Vibrationen/Dämpfung bei Verstärkern

jottklas schrieb:

Bei wirklich größtmöglichem Verständnis für deine "gewerblich" bedingte Zwickmühle,....

Wobei wir schon wieder beim argumentum ad ignorantiam wären, denn woher wolltest du wissen, ob es eine "gewerblich bedingte" Zwickmühle bei mir gäbe?

Offenbar erscheint es dir plausibel, und wenn dir etwas plausibel erscheint, dann muß es ja auch wahr sein.... siehe "argumentum ad ignorantiam" .

Ich finde es deshalb so erstaunlich, weil ich erwarten würde, daß (vielleicht mit etwas Nachdenken ) es jedem klar werden würde, weshalb die jetztige Situation überaus unbefriedigend ist; mal abgesehen davon, daß ich es auch schon sehr häufig gepostet habe.

Nur als kleine Anregung, was denkst du- ist es für einen Hersteller hilfreich, wenn er in seinen Geräten nicht den gerade "gehypten" Kondensator der Saison verbaut hat, oder den falschen Opamp verwendet, das falsche Kabel, den gerade nicht angesagten XXX, usw. usw.????

.... aber von welchem "Inhalt" redest du?

In diesem Thread speziell vom Inhalt des Beitrages, in dem ich eine bestimmte Argumentationsmethode kritisierte, was dem "glaubensbewegten" Leser offensichtlich entging.

Du meinst doch nicht etwa dieses krude "Alles ist möglich, Nichts ist auszuschließen"-Gefasel...?

Normalerweise kann ich ganz gut begründen, weshalb etwas prinzipiell möglich ist; falls du also in meinen Beiträgen meinst, "Gefasel" entdeckt zu haben, solltest du sicherheitshalber von einem Verständnisproblem ausgehen...

Gruß

B**eHasser schrieb:

Wenn die Gütekriterien nicht erfüllt werden, ist das Produkt >>durchgefallen<<. Tests sind in Deutschland/Weltweit alle schon genormt (Z.B. DIN 45500 oder EN 61305) Also am Test wird es nie liegen.

Es ging in meinem Beitrag um die Testgütekriterien (Hauptgütekriterien für einen Test sind Objektivität, Reliabilität und Validität; es gibt noch Nebengütekriterien wie Effizienz usw.) .

Gruß

Zurück zum Thread-Thema: Vibrationen, bzw. mechanische Dämpfung bei Verstärkern.

Es wurde in dem eingangs zitierten Text unter Verwenduntg von Schlagwörtern (Power Transformer, Power-Transistoren) behauptet, Transformator, Transistoren und Kühlkörper würden "Vibrationen" erzeugen, die dann durch einen Gummifuß bedämpft würden.

Hier die Fehlerliste:

1. Es heißt "Netztransformator" , die andere Bezeichnung ist unüblich und übertrieben.

2. Es heißt, wenn überhaupt, "Endtransistoren" , die andere Bezeichnung ist übertrieben

3. Transistoren erzeugen keine Vibrationen - Stichwort "solid state" - wenn wir schon bei Schlagwörtern sind.

4. Die Vibrationen eines geeigneten Netztrafos sind äußerst gering, sodaß sie -mechanisch- schon unhörbar sind. Das weiß aber jeder (es gibt natürlich auch minderwertige Typen).

5. Eine etwa durch furchtbar schlechte Qualität, falsche Dimensionierung der Bauteile und durch falschen Zusammenbau verursachte Vibration des Bodenblechs in Bastlermanier durch einen Gummifuß zu dämpfen ist kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt.

5. Für nennenswerte Mikrofonie bei Transistorverstärkern gibt es keine Anhaltspunkte.

6. @Jakob1863: Das was Du als "falsche Argumentationen" kritisiert hattest, waren lediglich Feststellungen. Selbstverständlich muß diejenige Behauptung bewiesen werden, die dem bisherigen Stand der Wissenschaft widerspricht und nicht umgekehrt.

7. @Jakob1863: Die Infragestellung einer Überprüfung durch einen Test diskutiere ich nicht - tut mir leid - für Dich!

Damit ist der Fall eigentlich erledigt, da ja von Jakob1863 keine technischen Antworten, keine Fakten aber dafür eine Menge Kunstgriffe, Fälschungen und Verdrehungen kommen.

Das einzige, was wir gelernt haben, ist, daß Übertreibungen, falsche Behauptungen und eine bis zur Unkenntlichkeit verzerrte Wirklichkeit in der Werbung schon länger besteht. Dazu noch ein Beispiel:

In den 1950er- Jahren bewarb die Fa.Loewe Opta drei Preisklassen von Röhrenradios. In die beiden billigeren waren Eisenrohre eingebaut und als "Schallkompressor" bezeichnet, vermutlich wirkingslos. Im oberen Preissegment fehlten die alten Rohre dagegen. Vermutlich sollte das so eine Art suggestives Trostpflaster für Weniger betuchte darstellen.

Heute ist solche idiotische Werbung wohl ein Trostpflaster für weniger Bewanderte.

Grüße
On

On schrieb:

Heute ist solche idiotische Werbung wohl ein Trostpflaster für weniger Bewanderte.

Wie wir sehen funktioniert es auch( Stichwort:Wattangabe) und da bekanntlich jeden Tag ein neuer Idiot aufsteht, wird es auch weiterhin noch funktionieren

Jakob1863 schrieb:

Es ging in meinem Beitrag um die Testgütekriterien (Hauptgütekriterien für einen Test sind Objektivität, Reliabilität und Validität; es gibt noch Nebengütekriterien wie Effizienz usw.) .

Auf den Beitrag hab ich aber nicht geantwortet, sondern auf deine Aussage

Es tut mir ja leid, aber die Gütekriterien sind da eindeutig; wenn sie nicht erfüllt werden, dann kann und muß man selbstverständlich den "Test verantwortlich" machen.

Was davor geschrieben wurde, war mir zu diesem Zeitpunkt nicht von relevanz(ändert sich auch nicht)

Die mir schier unwichtig erscheinenden Beiträge hab' ich einfach mal ignoriert/überflogen

"Endtransistoren"

Leistungstransistoren würde ich eher sagen dazu.

On schrieb:

<snip> 2. Es heißt, wenn überhaupt, "Endtransistoren" , die andere Bezeichnung ist übertrieben

Eher heißt es "Leistungstransistor" insofern ist die "denglisch-Variante" vielleicht dichter dran

6. @Jakob1863: Das was Du als "falsche Argumentationen" kritisiert hattest, waren lediglich Feststellungen.

Die Behauptung/Feststellung "man müsse sich jetzt wohl anbiedern" (sinngemäß zitiert) ist unsinnig, wenn es diese Art von Behauptung schon vor über 25 Jahren im Verstärkerbau bei Großserienherstellern gab.
Darum ging es im Kern bei meinem Beitrag; ob der "Yamaha-Gummifuß" eine "segensreiche Wirkung" entfaltet, habe ich nicht beurteilt.

7. @Jakob1863: Die Infragestellung einer Überprüfung durch einen Test diskutiere ich nicht - tut mir leid - für Dich!

Ah, das klassische Strohmann-Argument, denn es hat nichts mit dem zu tun, was ich schrieb.

Damit ist der Fall eigentlich erledigt, da ja von Jakob1863 keine technischen Antworten, keine Fakten aber dafür eine Menge Kunstgriffe, Fälschungen und Verdrehungen kommen.

Bitte poste doch ein Beispiel für eine Verfälschung durch mich, ansonsten nimm diese Behauptung zurück.

Übrigens finden sich in meinem Einstiegsbeitrag in diesem Thread bereits entsprechende Fakten (cr ist es aufgefallen).

@ B**eHasser,

....Auf den Beitrag hab ich aber nicht geantwortet, sondern auf deine Aussage

Und genau in dieser von dir zitierten Aussage ging es um die Gütekriterien des Tests eben die Testgütekriterien.

Was sich im übrigen auch aus dem Zusammenhang ergibt, denn On zitierte meine Aussage zum "Hörexperiment" und kommentierte diese, worauf ich wiederum reagierte.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wobei wir schon wieder beim argumentum ad ignorantiam wären, denn woher wolltest du wissen, ob es eine "gewerblich bedingte" Zwickmühle bei mir gäbe?

Wenn ich einmal eine gewisse Grundintelligenz unterstellen darf, worauf zumindest deine sprachliche Gewandheit hindeutet, dann wirst du auch irgendwann einmal in deinem Leben mit physikalischen Grundlagen konfrontiert worden sein. Wenn ich weiterhin unterstellen darf, dass du auch ein bisschen davon verstanden hast, dann weißt du sehr genau, dass der Großteil der behaupteten klanglichen Unterschiede von Verstärkern, CD-Playern, Kabeln und Zubehör
lediglich auf psychischen Ursachen beruht.

Da du aber deinen Lebensunterhalt gerade mit "Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a." bestreitest, muss dein berufliches Interesse dahin gehen, dem Kunden Alles und Jedes mit angeblich "besserem Klang" verkaufen zu können. Also versuchtst du hier krampfhaft Zweifel an gegenteiligen Erfahrungen im Keim zu ersticken, Indizien wie z.B. Blindtests als untauglich hinzustellen, und scheust auch nicht davor zurück, äußerst subjektive und zweifelhafte Veröffentlichungen "Gleichgesinnter" als Beweis für klangliche Unterschiede heranzuziehen. Notfalls werden dann eben nur einzelne Texrtpassagen aus dem Kontext gerissen, wenn sie nur geignet erscheinen, deine Position zu stärken. Und ich bin sehr sicher, dass du diesen ganzen Schmarren, den du ständig verzapfst, selbst nicht glaubst...

Jakob1863 schrieb:

Nur als kleine Anregung, was denkst du- ist es für einen Hersteller hilfreich, wenn er in seinen Geräten nicht den gerade "gehypten" Kondensator der Saison verbaut hat, oder den falschen Opamp verwendet, das falsche Kabel, den gerade nicht angesagten XXX, usw. usw.????

Ich denke, wenn er technisch begründen kann, warum er nicht diesen gehypten, überteuerten Highend-Mist sondern die Ansprüche erfüllende Standardware benutzt, wird er vielleicht einige gestörte Highender als Kunden verlieren, aber weitaus mehr wirkliche Hifi-Liebhaber dazu gewinnen. Für mich wäre Ehrlichkeit sicherlich ein Kaufargument.

Jakob1863 schrieb:

Normalerweise kann ich ganz gut begründen, weshalb etwas prinzipiell möglich ist; falls du also in meinen Beiträgen meinst, "Gefasel" entdeckt zu haben, solltest du sicherheitshalber von einem Verständnisproblem ausgehen...

Tut mir leid, aber ein Verständnisproblem kann ich ausschließen. Und "gute Begründungen" für eine prinzipielle Hörbarkeit konnte ich in deinen Argumentationen an keiner Stelle entdecken. Es ist und bleibt ein ewiges "alles könnte möglich sein, nichts kann ausgeschlossen werden" - konjunktivistisches Gefasel.

Gruß
Jürgen

Jakob1863 schrieb:

Eher heißt es "Leistungstransistor" insofern ist die "denglisch-Variante" vielleicht dichter dran :)

geschenkt.

Die Behauptung/Feststellung "man müsse sich jetzt wohl anbiedern" (sinngemäß zitiert) ist unsinnig, wenn es diese Art von Behauptung schon vor über 25 Jahren im Verstärkerbau bei Großserienherstellern gab.

Den Sachpunkt sollst Du haben, vielleicht die ganze Ausdrucksweise mal überdenken!

Darum ging es im Kern bei meinem Beitrag; ob der "Yamaha-Gummifuß" eine "segensreiche Wirkung" entfaltet, habe ich nicht beurteilt.

Du hast von "irrgeleiteten Prämissen" etc. gesprochen. Daß Trafos brummen können stellt aber niemand in Frage und darum ging es auch nicht, sondern um die ganzen Schrottbehauptungen.

Ah, das klassische Strohmann-Argument, denn es hat nichts mit dem zu tun, was ich schrieb.

Keine Ahnung, was Du meinst. Wenn sich etwas grundsätzlich der Beweisbarkeit entzieht, dann bleibt es eine bloße Behauptung, fertig aus. Sind wir uns einig?

Bitte poste doch ein Beispiel für eine Verfälschung durch mich, ansonsten nimm diese Behauptung zurück.

Wenn ich richtig gelesen habe, hat @scope die Worte "soetwas" und "plötzlich" nicht benutzt. Du erweckst m.E. beim leichtgläubigen Leser den Eindruck, daß irgendetwas dran sei an der Mikrofonie. Verdreht dargestellt ist es allemal.

Übrigens finden sich in meinem Einstiegsbeitrag in diesem Thread bereits entsprechende Fakten (cr ist es aufgefallen). :)

Der Hinweis auf Bücher ist ein bißchen zu einfach. Ich will Fakten aus erster Hand, sonst mußt Du mehr Zurückhaltung üben!

Wenn wir Mißverständnisse ausräumen können, dann ist das gut. Es kommen immer mal wieder Strategen, die aus einem Doppelblindtest ein Mysterium machen wollen. Ich hoffe das hat sich jetzt erledigt.

Grüße
On

Übrigens finden sich in meinem Einstiegsbeitrag in diesem Thread bereits entsprechende Fakten (cr ist es aufgefallen).

Da muss ich Jakob1863 weitgehend Recht geben. Fakt ist nämlich, dass Sony so ein Chassis rausgebracht hat, und wahrscheinlich kann man es auch als Fakt ansehen, dass irgendjemand mal in einem Buch behauptet hat, dass er bei irgendeinem CD-Player einen erhöhten Klirr (unbekannter Größe) feststgestellt hat, nachdem er das Gerät (in unbekanntem Maße) mechanisch angeregt hat.

Aber auch ich möchte ein paar Fakten lefern, die etwa genauso wertvoll sind, und das aktuelle Thema mindestens ebenso "erhellen".

1. Es ist Fakt, dass im Werbespot für den 5 Minuten Bauch-Weg Trainer behauptet wurde, dass man damit innerhalb von 14 Tagen seinen Bauch flach bekommt.

2. Es ist Fakt, dass im Film "Loose Change" behauptet wird, dass man das WTC gesprengt hat.

3. Es ist Fakt, dass Jakob1863 weiter oben von Fakten sprach...

Wollt ihr weitere "Jakobsche Fakten"....Ich habe dutzende parat

Jakobsche Fakten. Ein Widerspruch in sich, wie er besser nicht beschrieben werden kann.


Das geflügelte Wort "das sind wohl Jakobsche Fakten", sollte unbedingt bei Wikipedia etabliert und erläutert werden, damit noch Unwissende es verstehen wenn einer von sogn. Jakobsche Fakten spricht.

Am besten auch gleich entsprechende Synonyme auflisten, wie "Scheinargumente" - Jakobsche Fakten werden oft dann eingesetzt, wenn vom eigentlichem Thema durch Verwendung von Scheinargumente abgelenkt werden soll.

Auch Beispiele für häufige Verwendungen sollten nicht fehlen:
Insbesondere bei physikalisch nicht haltbaren Aussagen wird die Technik der Jakobsche Fakten eingesetzt.
Ebenso häufig findet man Jakobsche Fakten bei Diskussionen über Audio-Blindtest Methoden.
Gerne werden auch Jakobsche Fakten angewendet um ins Gespräch zu kommen oder auch nur, wenn es darum geht Verwirrung zu stiften.
Wird diese Technik sehr intensiv anwendet, kann es auch dazu führen, das ein Thema mit so vielen Nebenschauplätzen "zugemüllt" wird, dass viele Diskussionsteilnehmer kein Interesse mehr an einer Fortführung zeigen, was oft das Ziel von bestimmten intervenierenden Diskussionsteilnehmer ist.

usw.

Abschießend kann man mit Quellenangaben auch auf den vermutlichen Ursprung dieser Wortschöpfung hinweisen und wie sie entstanden ist.

Jakob1863 schrieb:

Die Behauptung/Feststellung "man müsse sich jetzt wohl anbiedern" (sinngemäß zitiert) ist unsinnig, wenn es diese Art von Behauptung schon vor über 25 Jahren im Verstärkerbau bei Großserienherstellern gab. Darum ging es im Kern bei meinem Beitrag; ob der "Yamaha-Gummifuß" eine "segensreiche Wirkung" entfaltet, habe ich nicht beurteilt.

Bei Yamaha gab es das bisher und in dem getätigten Maß nicht. Bei dieser Produktserie hat es für mich eine neue Dimension erreicht. Dies kann man im direkten Vergleich zur schon erwähnten Vx71 Baureihe sehen.

Und das mit dem "anbiedern" war eine persönliche Meinung von mir und muss daher nicht als allgemeingültige, wissenschaftlich überprüfte Tatsache angesehen werden. Ich muss auch nicht eine Hifi-Vergangenheits-Recherche bei allen Herstellern gemacht haben um dies so wahrzunehmen. Ich bin ein Kunde der sich ab und zu ein Gerät kauft und da fällt einem sowas halt auf.
Aber das war glaub ich jedem und auch Dir klar.

Und die einleitende Frage war: Kann es sowas vielleicht geben, bzw. Relevanz. Und wie Du selbst schreibst hast Du dich dazu noch garnicht geäußert.

edit: bzgl. Jakobsche Fakten, es sind ja eher das aufbauschen von Nebenschauplätzen

jakob1863 schrieb:

Und genau in dieser von dir zitierten Aussage ging es um die Gütekriterien des Tests eben die Testgütekriterien. Was sich im übrigen auch aus dem Zusammenhang ergibt, denn On zitierte meine Aussage zum "Hörexperiment" und kommentierte diese, worauf ich wiederum reagierte.

Die n (seie n ein element aus Z) Zusammenhänge zuvor passieren mich peripher.

[quote="Jakob1863[quote]
Du meinst doch nicht etwa dieses krude "Alles ist möglich, Nichts ist auszuschließen"-Gefasel...?[/quote]

Normalerweise kann ich ganz gut begründen, weshalb etwas prinzipiell möglich ist; falls du also in meinen Beiträgen meinst, "Gefasel" entdeckt zu haben, solltest du sicherheitshalber von einem Verständnisproblem ausgehen...
[/quote]
Ja, das kannst du in der tat ganz toll .
Was du dagegen gar nicht beherrschst ist es irgendeine Dimensionierung oder Relevanz aufzuzeigen.

Ist das mit einem symmetrischem Verstärkeraufbau ähnlich?

Symmetrischer Verstärkeraufbau
Der symmetrische Aufbau ist nur eines der vielen Details, die beim Bau eines hochwertigen Receivers zu berücksichtigen sind. Das Innere des Receivers muss genauestens geplant, die Schaltungen geführt und aufgebaut werden, sodass die linken und rechten Kanäle physikalisch und elektrisch isoliert sind. Durch die Trennung der Kanäle, verbessert sich der Rauschspannungsabstand und unterstützt so die Erreichung einer weiten, offenen Bühne.
http://www.nubert.de/rx-a-3040/p2277/?category=232

Sind in einem Receiver tatsächlich Interferenzen vorhanden?? Und warum werden die durch einen symmetrischen Aufbau verhindert?

Weil das eine Marketingbroschüre ist..........
Warum sich durch de Trennung der Kanäle der Rauschspannungsabstand vergrößert, bleibt wohl auch ein weiteres Geheimnis
Dass sich durch die Kanaltrennung die Bühne erweitert gilt auch nur für den unteren dB-Bereich. Ob sie dann 50 oder 100dB ist, wird die Bühne keinen Millimeter mehr vergrößern

Das mit dem 5. Fuß in der Gerätemitte hat auch absolute Schwurbelklasse
Die Anti Resonance Technology (A.R.T) Wedge beinhaltet einen fünften Fuß in der Mitte des Receivers. Dieser reduziert die vom Power-Transformer, von Power-Transistoren und Hitzeableitungen kommenden Vibrationen. Ebenfalls dämpft er mögliche Vibrationen, die durch hohe Lautstärkepegel entstehen können.
sowie
Das Innere des Receivers ist mit stabilen Verstrebungen in einer H-Form versehen und stellt so ein extrem unelastisches und stabiles Gehäuse dar, wodurch Vibrationen des Chassis auf ein virtuelles Null reduziert werden und auch bei höchsten Lautstärken beste Audioqualität erreicht werden können.

Virtuelles Null hat schon richtig Klasse

Wenn Yamaha bei seinen professionellen Audiogeräten auch soviel Quark verzapfen würde, hätte ich mir keine Yamaha-Pro Verstärker gekauft....
Bei diesen Verstärkern gehts sogar ohne 5. Fuß, und die haben wirklich Leistung bis weit über 2x1000W.......

Interessant ist auch, das so manche behauptete technischen Zusammenhänge nie mit Messwerten belegt werden.
Man erzählt ja den Leuten, das jede, aber auch jede konstruktive Maßnahme nur und nur dem Klang dient.
Virtuelle Null ist echt gut. Ich erinnere mich gerade an den Begriff "Gibraltar Chassis"

Man sollte vielleich ein wenig Mitleid mit den armen Herstellern haben.
Irgendetwas müssen sie sich doch einfallen lassen, um einen behaupteten deutlichen Klangvorteil
vor den Produkten der Mitbewerber nachvollziehbar erscheinen zu lassen.

Zuweilen habe ich bei einigen dieser singulären "Erfindungen" den Eindruck, dass sie
von geradezu verzweifelten Marketing-Leuten aus der Taufe gehoben wurden.

Grüße - Manfred

Solche "Erfindungen" sind mir auf jeden Fall lieber, als wenn die Hersteller irgendwelche Aufkleber auf die Kondensatoren oder die Knöppe kleben und dabei das Blaue vom Himmel versprechen. Das alles dann noch mit dem entsprechenden Opolus fordernd.



source

A.R.T.-Chassis gab es bei Yamaha schon in den späten 80ern.
Das nannte sich damals "ToP-ART".

Sony hat das in den 90ern auf die Spitze getrieben.
Die haben bei diversen Geräten die Platinen schief eingebaut.
http://wegavision.pytalhost.com/Sony/1998/sony05.jpg

Grüße
Roman