Klangunterschiede bei Transistoren.

Hallo NomNom,

Du stellst eine Behauptung auf und fragst nach der Ursache des Behaupteten. Zuerst einmal solltest du nachweisen, dass die Unterschiede alleine durch verschiedene Hersteller der Transistoren verursacht werden.

Da ich aber mit meinem technischen Wissen nahezu ausschließe, dass das gelingt, halte ich deine Behauptungen mit hoher Wahrscheinlichkeit für ein Fantasieprodukt.

Das schließt Klangunterschiede natürlich nicht aus; durch relativ einfache Messungen lässt sich deren Herkunft (Frequenzgang, Klirrverteilung...) aber klären.

Grüße - Manfred

Für den Yamaha typischen Hochauflösenden und manchmal etwas Hart wirkenden Klang, ist in erster Linie die Spannungs Verstärkerstufe mit 2SA1147/2SC2705 verantwortlich.

NomNom schrieb:

Für den Yamaha typischen Hochauflösenden und manchmal etwas Hart wirkenden Klang, ist in erster Linie die Spannungs Verstärkerstufe mit 2SA1147/2SC2705 verantwortlich.

Wieder eine Behauptung.

Mag ja sogar sein, dass das stimmt - nur ohne den gerigsten Beweis sind solche Aussagen sinnlos und auch überflüssig.
Leider

Grüße - Manfred

Warum sind solche Aussagen sinnlos?

Bei Verstärkern und andern Audiogeräten geht es doch hauptsächlich um den Klang und Weniger um die Messwerte.

NomNom schrieb:

Bei Verstärkern und andern Audiogeräten geht es doch hauptsächlich um den Klang und Weniger um die Messwerte.

... dann wäre Dein Thread aber eher bei den Voodooisten angebracht.

Wenn ich Deinen Eingangspost richtig verstehe, vermutest/behauptest Du, das unterschiedliche Transistoren in identischen Schaltungen unterschiedlich klingen. Woran mag das liegen?

Detlef

... dann wäre Dein Thread aber eher bei den Voodooisten angebracht.

JA nur haben die in der Regel zu wenig Diy Kenntnisse um soetwas umzusetzen.

NomNom schrieb:

JA nur haben die in der Regel zu wenig Diy Kenntnisse um soetwas umzusetzen. :(

Das ist nun dein Dilemma: Wir hier haben wohl zu viel Kenntnisse, um deine fragwürdigen Behauptungen nachvollziehen zu können.

Warum sind solche Aussagen sinnlos?

Das schrieb ich bereits.

Bei Verstärkern und andern Audiogeräten geht es doch hauptsächlich um den Klang und Weniger um die Messwerte.

Richtig, es geht um den Klang. Wenn der Entwickler seinen Job gut gemacht hat - alles was relevant ist, gemessen hat - dann ist der gute Klang garantiert.

Grüße - Manfred

Hast du noch keinen Verstärker gehört der trotz überdurchschnittlich guter Messwerte einfach Schei... Geklungen Hat?

NomNom schrieb:

Hast du noch keinen Verstärker gehört der trotz überdurchschnittlich guter Messwerte einfach Schei... Geklungen Hat?

... nö - zum Hören hab´ ich Lautsprecher.

;-) Detlef

Na ich ja auch, nur löst meiner sogut Auf das man dadurch sogar die Transistoren husten Hört.

Jetzt geht der Unsinn schon wieder los. Wenn vom TE eine Diskussion darüber gewünscht wird, dann bitte Fakten.

Ich stelle mir das hingegen so vor: Hinhören--> 2 Transistoren auswechseln --> Hinhören --> Unsinn erzählen.

Kommt diese Vorgehensweise in etwa hin?

Mal ehrlich! Was soll das?

Und an dem Punkt kommen meine 10% Goldohr durch,weil ich höre auch zwischen verschiedenen analogen Halbleiterbauteilen Klangunterschiede
deutlich geringer fällts bei unterschiedlichen Kondensatoren aus.

Bei anderen Bauteilen wie Widerständen,Platinenmaterialien u.ä. habe ich nix derartiges festgestellt, da wäre es auch unlogisch.

Ist jetzt natürlich nur eine rein subjektive Erfahrung.

Es wird glaube doch mal Zeit,daß ich mal selber eine einfache Endstufe aufbaue (Steckbrett) und mal nacheinander E´lkos udn Transistoren tausche,daß als .wav aufnehme und mal nachmesse, was sich da genau am Signal ändert.

Alles was bei teuren Hifi-Endstufen an Effekten Hörbar ist,muß auch bei einfachen Audioschaltungen nachvollziehbar sein.

ALso: Steckbrett bauen/besorgen, nicht zu komplexe aber halbwegs hifi-taugliche Audioschaltung ergoogeln, Signal drüber fahren, per soudnkarte aufnahemen, bauteile tauschen, wieder aufnehmen, und dann kann man mit pcabx einen Blindtest zwischen den wavs machen (Auf gleiche Lautstärke achten :!: )
und versuchen mit wavlab32 u.ä. analysen zu machen.

Ich prognostizieren: Bei den Transistoren wirds Unterschiede geben, bei den Elkos vmtl. auch,bei Spulen eher nicht,und bei anderen passiven bauelementen Definitiv nicht.

NomNom schrieb:

Hast du noch keinen Verstärker gehört der trotz überdurchschnittlich guter Messwerte einfach Schei... Geklungen Hat?

Doch, habe ich. Bei diversen Audiogeräten

Blaupunkt acapulco RDM 168 Autoradio: Absolut grausliger Klang.
Bei neuen Blaupunkts ist der Klang recht gut.

Creative Labs Soundblaster Extigy: Absolut mieser Sound
Creative Labs x-fi: Sehr guter Klang

Bei Hifi-verstärkern habe ich das ebenso schon häufiger erlebt. Gerade bei Modellen,die in den Jahren 2000-2004 In Blödgeiz,Conrad u.ä. Verkauft wurden, war der Klang oft nicht so prall, bei neueren und älteren sind die meisten absoult ok (ja,sicher kein highend, aber trotzdem nix auszusetzen)

BTW: Gibts eigentlich irgendwo im Netz Messwerte zu den von mir genannten Soundkarten/Radios? Google findet massig Testberichte über funktionen, CPU-Last, verbaute DACs, aber ums verrecken keine Messwerte an den Lineouts

Außer das Tomshardware z.b. beid er Extigy 90db Rauschabstand gemessen hat,der Herstelelr aber damals 100DB angab, div. andere Seiten behaupten wiederrum die 100db als korrekt (unklar ob gemessen oder vom hersteller übernommen)

Es musste doch kommen!!!

Bei Transistorverstärkern ist diese Diskussion vollkommen sinnlos, da sie in der Regel stark gegenkoppelt sind und sich so unterschiede in den Kennlinien nicht bemerkbar machen.

Im Gegensatz dazu, sind bei Röhren schon unterschiede hörbar, da Röhren wesentlich grössere Toleranzen besitzen und sich die einzelnen Typen von Hersteller zu Hersteller auch immer ein bisschen in den Daten unterscheiden (deswegen gibt's ja gematchte Paare).
Ausserdem ist (speziell bei SE-Verstärkern) keine Gegenkopplung und meistens keine Spannungsstabilisierung üblich, sodass ein Röhrentausch durchaus hörbare Unterschiede bringt. Sei es durch eine andere Verstärkerröhre (Parameter und Verzerrungseigenschaften ändern sich) oder durch eine andere Gleichrichterröhre (Ri ist anders => Ua ändert sich => Arbeitspunkte verschieben sich).
Erlaubt ist was den Klang subjektiv verbessert. Natürlich ist das auch, sofern man nicht halluziniert, messtechnisch erfassbar.
Mit High-End hat das Ganze nichts mehr zu tun, aber das steht auf einem anderen Blatt.

lg

Also mit Blindtests habe ich nicht fiel am Hut, ich höre die unterschiede ambesten nach einer angewöhn zeit von so Zweiwochen und dann Austauschen. Und Signalkoppelkondensatoren seien es Folien oder Elkos, Haben in meinen Verstärkern und Vorverstärkern Nichts verloren.

Öh, also ich höre die Unterscheide sofort von der ersten Sekunde an, und ich bin der Meinung, daß man sowas sehr wohl per Blindtest verifizieren kann.

Das Problem hatte ich auch schon öfters,daß mehrere Endstufen, oder andere Audiogeräte trotz guter Messwerte am analogen ausgang in meinen Ohren einfach grauslig klingen und andere ordentlich bis gut.

Zumindest, so lange sich auf reine Sinusmessungen,Rauschabstand u.s.w. beschränkt wurde.
Dagegen passen Messungen von Oberwellen, Harmonien u.s.w. dagegen recht gut zu meinem Subjektiven Höreindruck.

Und ich höre es dann auch in den ersten Sekunden schon bei den ersten Tönenn, nicht erst nach ewiger Eingewöhnungszeit.

Der erste Eindruck ist da bei mir immer der, der auch langfristig erhalten bleibt.

Deshalb finde ich es schon sinnvoll,da blindtests zu machen.

An Klangunterschiede,die man erst nach Wochen Wahrnimmt, glaube ich nicht.

Da spielt dann die eigene Einbildung wohl mehr eine Rolle, denn das Gehirn kann sich einen Klangeindruck nur wenige Minuten Speichern,danach hat es sich quasi drauf "Eingestellt"

Also das einzige,was da hilft, ist ein direkter abx blindtest und eine Internsive Ursachensuche

Dann findet man ggf. auch Fehler, durch die man fälkchlicherweise einen Klangunterschied hörte, z.b. wenn die Pegel doch nicht 100%ig gleich waren.


Wenn alle potentiellen Fehler eleiminiert sind, wird man entweder im abx test keinen Unetrschied mehr hören, oder eben doch. und wenn doch, dann muß man denn auch irgendwie emssen können, und wenn er sich dann in Oberwellenmessungen , Energiemessungen, durchschnittliche Tonhöhe u.ä. an konkreten Musiksignalen niederschlägt und nicht immer in den reinen Sinusmessungen

Ich höre den unterschied natürlich auch ab der ersten Sekunde nach dem Wechsel, und genau dazu trägt die einhörzeit ja bei das man beim Wechsel den unterschied voll krass wahrnimmt.

Ich höre den unterschied natürlich auch ab der ersten Sekunde nach dem Wechsel,

...und es war ein (mein) Fehler, den Thread auch nur eine Sekunde zu verfolgen. Die Überschrift war interessant...Der Inhalt aber nur dummes Zeug.

Welche Reaktionen ERWARTEST du eigentlich von denen, die sich jeden Tag mit diesem Zeug beschäftigen? Beifall?

@NomNom:

Mein Vorschlag wäre halt der, daß du von beiden Konstellationen (Mit transistoren von Sanyoi und denen von Toshiba) jeweils aufnahmen machst.

Wenn du den Wechsel an der Vorstufe machst (An der Endstufe müßte man zur Aufnahme des Ausgangssignals eerst einen Überträgertrafo bauen, der gegenüber der Endstufe 4 - 8 Ohm impedanz hat und gegenüber dem soundkarten Linein Line-Pegel hat, und das ist dann wieder zu fehlerträchtig)
, während die Vorstufe ja vom Pegel her noch aufnehmbar sein sollte.

Also wie gesagt: vom CD-layer oder so ein Lizenzfreies Musikstück, z.b. Klassik oder bei Gema-geschützten Musikstücken maximal 29 Sekunden einmal mit den sanyos und einmal mit den toshibas durch die Vorstufe jagen, an der Vorstufe per pc soundkarte Aufnehmen (44,1khz 16 bit stereo) und diese beiden .wavs uns zur erfügung stellen.

Ich werde die dann (kannst du auch tun) per PCABX gegenhören, und in wavlab 32 (demo version leider nur) mal durchmessen.

Mich würde das jetzt einfach brenned interessieren und würde mich freuen, wenn du das arrangieren könntest

Moin,
irgendwann vor einigen Monaten/Jahren habe ich hier mal gefragt (oder sonstwie geaeussert), wann oder dass irgendwann eine Diskussion ueber Transistoren losbricht, aehnlich wie bei den Roehren, die "im Bass duenn" sind.

Nun, hier ist sie ;-)

73
Peter

Grundsätzlich bin ich ein Freund solcher Diskussionen. Ich erwarte keine streng wissenschaftliche Ausarbeitung, die ich selbst nicht liefern könnte, aber was hier immer wieder abläuft ist einfach nur noch ärgerlich.

Es wird kein Yamahamodell genannt, keine Schaltung, keine Messwerte, sondern lediglich irgendetwas behauptet, was man als Leser nur als absolut Provokation (also als Fake) auffassen kann.

Liest man sich jedoch einige andere Beiträge des TE durch, dann könnte man sogar davon ausgehen, dass er das hier ernst meint.

Moin,
da ich oben gelesen habe, dass japanische Transistoren besser klingen als z.B. deutsche, weiss ich endlich, warum mein Grundig SV50 nicht den Klang liefert, den ein moderner japanischer Verstaerker, am besten mit Toshiba-Transistoren, liefert.
;-)

Allerdings, haetten die Toshibas die gleichen Daten wie seinerzeit die Valvo- oder Siemenstransistoren, die Grundig anno 1964 verwendet hat, wuerde er keinen Deut besser klingen.

Die Gegenkopplung sorgte seinerzeit dafuer, dass der Verstaerker ueberhaupt bis 20kHz kam, die Klirrfaktormessung bei verschiedenen Frequenzen zeigt es.
Bei modernen Transistoren, die doch schon ein bisschen breitbandiger als der AD133 sind, kann man hoechstens aus den Daten der Transistoren Unterschiede ableiten, aber nicht aus deren Fabrikat.

73
Peter

Hmm, aber das stimmt auch.
Ich fände es auch gut, wenn der TE das Modell des Verstärkers /der Verstärker, bei dem er getestet hat, nennt und die genauen bezeichnungen aller getauschten Transistoren.

Wenn er diese Tests/Änderungen selber durchgeführt hat (Und nicht von irgendeiner Werkstatt hat machen lassen), sollte er diese infos haben (Mindestens sollte er wissen, was für einen Verstärker er hat)

Wenn er die selber ausgetauscht hat, sollte er auch die oben vorgeschlagenen Aufnahmen und pcabx-vergleiche beherrschen, oder zumindest die beiden wavs erzeugen können.

Andernfalls bringt diese ganze Diskussion hier wirklich nix mehr

Wenn man diese Daten hätte,könnte man nämlich erstmal kucken, ob nicht schon die verwendeten Transistoren in den Datenblättern Unterscheide aufweisen.

NomNom schrieb:

Bei Verstärkern und andern Audiogeräten geht es doch hauptsächlich um den Klang und Weniger um die Messwerte.

Diese Aussage dient doch ausschließlich der Provokation. Noch offensichtlicher kann man sich nicht als Obertroll outen, sorry.

Cheers,
Times

Da sich der Themenersteller nicht mehr meldet (z.b. um weitere Infos zu seinen Tests zu geben oder um weitere Tests durchzuführen) bin ich jetzt auch hier raus.

Und ja, man kann alles messen, meiner Meinung nach erfassen die Klassischen Hifi_messverfahrun mit Sinus-Sweeps,Klirrfaktor die wichtigsten Klanglichen Aspekte, aber bei gleichen Messwerten kann es dennoch in einigen Fälllen noch kleinere subjektive Unterschiede geben. Diese müssen sich dann aber bei Wwiedergabe eines komplexen Signals (Musiksignal, wo eben etliche Frequenzen gleichzeitig präsent sind, und auch permanente Anstiege und absenkungen von Pegeln auf allen Bändern erfolgt (wie es bei Musik eben so ist) und Messungen von Oberwellenverteilung durchschnittlicher Tonhöhe u.ä. Unterschiede ergeben. Ist auch hier kein nennenswerter Unterschied messbar, dann gibt es auch keinen und er ist eingebildet.

Umgekehrt: Wird hier einer gemessen, heißt es aber nicht zwangsläufig,daß er auch vom hörenden wahrgenommen wird.

Allerdings sagen Messungen von Energei , Oberwllenverteilung und durchschnittlicher Tonhöhe bei Wiedergabe eines Musikstückes rein gar nichts über die reproduktionsqualität der Anlage aus. Sie sagen nur was darüber aus, ob es mögllich ist, daß es noch klangliche Unterschiede gibt oder nicht. Die sind dann aber eben rein subjektiv und Geschmackssache.

Die Reproduktionsuqualität an sich wird ja wie gehabt durch die Klassischen Hifi-Messungen bestimmt

Gäbe es 100% ideale Anlagen (Also Klirrfaktor exakt 0, keinerlei Verzerrungen, 100% Linear),gäbs natürlkich auch keine Subjektiven unterschiede mehr (außer eingebildete). Dann wären auch Obeerwellenverteilung,durchshcnittliche Tonhöe u.s.w. immer gleich).

Aber 100% Ideal, sprich absolut keinerlei Verfälschung gibts eben nicht.


Klar, beim Kauf der Anlage ist das wichtigste, daß die Klassischen Hifi-Messwerte gut sind. Sind die schlecht, kann es nicht gut klingen. Sind diese gut, dann sollte man sich die Anlage dennoch anhören, und unter denen, die messtechnisch bestanden haben, die nehmen, die einem subjektiv vom Klangeindruck an meisten zusagt.

Das ist meine Meinung.

djtechno schrieb:

... aber bei gleichen Messwerten kann es dennoch in einigen Fälllen noch kleinere subjektive Unterschiede geben. Diese müssen sich dann aber bei Wwiedergabe eines komplexen Signals (Musiksignal, wo eben etliche Frequenzen gleichzeitig präsent sind, und auch permanente Anstiege und absenkungen von Pegeln auf allen Bändern erfolgt (wie es bei Musik eben so ist) und Messungen von Oberwellenverteilung durchschnittlicher Tonhöhe u.ä. Unterschiede ergeben. ... Das ist meine Meinung.

Alles, was für die Musikreproduktion relevant ist, kann heutzutage ohne großen Aufwand gemessen werden.

Im Übrigen solltest du nicht versuchen, Fachkenntnisse vorzutäuschen; nach dem, was du so schreibst, hast du nämlich keine.

Grüße - Manfred

Mir hat mal ein Händler gesagt, das ein C.E.C DAC im Vergleich zum Aqvox u.a. durch hochwertigere Transistoren besser klingt.
Beim Aqvox wäre Massenware verbaut, während C.E.C mehr selektiert.
Habe das erst mal akzeptiert, denn zum Klang eines C.E.C Wandlers kann ich nichts sagen.

lotharpe schrieb:

Mir hat mal ein Händler gesagt, das ein C.E.C DAC im Vergleich zum Aqvox u.a. durch hochwertigere Transistoren besser klingt. Beim Aqvox wäre Massenware verbaut, während C.E.C mehr selektiert. Habe das erst mal akzeptiert, denn zum Klang eines C.E.C Wandlers kann ich nichts sagen.

Händler erzählen die ganze Bandbreite von Mist, wenn es Kohle in die Kasse bringt wie z.B. das Selektionsmärchen.
Mir wollte man auch mal erzählen, das in einem Amp Kondensatoren nach Hörtest selektiert wurden und zwar für jedes gefertigte Gerät - irgendein italienischer Röhrenamp.

Moin,
in dem Fall muss der SV50 besonders gut klingen, denn fuer ihn wurden alle seine 27 Transistoren selektiert.

;-)

1964 war man mit den Transistoren noch nicht soweit,als dass man fuer hochwertige Verstaerker einfach in die Kiste greifen konnte. Die Kleinsignaltransistoren wurden daher in "Rauschgruppen" eingeteilt und diese gezielt in die Schaltung eingesetzt. Die Endtransistoren mussten ohnehin gepaart werden.

Heutzutage bekommt man genuegend gleichmaessige Transistoren, so dass zumindest in Arbeitspunktfragen nicht mehr selektiert werden muss. Gegen die ueblichen Toleranzen gibt es bewaehrte Schaltungstechniken (Gegenkopplung).

Einzig fuer ein besonderes Rauschverhalten kann ich mir z.Z. einen Grund fuer besondere Selektion noch vorstellen.

73
Peter

Mir hat mal ein Händler gesagt, das ein C.E.C DAC im Vergleich zum Aqvox u.a. durch hochwertigere Transistoren besser klingt.

Der Nachbar meines ehemaligen Zimmerkumpanen, dessen Bruders Onkel sagte mir auch mal sowas.

...In so einem DAC sind ja auch "nur" ein paar Transistoren drin. Keine Ahnung wie hoch die Integrationsdichte der Chips ist....aber....viel Spass beim selektieren.

Also ich melde mich hier noch ein mal, da ich in einem anderen teil der Welt lebe als zum Beispiel Europa musste ich Erstmal eine Runde Schlafen.

Und dann noch eine Entschuldigung für meine meistens unleserlichen und fiel zu kurzen Sätze, den ich bin Legastheniker und tue mich dadurch Rechtschwer mit dem Schreiben.

Macht nix, meine Sauklaue ist auch nicht wirklich besser,hab' zwar inzwischen halbwegs Übung,aber manchmal kommt immer noch Buchstabensalat raus.


Du bist also nicht alleine in punkto Schreibfehler.
Leider hast du dich inzwischen gelöscht,womit sich das Thema hier dann wohl erledigt hat. Ein paar mehr Infos hätten nicht geschadet, aber ok.

Puh, wenn ich das so lese.

Wenn ichs richtig verstanden habe, kommt es nicht auf die einzelnen Bauteile ansich, sondern auf die Schaltung bzw. der Summe der Bausteine und deren Anordung an?
Für nen guten Klang, versteht sich.
Weil klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt es ja schon.

Grüße Seppel

Seppel-HiFi schrieb:

Weil klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt es ja schon.

und da kommt schon der nächste...

Wenn es keine Klangunterschiede bei Verstärkern gibt müsste doch egal sein, wie diese aufgebaut sind.
Dann ist also z.B. ein mit dem TDA2020 IC aufgebauter klanglich identisch mit z.B. einem Emitter von ASR, der wiederrum so klingt wie der Verstärker von Omas Röhrenradio aus den 40ern.

Kevin1966 schrieb:

Wenn es keine Klangunterschiede bei Verstärkern gibt müsste doch egal sein, wie diese aufgebaut sind. Dann ist also z.B. ein mit dem TDA2020 IC aufgebauter klanglich identisch mit z.B. einem Emitter von ASR, der wiederrum so klingt wie der Verstärker von Omas Röhrenradio aus den 40ern.

Wenn Du nur ein bisschen mitgelesen hättest, wüsstest Du, dass die Klangunterschiede bei Röhrenverstärkern allgemein "anerkannt" sind.

Was Halbleiter-Verstärker angeht, kannst Du die Unterschiede tatsächlich in der Pfeife rauchen. Und da Du gerade den Emmi ansprichst: genau den haben wir im ersten wiener Blindtest mit diversen Geräten verglichen, unter anderem mit einem Sony-AVR mit Plastikfront, ursprünglicher Listenpreis 400€. Wir haben uns wirklich bemüht, Unterschiede zu hören...

Sprich: wenn ein Hersteller nicht bewusst was am Klang manipuliert, klingen Halbleiter-Verstärker praktisch gleich. Verstärkung ist ein "gelöstes Problem".
(jedenfalls wenn wir von Hifi-Komponenten vernünftiger Hersteller ausgehen)

Soll also heissen das alle Transistor-Verstärker gleich klingen müssten, unabhängig von Schaltung und Bausteinhersteller?!
Für mich schwer nachvollziehbar, sorry.
Bsp. Ich habe an ein und der gleichen kette drei Verstärker ausprobiert, sansui ca3000 ba3000, Pioneer c90 m90 und rotel 1090 mit sansui ca3000. Haben aber alle drei deutlich anderst vom sound.
Was aber nach eurer aussage nicht sein kann. Ich denke aber das ich schon Ohren am Kopf habe und die Unterschiede deutlich gehört hatte. Wie kann das dann sein? Klangregler, Bass etc. sind alle auf 0 gewesen und die Lautstärke in etwa gleich.

Grüße seppel

Hallo!

@Seppel-HiFi

Wenn ichs richtig verstanden habe, kommt es nicht auf die einzelnen Bauteile ansich, sondern auf die Schaltung bzw. der Summe der Bausteine und deren Anordung an?

Ja, das ist ungefähr richtig. Es gibt allerdings ca. 200 gleichwertige Schaltkonzepte für HiFi-Halbleiter-Verstärker. Heutzutage verwendet man davon bestenfalls nur noch eine kleine Handvoll die an sich klanglich und technisch gleichwertig ist. Der gesamte Rest kann man als die Evolutionsgeschichte des HiFi-Verstärkers betrachten.

Wenn wir jetzt von Klangunterschieden bei aktuellen Verstärkern reden, reden wir eigentlich über recht marginale Unterschiede die allenfalls daher rühren können wie gut die unterschiedlichen Amps mit den angeschlossenen Lautsprechern zurecht kommen oder in einigen Extremfällen noch von den vorhandenen Leistungsreserven.

Wohlgemerkt rede ich hier über konventionelle zeitgenössische HiFi-Verstärker und weder über Vintage Modell noch über irgendwelche "Klangwunder" der High-End Szene die bei näherer Betrachtung neben einen exobitanten Preis eine unsinnige oder veraltete Schaltungstopologie aufweisen die in der Tat zu klanglichen Eigenheiten führen kann die aber -technisch gesehen- alles andere als eine Verbesserung darstellen.

MFG Günther

Seppel-HiFi schrieb:

Was aber nach eurer aussage nicht sein kann.

Mit dem Textverständnis scheint's bei Dir ein wenig zu hapern. Wurde nicht inzwischen oft genug darauf hingewiesen daß es durchaus sein kann, aber bei vernünftiger Konstruktion nicht sein dürfte? Warum dann also immer wieder diese Unterstellungen? Ist der Unterschied zwischen diesen Aussagen nicht klar verständlich?

Und daß es nicht sein dürfte ergibt sich bereits aus der Hifi-Idee, die ja nichts anderes bedeutet als daß der Verstärker das Signal möglichst unverfälscht verstärken sollte. Das heißt daß jeder klangliche Unterschied zwischen Verstärkern eine Abweichung von diesem Ideal ist, und damit unwillkommen. Oder noch drastischer ausgedrückt: Verstärkerklang ist Ausdruck eines Versagens der Geräteentwickler. Jedenfalls dann wenn sie tatsächlich einen Hifi-Verstärker im Wortsinn bauen wollten, und nicht etwas was ganz bewußt einen Eigenklang haben soll.

Für mich schwer nachvollziehbar, sorry.

Wenn das für Dich schwer nachvollziehbar ist, dann bedeutet das doch nichts anderes als daß Du nicht glaubst daß Verstärkerentwickler auch mal nicht versagen können.

Bloß stimmt das nicht. Man baut seit vielen Jahrzehnten Verstärker und hat im Lauf der Zeit genug gelernt um zu wissen wie man's anstellen muß um neutrale Verstärker zu bauen. Das sollte inzwischen zum Allgemeinwissen bei Entwicklern gehören, auch wenn ich den Eindruck habe daß es in der Praxis nicht immer so ist.

Ich denke aber das ich schon Ohren am Kopf habe und die Unterschiede deutlich gehört hatte. Wie kann das dann sein? Klangregler, Bass etc. sind alle auf 0 gewesen und die Lautstärke in etwa gleich.

Das liegt z.B. daran daß kaum einer weiß wie man faire Vergleiche macht, bei denen die Fehlerquellen einigermaßen zuverlässig ausgeschaltet sind. Wenn man sich mal die Mühe macht und das seriös durchzieht, dann verschwinden die Unterschiede in den meisten Fällen. Ich gehe davon aus daß das bei Dir auch nicht anders sein wird.

Hallo Seppel!

Hier weht wieder einmal ein scharfer Wind...

Seppel-HiFi schrieb:

und die Lautstärke in etwa gleich.

Das ist bereits die erste Fehlerquelle: bei geringen Lautstärke-Unterschieden nimmt man das lautere Gerät nicht vor allem als lauter, sondern als besser wahr. Da hilft nur, mit Testton und Voltmeter an den Ausgangsklemmen die Geräte zueinander genau abzugleichen.
Und sobald Du weißt, welches Gerät gerade spielt, ist Deine Wahrnehmung bereits durch dieses Wissen verzerrt. Egal, was Du (bewusst) über diese Geräte denkst. Und damit hörst Du Unterschiede, auch wenn sie nicht da sind. Das ist ein allgemeines Phänomen (nicht nur bei Hifi), daher hat die Wissenschaft Blindtests entwickelt. Eigentlich schon alter Hut, wird in jedem einschlägigen Thema angeführt, aber es gibt immer wieder Leute, die das noch nicht gelesen zu haben scheinen.

Juchey!
Ein verkappter Verstärkerklang-Fred.

Hmm also ich denke, dass man die Unterschiede bei Verstärkern nur in Extremfällen "hören" kann.
Und zwar in Form von Klirr bei exorbitanten Lautstärken. Das betrifft dann z.b. die Impulsbelastbarkeit oder hat was mit der Fähigkeit des Verstärkers zu tun, wie gut er mit dynamischen Leistungsspitzen umgehen kann.
Weniger mit "Klang".

Daher würde ich eher von Verstärkerqualität als von Klang reden (wobei dass teurere Exotengerät nicht unbedingt besser sein muss als ein 400€ Sonyplastikbomber)
Es geht halt um die Bauteile & das Talent des jeweiligen Konstrukteurs.

Das ist übrigens auch meine Überzeugung, warum ich Musik mit einem AVR höre. Das Einmessen der Abstände der LS zu einander und vor allem zu meiner Hörposition bringt 1000x mehr als irgend ein Mythos von "Verstärkerklang"

Grüße aus dem Sweet-spot

So nochmal Hallo zusammen,

ja der Umgangston ist bei diesen Themen schon manchmal etwas , hm komisch
Manche führen sich auf als ob man Ihnen irgendwas böses wollte.
Ich versteh nicht ganz warum die User die das Thema nervt, weil vielleicht die Frage irgendwo schonmal gestellt wurde oder nicht Ihrem technischen Weltbild entspricht so pampig antworten müssen.
Seis drum, ich hab keine "Holz- noch Goldohren", sondern welche aus Fleisch und Blut gepaart mit einem technischen Grundverständnis das leider nicht bis zu den Kleinheiten des Verstärkeraufbau reicht.
Auch habe ich trotz meines Alters ein sehr gute Hörvermögen, was mein Arzt mir alle 2Jahre aufs neue bestätigt.
Darum mein Einwurf in das Thema, ich wollte schlicht und einfach wissen wie es zu Klangunterschieden kommen könnte bzw nach meiner Auffassung kann
Ohne das Weltbild irgendwelcher Ohren im Grund erschüttern wollte

Zum Thema:

@Hörbert, Danke für die Antwort!
Würde sich ja soweit mit meinem nicht 1000%igen Verstärkervergleich decken.
Ich denke mal nicht, das ein Sansui aus den 70ern den gleichen Aufbau wie ein Pioneer aus den 80ern und einem halbwegs aktuellen Rotel hat. Oder?
Macht die ganze Sache aber bei aktuellen Verstärkern irgendwie auch wieder langweilig. Klingt ja alles gleich, mal abgesehen von der Wechselwirkung LS-Amp. + Leistungsvermögen etc pp.
Weil wenn das stimmt muss es in der Folge ja total wurst sein welchen Amp. ich anschliesse?
Ich glaub, früher haben die mehr rumprobiert

@pelmazo, ne lesen kann ich eigentlich noch ganz gut. Vielleicht wars dann halt für nicht Vollprofis, wie mich zu undeutlich formuliert.
Ich sag dann halt mal anderst, sein dürfte. Ok?
HHatte vergessen das man ganz präzise formulieren muss bei solchen Themen.
Unterstellen wollte ich jedenfalls damit nichts.

Ich glaube nicht das Verstärkerentwickler keine Fehler machen, aber irgendwie komisch wenn nur durch "Fehlkonstruktionen" Klangunterschiede zustande kommen.
Ziemlich arm dann das ganze.
Wer legt das fest? die "Fehlkonstruktion" Holz- oder Goldohr?
Entscheidet nicht letzlich das Ohr, egal welchses?
Gut geht am Thema bissel vorbei, nur so ein paar Gedankengänge

@Visir, gut wie ein Blindtest so ca. aussieht hab ich gewusst.
Es mag richtig sein, das man per Ausgang einpegeln muss, aber mir ist das echt zu technisch. Trotz das ich mich schon sehr für die ganze Technik interessiere.
Zugegeben, dann ist der Vergleich nicht 100%ig.

Über die Suggesion das Verstärker A besser klingt als B, weil er meinem persönlichen optischen Geschmack näher kommt, ist auch halbwegs klar.
Aber ich hab ja nicht über Kleinigkeiten beim Klang gesprochen, sondern deutlich hörbare Unterschiede.
Vielleicht ist das nicht ganz raus gekommen.
Der Sansui hatte einen sehr warmen und fülligen Klang, Der Rotel eher straff und trocken mit mehr Details. Die Pioneers lagen so dazwischen.
Für mich halt deutlich hörbare Unterschiede.
Aber vielleicht liegts wie oben schon gesagt an den wahrscheinlichen unterschiedlichen Schaltungen.
Hoffe ich wenigstens, weil sonst wäre der Fehler aus Suggesion und Pegel echt riesig

@ Hendrik, ja Klirr etc ist klar. Wenn der Verstärker nicht zu den LS passt, da sind dann bestimmt Unterschiede von Verstärker zu Verstärker bemerkbar.

Grüße Seppel

Seppel-HiFi schrieb:

Der Sansui hatte einen sehr warmen und fülligen Klang, Der Rotel eher straff und trocken mit mehr Details. Die Pioneers lagen so dazwischen. Für mich halt deutlich hörbare Unterschiede.

Das ist aber genau die Art Unterschiede, die durch geringe Pegelunterschiede und beeinflusste Wahrnehmung "gehört" werden.
Und das muss mit "gefallen" gar nichts zu tun haben. Unterbewusst haben wir noch ganz andere Kriterien...

Entscheidet nicht letzlich das Ohr, egal welchses?

Dein Ohr (oder das was dazwischen ist) entscheidet, was dir am besten gefällt.
Das hat nichts damit zu tun, was letztendlich am fehlerfreiesten wiedergegeben wird.

Es gibt vermutlich irgendwo ein paar Menschen auf der Welt, die sich für deine (oder meine) Vorlieben interessieren.
Aber das ist -wenn du mich fragst- nicht das Thema.

Wenn sich zwei Verstärker im Hörvergleich voneinander unterscheiden lassen, und sich das auch ohne besondere Klimmzüge nachweisen lässt, dann kann man mit geeigneten Messgeräte feststellen, welcher Verstärker die größeren Abweichungen vom Ideal erzeugt.

Dabei muss der "Schlechtere" bei weitem nicht jedem Hörer schlechter gefallen....

Aber ich hab ja nicht über Kleinigkeiten beim Klang gesprochen, sondern deutlich hörbare Unterschiede.

Das kommt vor. Dann macht mindestens eines der Geräte ganz erhebliche Fehler, die man bereits mit Amateurmitteln nachweisen kann.

Es wird aber ab und an behauptet (leider nur behauptet), dass es derartige Unterschiede auch zwischen Verstärn gibt, die sich messtechnisch ziemlich ähnlich sind.

Das ist soweit ich weiss der einzige "Streitpunkt".

Aber vielleicht liegts wie oben schon gesagt an den wahrscheinlichen unterschiedlichen Schaltungen.

Ich habe sowas bereits mehrmals erlebt. Sobald die Hörer nicht mehr wussten, welches der Geräte gerade spielt, konnten sie keine Unterschiede mehr wahrnehmen. Sogar in Extremfällen, in denen die Messwerte bereits große Differenzen zeigten.

Hoffe ich wenigstens, weil sonst wäre der Fehler aus Suggesion und Pegel echt riesig

Du würdest dich wundern und wärst um eine entscheidende Erfahrung reicher.

Seppel-HiFi schrieb:

ja der Umgangston ist bei diesen Themen schon manchmal etwas , hm komisch Manche führen sich auf als ob man Ihnen irgendwas böses wollte. Ich versteh nicht ganz warum die User die das Thema nervt, weil vielleicht die Frage irgendwo schonmal gestellt wurde oder nicht Ihrem technischen Weltbild entspricht so pampig antworten müssen.

Schon mal gestellt ist gut!

Es gibt hier einen eigenen Thread für dieses Thema, der inzwischen auf über 8500 Beiträge angeschwollen ist. Der ist bei Verstärkern sogar "gepinnt". Und damit sind noch nicht die vielen anderen Threads erwähnt in denen dieses Thema alle paar Tage wieder aufflammt, so wie hier.

Und könntest Du erklären was es Deiner Ansicht nach mit dem technischen Weltbild zu tun hat?

Auch habe ich trotz meines Alters ein sehr gute Hörvermögen, was mein Arzt mir alle 2Jahre aufs neue bestätigt.

Hast Du Grund zur Annahme daß hier Dein Hörvermögen in Zweifel gestellt wird?

Darum mein Einwurf in das Thema, ich wollte schlicht und einfach wissen wie es zu Klangunterschieden kommen könnte bzw nach meiner Auffassung kann Ohne das Weltbild irgendwelcher Ohren im Grund erschüttern wollte

Du redest auffällig oft von Weltbild, ist Dir schon in den Sinn gekommen daß das kommunikative Problem hier ganz woanders sitzen könnte?

Ich sag dann halt mal anderst, sein dürfte. Ok?

Ok.

Hatte vergessen das man ganz präzise formulieren muss bei solchen Themen. Unterstellen wollte ich jedenfalls damit nichts.

Ich glaube auch nicht daß Du das wolltest, aber letztlich läuft es (wahrscheinlich unbewußt) darauf hinaus.

Ich glaube nicht das Verstärkerentwickler keine Fehler machen, aber irgendwie komisch wenn nur durch "Fehlkonstruktionen" Klangunterschiede zustande kommen. Ziemlich arm dann das ganze.

Ich finde auch daß das arm ist was da so an Konstruktionen anzutreffen sind, und zwar gerade auch beim High-End. In solchen Bereichen kann man dann auch vermuten daß der Klangunterschied gewollt war, vielleicht um sich im Markt irgendwie abzuheben. In einem Markt in dem man fast alles über das Klangargument rechtfertigt, und andere Kriterien aus den Köpfen vieler Leute verdrängt zu sein scheinen, kann man schlecht werben mit dem Argument immer noch besserer Neutralität.

Wer legt das fest? die "Fehlkonstruktion" Holz- oder Goldohr? Entscheidet nicht letzlich das Ohr, egal welchses? Gut geht am Thema bissel vorbei, nur so ein paar Gedankengänge

Legt was fest? Ob es eine Fehlkonstruktion ist? Das ist keine Frage der Festlegung sondern der Zielsetzung. Also ein Frage dessen was man eigentlich will. Wenn man einen Hifi-Verstärker will, dann will man wie schon geschrieben einen neutralen Verstärker. Einen, der keinen Eigenklang hat. Das ist die Bedeutung des Wortes HiFi. Wenn er dann doch einen Eigenklang hat, ist er fehlkonstruiert. Und wenn zwei Verstärker unterschiedlich klingen, dann können nicht beide zugleich neutral sein. Mal vorausgesetzt sie werden nicht "gequält". Das ist einfach eine Frage der Logik, oder etwa nicht?

Wenn man dagegen einen Verstärker will der den Klang verfärbt, dann kann man das zwar gern haben, aber es ist kein Hifi-Verstärker mehr, und es stellt sich auch die Frage wozu das gut sein soll. Bei Gitarrenverstärkern jederzeit, da gehört der Eigenklang dazu. Aber im Wohnzimmer? Da würde ich eine Klangverfärbung bloß wollen wenn ich sie auch wieder abschalten kann.

Ist das jetzt ein unsinniges "Weltbild"? Ich würde eher sagen das ist eine konsequente Haltung, die auf dem Boden der Tatsachen steht.

Die meisten Verstärker sind zum Glück neutral, und die Unterschiede über die Leute regelmäßig berichten sind nicht dem Verstärker anzulasten, sondern oft genug den Vergleichsmodalitäten selbst. Viele Verstärker können wenig dafür welche Klangeigenschaften ihnen so attestiert werden. Das hat in vielen Fällen eher den Charakter einer "Urban Legend" als einer Tatsache.

Hm, dann kauf ich ab jetzt immer den Verstärker nach dem Schaltbild
Gut gut mir ist schon aufgefallen das alle neueren Geräte irgendwie gleich klingen deckt sich dann ja also.
Wieder ein Grund mehr nur die "guten" alten Amps. zu kaufen und diese mit Ihrem eigenen Charakter zu geniesen
Fehler hin oder her!

Das bei "HighEnd" Geräten ein etwas eigenwilliger oder besser gesagt anderer Klang gewollt ist, um sich aus der Masse abzuheben ergibt einen Sinn.
Ob das jetzt weg vom neutralen Verstärker ist oder nicht kann doch egal sein, liegt ja im Ohr des Hörenden.
Ausserdem haben diese Geräte meist einen wahnsinnig haptischen Wert, für mich zumindest.
Geht doch nix über ne 70kg Endstufe

Aber das Grundthema, klingen unterschiedliche Bausteinhersteller auch zwangsläufig unterschiedlich, ist mir jetzt klarer.
Danke für die Antworten, ich verstehe jetzt

@pelmazo, wo liegt denn der kommunikative Hund begraben?
Man kann doch auch ohne Nettigkeiten seine Meinung austauschen, auf 1000 Seite in vielen Tage über irgendwas diskutieren und dann doch nicht auf einen Nenner kommen
Ich hab das und gerade bei solchen Themen schon öfters gelesen das Nettigkeiten über grundlegende Themen ausgetauscht werden. Recht hat immer der der die besseren Argumente hat. Deswegen muss doch aber nicht die andere Seite immer gleich vom Satan heimgesucht sein.
Gehört jetzt zwar nicht zum Thema, aber manchmal gehts hier zu wie im Kindergarten und das bei einem denke ich doch recht hohen Durchschnittsalter
Im Kart-Forum, wo ich glaub einer der älteren bin gehts freundlicher zu. Vielleicht auch weil Technik in Rundenzeiten messbar ist, keine Ahnung.

Grüße Seppel

Ausserdem haben diese Geräte meist einen wahnsinnig haptischen Wert, für mich zumindest. Geht doch nix über ne 70kg Endstufe

Das wäre z.B. ein guter Grund für den Kauf.

Vielleicht auch weil Technik in Rundenzeiten messbar ist,

Das ist sicher einer der Gründe. Es ist messbar und wird zudem von allen Teilnehmern anerkannt.

Seppel-HiFi schrieb:

Hm, dann kauf ich ab jetzt immer den Verstärker nach dem Schaltbild

Hmm, beschwert sich über "Kindergarten" und bringt dann solche Argumente. Ich vermute mal das nennst Du Humor.

Gut gut mir ist schon aufgefallen das alle neueren Geräte irgendwie gleich klingen deckt sich dann ja also. Wieder ein Grund mehr nur die "guten" alten Amps. zu kaufen und diese mit Ihrem eigenen Charakter zu geniesen Fehler hin oder her!

Mit anderen Worten, Du willst ganz ausdrücklich einen Verstärker-Eigenklang haben. Neutral paßt Dir nicht.

Heißt das Du hörst gerne Verstärker? Mir wäre da eher die Musik wichtig.

Das bei "HighEnd" Geräten ein etwas eigenwilliger oder besser gesagt anderer Klang gewollt ist, um sich aus der Masse abzuheben ergibt einen Sinn. Ob das jetzt weg vom neutralen Verstärker ist oder nicht kann doch egal sein, liegt ja im Ohr des Hörenden. Ausserdem haben diese Geräte meist einen wahnsinnig haptischen Wert, für mich zumindest. Geht doch nix über ne 70kg Endstufe

So lange wir über Geschmack reden kann's wirklich egal sein. Da können wir uns bequem einigen daß wir verschieden sind.

Ich dachte bloß daß es bei der Diskussion hier nicht um Geschmacksfragen, sondern um Sachfragen ging. Da habe ich mich wohl getäuscht.

@pelmazo, wo liegt denn der kommunikative Hund begraben?

Ich würde sagen im Willen und der Bereitschaft, den Standpunkt des Gegenüber zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen. Ich begegne zu oft Fällen wo man versucht meinen Standpunkt kraß verzerrt darzustellen um ihn so als absurd hinzustellen. Ich bin da etwas empfindlich geworden. Und an der Art Deiner Antwort spüre ich keine große Bereitschaft bei Dir, Dich auf meine Argumentation wirklich einzulassen. Sonst würdest Du meine Fragen beantworten

Recht hat immer der der die besseren Argumente hat.

Genau. Wer ist das in unserem Fall? Wer legt das fest?

Deswegen muss doch aber nicht die andere Seite immer gleich vom Satan heimgesucht sein.

Muß nicht. Wenn sie's aber doch ist?

Vielleicht auch weil Technik in Rundenzeiten messbar ist

Die Technik ist auch in unserem Thema problemlos meßbar, bloß hat nicht jeder die passende "Stoppuhr" dafür und/oder kann sie bedienen. Und zu oft wird auf der Gültigkeit von Rundenzeiten bestanden, die jemand allein bei unbekannten Bedingungen mit der Stoppuhr in der eigenen Hand erzielt haben will.

Seppel-HiFi schrieb:

Im Kart-Forum, wo ich glaub einer der älteren bin gehts freundlicher zu. Vielleicht auch weil Technik in Rundenzeiten messbar ist, keine Ahnung.

Im Kart-Forum wird man sich eher selten mit Teilnehmern herumschlagen müssen, die nicht im Ansatz wissen, wie ein Verbrennungsmotor* aufgebaut ist, dafür aber in jedem zweiten Beitrag behaupten, das Auge wäre viel genauer als ein Zielfoto* und überhaupt könne man die hohe Geschwindigkeit eines Karts* mit heutigen Mitteln doch gar noch nicht messen.


(*) Analogien zum HiFi

@amperlite, Analog zum Kart Sport, nein leider weiss auch dort nicht jeder wie ein Motor, ein Vergaser und Schalldämpfer interagieren
Auch dort werden Haarstreubende Dinge ohne jeglichen Hintergrund behauptet. Bsp. mein Kart fährt 200Sachen hat 100PS und ich fahr 30er Rundenzeiten
Spritgespräche halt
Dort wird einem aber nicht so oft, eigentlich so gut als nie in die Schnauze gehauen nur weil man eine andere wenn auch vielleicht falsche Meinung hat.
Gut, halbwissende und blödschwätzer werden dort meist gleich auf der Strecke versenkt und mit der Tatsache konfrontiert das Sie trotz 100PS und 200SAchen langsamer sind wie ein Kart mit 32PS und 120SAchen.
Is bei HiFi halt schwer zu machen, ich bring meine Anlage mit und dann zeig ich Dir mal was neutral ist.
Das am Rande

@pelmazo in Sachen Humor kommen wir wohl nicht mehr zusammen
Und ja manchmal sollte man bei dem einen oder anderen Thread das mit dem Kindergarten meinen, tut aber zum Thema nix.
Das Thema Geschmack war ja nur so bemerkt, die eigentliche Aussage hab ich ja jetzt kappiert.
Argumente können nur mit Beweisen, die allgemein anerkannt sind Gewicht bekommen. Das brauch dann keiner festlegen was richtig oder falsch ist.
Ich weiss schon wohin Du willst und im Prinzip hast Du da schon recht. Allerdings gibts nicht nur schwarz und weiss, die gefühlte Realität kann eine ganz andere sein, auch ohne stichhaltige Beweise.
Und das mit dem Satan, liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters
Aber auch darum ist es nicht gegangen
Vielleicht wäre ich Deinen Argumenten zugänglicher wenn Du diese unterschweligen Ton und schon fast persönlich angreifenden Antworten lassen würdest.
Ich reagiere auf sowas immer mit Humor, aber da kommen wir ja leider auch nicht wirklich zusammen.
Passt scho würd ich sagen, ich nehms nicht persönlich sondern wie gesagt mit Humor

Mit anderen Worten, Du willst ganz ausdrücklich einen Verstärker-Eigenklang haben. Neutral paßt Dir nicht.

Heißt das Du hörst gerne Verstärker? Mir wäre da eher die Musik wichtig.

Was soll ich darauf auch antworten?

Wenn der Verstärker "klingt" und zu meinem Geschmack passt, von mir aus. Auch wenn es gegen jegliche Messtechnische Gegebenheit in Bezug auf Neutralität ist.
LS klingen ja auch nicht alle neutral (hoffendlich nicht schon wieder ein Fettnapf).


@Scope, ich hab schon immer gewusst das Gewicht beim Verstärkerkauf ein Argument sein kann
Sag ich zumindest immer wieder meiner Frau und wenn dies glaubt .......
Ja die Technik ist allgemein anerkannt, würde es bei HiFi Meisterschaften etc geben würde sich das auch dort durchsetzen.

Trotzdem danke das ich jetzt bei dem Thema nicht dumm sterben muss. Ich fands sehr informativ, trotz kleiner Ausflüge zu anderen Themen.

Grüße Seppel