfluß durchaus drastisch sein kann.

Ich verstehe nicht was Du damit im Zusammenhang mit unserer Streifrage ausdrücken willst. Ist das eine Erwiderung zu irgendeinem von mir genannten Punkt?

Von irgendwelchen Diskussionen um das Thema weiß ich nichts. Wo gibts dazu etwas? Wo kann man was lernen?

Zum Thema Störungseinkopplung über den Verstärkerausgang gab's kürzlich jemand, der anscheinend dieses Problem hatte:

http://www.hifi-foru...um_id=29&thread=6239

Auch in der "Fachliteratur" ist das Problem schon vor langer Zeit erwähnt worden, z.B. im bekannten Horowitz/Hill "The Art of Electronics" (in einem Nebensatz auf Seite 456 der 2. Auflage), um nur ein Beispiel zu nennen das mir gerade einfällt - ich hab's schon mehrfach erwähnt gefunden.

Hilfreich waren für mich in diesem Zusammenhang auch die Artikel im JAES Vol. 43 Nr. 6 (1995), und die Artikel von Jim Brown (http://audiosystemsgroup.com).

Hallo charly,

Daher war es bei den sporadischen Selftests am Nachmittag, ohne zu wissen, welches Kabel angeschlossen ist, ein leichtes, in kürzester Zeit das richtige Kabel zu bestimmen. Dies lies mich sogar zu dem Schluß kommen, daß wir die langwierige Prozedur gar nicht brauchen, den Test kurz abhandeln können und dann den tollen Whisky genießen könnten.

Was ich nicht verstehe : Worin unterscheiden sich die offizielle Prozedur und die inoffizielle ?

Wenn ihr, ohne zu wissen, welches Kabel angeschlossen ist, in den lockeren Nachmittagstests immer kristallklar herausgefunden habt, welches Kabel gerade spielt, wie habt ihr das gemacht ?

Ihr habt nicht zufällig denjenigen, der umgesteckt hat gefragt, ob ihr richtig lagt ?

Ich würde sagen, das ist Ergebnisschuldung; mit dem Unterschied, dass in München erst aufsummiert wurde und am Ende verglichen wurde, in den Nachmittagstests nach jedem Durchgang.

Wie wir aber wissen, ist Ergebnisschuldung der Tod jedes validen Blindtests. Was nun ?

Sobald also, wie in München passiert, schriftlich festgehalten wird, wie gut man Kabelklang hört, geht alles den Bach runter.

Sobald nichts nachvollziebares existiert, klappt alles wunderbar.

Da, wo ich herkomme existiert der mundartliche Begriff des " Uffscheppers ".

gruß gangster

Ps : Am Chiemsee sind nach dem Einhören 95 % der Teilnehmer direkt zum Whiskeytrinken übergegangen. Und haben sich die Testerei nicht gegeben. Nur mal so als Gedächtnishilfe.

Hallo Gangster,

du hast recht. Alle haben gekniffen, außer Matthias, Edith und mir.
Andere reden nur davon, obwohl sie die Dinge nur aus dem gefilterten Hörensagen kennen.
Am Nachmittag hat niemand bewußt umgesteckt, sondern jeder hat sich mal selbst die Kabel umgesteckt und gehört. Ich bin dann lediglich zu verschiedenen Zeiten mal in den Raum gegangen, habe das Kabel gehörtechnisch bestimmt und dann nachgesehen, ob ich richtig lag.

Jetzt habe ich wirklich genug dazu gesagt. Habe keine Lust, alles x mal zu erklären, zumal ich absolut nichts davon habe. Ich verkaufe keine Kabel, bekomme auch keine Provisionen. Habe auch kein Problem damit, mich mit Heerscharen von Kritikern anzulegen. Irgendwann kostet es aber zu viel Zeit.

Ich möchte nur nicht, daß Menschen hier mit der Meinung der Kritiker alleine gelassen werden und dann den für sie besseren Weg gar nicht finden.

Ich plädiere ganz klar dafür, daß jeder selbst ausprobiert, ob ihm Kabel etwas bringen. Wäre tragisch, wenn sich Menschen durch die negative Haltung der Kritiker vom Eigenversuch abhalten lassen würden.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ich plädiere ganz klar dafür, daß jeder selbst ausprobiert, ob ihm Kabel etwas bringen. Wäre tragisch, wenn sich Menschen durch die negative Haltung der Kritiker vom Eigenversuch abhalten lassen würden.

Das wäre wirklich tragisch. Darum plädiere ich zusätzlich auch dafür, daß sich jeder, so er die Gelegenheit hat, auch mal an einem Blindtest beteiligt. Am besten streßfrei ohne "Ergebnisschuldung" im eigenen Kämmerlein, unterstützt von Freunden. Wäre schade wenn sich jemand von den Blindtest-Kritikern abhalten lassen würde

Das wäre wirklich tragisch. Darum plädiere ich zusätzlich auch dafür, daß sich jeder, so er die Gelegenheit hat, auch mal an einem Blindtest beteiligt. Am besten streßfrei ohne "Ergebnisschuldung" im eigenen Kämmerlein, unterstützt von Freunden. Wäre schade wenn sich jemand von den Blindtest-Kritikern abhalten lassen würde

Hallo pelmazo,

damit können wir doch prima einhergehen. Ich kann vernünftige Blindtests nur begrüßen. Sie besitzen die Fähigkeit, Erkenntnisse bezüglich der Größenordnung von Effekten gnadenlos zu fördern.

Grüße vom Charly

Landstreicher01 schrieb:

Platte auflegen,Verstärker auf Zimmerlautstärke und eins meiner Lieblindstücke geniessen. ( Mark Knopfler-our shangri-la ). Kabel umstecken und das gleiche nochmal. Und damit ist für mich die ganze Diskussion überflüssig. Egel welches Kabel besser klingt oder vielleicht teurer war,auf den Hersteller gehe ich auch nicht ein,auch nicht auf die kleinen feinen Unterschiede die ich vieleicht meinte wahrzunehmen aber ein direkt wahrnehmbarer Unterschied war zuhören.

Hallo Peter,

in einer ähnlichen Situation bin ich schon mal kräftig auf die Nase gefallen, nur weil ich beim zweiten Mal eine etwas andere Hörposition hatte.

Mit anderen Worten: Wenn man nicht wenigstens ein paar Mal die Kabel gewechselt hat und idealerweise so, dass man selbst nicht weiß, welches Kabel man gerade hört gibt es weit mehr als nur eine Erklärung für gehörte Unterschiede:

- die Kabel könnten tatsächlich unterschiedlich klingen
- da man wusste, dass ein anderes Kabel läuft, spielt einem das Unterbewusstsein einen Streich
- da man nur einen Durchgang gemacht hat, ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers sehr hoch
- man könnte, s.o., einfach nur etwas anders da gesessen haben und dann nachweislich einen anderen Klang haben, der aber NICHT vom anderen Kabel stammt.

Alles schon mehrfach durchexerziert. Natürlich steht es dir frei, die persönliche Entscheidungsschwelle pro / contra Kabelklang beliebig zu legen, aber überzeugend für Außenstehende, insbesondere, wenn diese sich schon intensiver mit Tests beschäftigt haben, ist das nicht gerade.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

zum Thema Sitzposition muss ich dir recht geben,sie
kann erheblichen Einfluss auf das Klangempfinden nehmen.
Meine Couch hatt etwa mittig der Lautsprecher eine
so tiefe Senke ( von langen Hörsitzungen )in die fällst
du automatisch rein und sitzt damit immer in der selben
Position.

Nochmal,mir geht es nicht darum jemandem irgenwelche Kabel zu empfehlen, sondern einzig darum das eine Veränderung
des Lautsprecherkabels zu Veränderungen des Klangbildes führen.

Es gibt genug Händler,die einem Kabel leihweise zum Testen
zur Verfügung stellen und dieses Angebot sollte man
wahrnehmen,um für sich selber herauszufinden ob sich eine
Veränderung lohnt oder auch nicht.


So,jetzt muß ich zur Arbeit

Gruß Peter

Landstreicher01 schrieb:

Es gibt genug Händler,die einem Kabel leihweise zum Testen zur Verfügung stellen und dieses Angebot sollte man wahrnehmen,um für sich selber herauszufinden ob sich eine Veränderung lohnt oder auch nicht.

Wobei hier eben wieder die Erwartungshaltung das Problem ist. (Selbst bei strikten Kabelklanggegnern ist eine Erwartungshaltung vorhanden!) Im Endeffekt kann es also sein, dass man, eben aufgrund dieser Erwartungshaltung, für viel Geld ein teures Kabel oder gar "richtigen Voodoo-Schnickschnack" wie irgendwelche Raumanimatoren kauft, und im Endeffekt keinerlei klangliche Verbesserung hat, weil einem eben das Unterbewusstsein einen Streich spielt. Sowohl jegliche Form von Kabeln als auch z.B. CD-Spieler würde ich deswegen ausschließlich mit vorherigem Blindtest kaufen, bei Komponenten mit so geringen klanglichen Einflüssen hat die Erwartungshaltung oft einen größeren Einfluss als die Unterschiede der Geräte/Kabel selber. Bei Verstärkern und Lautsprechern dagegen hört man selbst bei sehr hochwertigen Geräten meist sehr schnell einen Unterschied. Zwar ist die eine Box/der eine Verstärker umbedingt besser oder schlechter, trotzdem hat er z.B. einen deutlich wärmeren Klang, was auch im Blindtest sofort auffallen würde, diese Geräte haben neben Aufstellung und Hörraum einfach die bedeutendsten Einflüsse. Ob nur sie allein Einflüsse auf den Klang haben, darauf basiert die ganze Voodoo-Streiterei.

Grüße,
Lloyd

@Normadhunter
Alles richtig und vernünftig was Du schreibst.
Und nicht vergessen darf man, dass dann auch noch der individuelle Geschmack dazu kommt. Und dann noch der Preis - und die Optik - und - und - und.....

Ich glaube, dass Jemand nur dann in der Lage ist seine Anlage zu verbessern, wenn er erkennt oder erkannt hat, dass HiFi ausschließlich Naturgesetzen folgt.
Ein zweiter ganz wichtiger Punkt ist die richtige Einschätzung von Größenordnungen bzw. Wichtigkeiten. Gerade auf diesem Gebiet gibt es ununterbrochen Fehleinschätzungen. Winzigste Winzigkeiten werden zu riesengroßen Problemen "aufgeblasen" und die wirklich wichtigen Dinge negiert.

Gruß
David

Hallo,

sondern einzig darum das eine Veränderung des Lautsprecherkabels zu Veränderungen des Klangbildes führen.....-->

ich vervollständige mal:

---> ...sofern man sich bei der Auswahl bzw. Konfiguration entsprechend anstrengt um jeweils elektrische "Sonderbedingungen" zu erzwingen.

Bewußt oder unbewußt ist für das Endergebnis ja egal.

Hallo David,

Naturgesetze, bzw. was man darunter versteht, beschreiben nur mehr oder weniger vollständig Vorgänge in der Natur. Mit jeweils neuem Kenntnisstand werden diese Beschreibungen immer mehr der wissenschaftlichen Wirklichkeit angepasst.

Die Natur ordnet sich keiner Definition des Menschen unter.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Die Natur ordnet sich keiner Definition des Menschen unter.

Genaugenommen ordnet sich nichts einer Definition (ob vom Menschen oder sonstwem) unter.
Definitionen beschreiben bestimmte Dinge. Die Definitionen sind es, die sich der Natur unterordnen.

Es ist immer wieder interssant zu sehen, wie sich manch einer immer wieder an Strohalmen festzuhalten versucht.

Guten Abend,bin hierher vermittelt worden.
Habe folgende Fragen hierzu gestellt

http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=10287

Mann ist der Threat alt,kein Wunder das den niemand findet

Das liegt daran, dass das Thema durch ist.

Gute Standardware kann alles, was nötig ist. Fast alle "Hersteller" von Teuerkabeln kaufen billig ein, drucken ihren Namen drauf und das wars. Die zugedichteten Theorien kannst Du glauben - dann kauf.
Oder nicht, dann sparst Du Geld.

Gruß

Achim

eine kurze zwischenfrage: es gibt ja lautsprecherkabel, netzkabeln oder interconnects von bestimmten firmen, deren preise für 2x3 meter bei 5000, 10000, 20000 bis zu 30000 $ liegen

unabhängig von der frage, was diese kabeln wirklich bringen, würd ich gern mal eure meinung und einschätzung wissen:

wie hoch sind denn die herstellungskosten für diese 2x3 meter megagigateuren kabeln?was schätzt ihr?

Hmmm, die chinesische Hausfrau, die die Kabel konfektioniert, verdient vermutlich 1 Euro pro Tag. Da kann sie sich pro Kabel schon mal 10 Tage Zeit lassen, zuzüglich der Materialkosten sinds dann max. 50 Euro (wenn es Spitzenmaterial ist).

Hinweis: Das ist jetzt reine Spekulation von mir!

gsinthehouse123 schrieb:

wie hoch sind denn die herstellungskosten für diese 2x3 meter megagigateuren kabeln?was schätzt ihr?

Das dürfte im Promillbereich des VK liegen...

Gude!

Es gab mal Kabel von 'No Limits', dass waren ganz normale Lapp-Kabel, äh, die waren natürlich aufwändig gefertigt. (Wobei das Industrie-Kabel zu Steuerung waren, die Kosten schon ein paar Eumel den Meter.)
Kuckst du: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=6054

Gruß Kobe

Nachtrag:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-50.html

C) Voodoo-Zubehör Über die Frage, welches Zubehör den Klang der Anlage wirklich verbessert, wird in der Fachwelt viel gestritten. Unstrittig ist die Tatsache, dass der Einsatz von Zubehör entscheidend von der Qualität der Anlage abhängig ist. Tausend Mark teure High End Kabel an einer preiswerten Anlage bringen meist keinen Klanggewinn. In dieser Preisklasse ist uns das 1.200,-- Mark teure Lautsprecherkabel "Final edition" (2 x 3 m) von der Firma "No Limits" aufgefallen. Unter dem über das Kabel gezogenen Netzstrumpf fanden wir kein Lautsprecherkabel, sondern das Maschinenkabel Lapp Unitronic FD CP TP 5 x 2 x 1 für rund 200,-- Mark. Achtung Wucher!

unglaublich ich kenn kein produkt auf der welt, egal welcher industriezweig, bei dem das verhältnis auch nur annähernd so pervers gross ist...ja das beispiel mit nolimits ist krass, den verein gibt es ja aber nicht mehr....jedoch gibt es kimber, nordost, transparentcable etc., also alles weltbekannte marken, die nolimits noch weit übertreffen was den preis angeht....kann man da rechtlich nicht mit wucher kommen, ich mein auch in den usa gibt es gesetze

hmmm.. Bei Globuli sollte ähnlich viel drin sein...

Soundscape9255 schrieb:

hmmm.. Bei Globuli sollte ähnlich viel drin sein... ;)

Haha, deswegen auch dieser Post von mir:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1674.html#18

Hallo,

obwohl ich meine Bedenken gegenüber einigen "Überkabeln" nicht verhehlen möchte, hier ist ein uraltes Dokument von einem einigermaßen anerkannten Entwickler, der sich auch im DIY Bereich verdient gemacht hat: Speakercables: Science Or Snake Oil über seine Erfahrungen und Messungen unterschiedlicher Kabel aus dem Jahr 1980.
Und damit man auch weiß, was ich mit bedenklichen "Überkabeln" meine auch noch dieser: Der Preis ist heiß
Ihr könnt ja mal nach dem Preis googlen - aber vorher tief Luft holen!

Ohne weiteren Kommentar (vorerst):

Who am I to dispute the feelings of audiophiles who, evaluating any cable in the context of program source, amplifier, speaker, and listening room, decide they can hear the difference?

Gude!

BD schrieb:

Ihr könnt ja mal nach dem Preis googlen - aber vorher tief Luft holen!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): http://www.stereophile.com/content/synergistic-research%E2%80%99s-galileo-system The Galileo System of cables includes speaker wire ($40,000/8ft pair) and interconnects ($25,000/1m pair)

Ach, mein Gott, wenn ja nur der Preis zählt, und mehr besser ist, dann ist's doch nur eine Frage der Zeit, bis der nächste noch 'ne Schippe draufpackt - Geistesanalphabeten müssen sich mit Statussymbolen verständigen.

Ist übrigens aktuell das gleiche mit diesen vermeintlichen Supersportwagen mit ein paar hundert Pferden und zweieinhalb Tonnen Leergewicht, dazu Leder, Klima und alles an elektrischen Helfern, was es so gibt - Und die dann auf dem Handlingkurs von 'nem BMW M3 E30, 'ner Lotus Elise oder 'nem Lancer Evo abgezogen werden. Die Physik ist eben nicht käuflich.

Gruß Kobe

Also bei dem Preis würde es mir reichen, wenn einmal im Jahr ein De.., ich meine ein Hifi-Liebhaber 4m kauft, und mein Lebensunterhalt ist gesichert! Da kann ich auch gleich auf Astrologe machen.

ich denke gerade bei diesen megateuren herstellern wie kimber, nordost, purist audio etc., wenn man dort antanzt und von denen eine komplette verkabelung eines 7.3 homecinemas mit ein dutzend monoendstufen etc. mit ihren reference kabeln in betracht zieht ABER mindestens 50% rabatt auf die uvp verlangt, also ich glaube die würden das mit kusshand machen ich glaube echt, dass sie lieber 500 000 in der tasche haben wollen als 1 mio in ihrer fantasie.

Erinnert mich irgendwie an Teppichhändler: "Komplett-Auswerkauf - alles muss raus! Original Perser statt 10.000 Euro nur noch 999 Euro!"

Gude!

Vor allem nett finde ich immer diese Begriffe 'Exklusiv' (und natürlich der die schöne Diskussion um den Begriff 'Elite'), es geht ja nur um nicht mehr oder weniger als den Preis (und bei 'Elite' um Beziehungen - als wären wir in eine Bananenrepublik).

Dazu passend:
http://www.taz.de/1/...nicht-verkauft-wird/

Gruß Kobe

ja mucci ist doch echt so heutzutage; welches neue technickgerät wird heute schon zum uvp verkauft??!?!!? KEINES!!! der uvp ist doch nur reine illusion, damit man dann bei 20%, 30% oder 50% nachlass die leute damit ködern kann...deshlab bin ich bei diesen "elite" kabelfirmen fest überzeugt, dass die bei ernsthaften kaufinteresse ziemlich schnell damit kommen: "also weil sie es sind, da können wir natürlich bei dem preis noch was machen..."

Gude!

Es gibt schon Hersteller aus dem Hochpreissegment, die darauf achten, dass ihre Produkte nicht verramscht oder mit dem Preis beworben werden - Aber das sind eher kleine 'Manufakturen' - Und bei so 'nem überteuerten Gerümpel, der gerne als notwendiges Zubehör verkauft wird gilt das schon mal gar nicht, alleine die einmalige Benutzung garantiert einen Preisverfall.

Gruß Kobe

kobe8, zu welcher gruppe würdest du diese bekannten firmen mit ls-kabelpreisen im 5-stelligen bereich zählen???zu den am uvp festhaltenden oder den VBs (verhandlungsbasis )???

Gude!

Spätestens beim 'Modellwechsel' und den damit verbundenen dramatischen Verbesserungen ist die UVP hinfällig.
Wobei ich davon ausgehe, dass die Margen bei so 'nem Krempel mit am höchsten sind. Mit Japsen-Consumer wird man nicht viel verdienen können.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! (...)Dazu passend: http://www.taz.de/1/...nicht-verkauft-wird/ Gruß Kobe

Moin!

Unglaublich eigentlich, aber solange es um solche nicht
wirklich wichtigen "Konsumgüter" geht .... .

Untragbar wird die Geschichte natürlich bei Lebensmitteln,
Betriebsstoffen u.ä.,

aber das wird sicherlich nie passieren ..... .

Gruß
Heino

paga58 schrieb:

<snip> Fast alle "Hersteller" von Teuerkabeln kaufen billig ein, drucken ihren Namen drauf und das wars. <snip>

In welcher seriösen Quelle kann man nachlesen, daß "fast alle" billig einkaufen und "nur" ihren Namen draufdrucken?

Ich nehme zumindest an, daß nicht nur der, für jeden Hersteller eines jeden irdischen Produktes, geltende Grundsatz gemeint ist, nachdem billiger eingekauft als verkauft werden muß?

Gruß

Ich betreue u.A. auch ein Kabelwerk und sehe, was da bisweilen zu welchen Meterpreis gefertigt wird und was dann nachher der Meter dem Endkunden kostet.
MIR reicht das Wissen.

Jakob1863 schrieb:

paga58 schrieb: <snip> Fast alle "Hersteller" von Teuerkabeln kaufen billig ein, drucken ihren Namen drauf und das wars. <snip> In welcher seriösen Quelle kann man nachlesen, daß "fast alle" billig einkaufen und "nur" ihren Namen draufdrucken?

Stimmt - es müsste "lassen ihren Namen drauf drucken" lauten. Selber macht das keiner.

@ ZeeeM & Soundscape9255,

oh, das es im Kabelsektor schwer bis gar nicht zu rechtfertigende Preisgestaltungen gibt (sofern es über einige Hundert Euro pro Kabelsatz hinausgeht) ist unbestritten; ebenso auch, daß die meisten vermutlich ihre Kabel bei darauf spezialisierten Herstellern produzieren lassen.

Aber bei mir erweckt die Formulierung "fast alle" die Assoziation, daß damit mehr als ~80% der Hersteller teurer Kabel gemeint sind.
Und ich würde gerne wissen, wer die Quelle hierfür ist.

Gruß