CD-Entmagnetisierer

>>Und was sagt uns das?<<

daß man aufgrund des Störpegels von
-115 dB sehr gute Ohren braucht,
um diesen Jitter zu hören :D :D
(Rauschen bei -80 dB, also um 35 dB lauter,
hört man ja, wenn es
von Musik überlagert ist, nicht mehr...)

Hi UweM,

"Dass HINTER dem FIFO Jitter auf vielfältige weise NEU entstehen könnte, habe ich auch nicht bezweifelt. Ich sprach in der Vergangenheit davon, dass evtl. auf der Platte vorhandener Jitter erst mal eliminiert wird. Das ist wohl der Punkt unseres Mißverständnisses."

Das generelle Argument war, das eine Behandlung der CD keine Auswirkungen haben könne, da der FIFO grundsätzlich jeglichen Jitter ausschließen würde.
Mir ging es darum zu zeigen, daß Drehzahländerungen, die mit Spannungsschwankungen verbunden sind oder mit Stromänderungen auf gemeinsam benutzten Leitungen, quasi über die Hintertür doch wieder Jitter bewirken können.

Da diese Beeinflussung mit der Drehzahländerung einhergeht, würde ich es nicht als HINTER dem FIFO neu entstehenden Jitter bezeichnen.

"Allerdings wäre damit nicht geklärt, wie sich des entmagnetisieren auf den Jitter auswirken sollte, wenn überhaupt."

Hier stimme ich absolut zu, geklärt ist gar nichts.

"Erst muss der Jitter ja überhaupt mal nachweisbar vorhanden sein und dann kann man immer noch untersuchen, wie weit er sich dem Analogsignal aufprägt. Das ist die einfachere Messung. Das sagt erst mal weniger über eventuellen klangunterschied, aber mehr über den behaupteten Einfluss des Entmagnetisierens auf den Jitter."

Es ist sehr sinnvoll, Untersuchungen an den Ausgängen durchzuführen, über die Unterschiede angeblich festgestellt wurden.

"Ich versuche mal ein analoges Beispiel zu konstruieren: Wenn man in einen klaren Bergbach (Analogpart) ein Abwasserrohr (Jitter) reinleitet, kann man natürlich hundert Meter weiter (Analogausgang) die Verschutzung nachweisen und deren Art der Zusammensetzung analysieren.
Einfacher ist es aber, direkt am Abwasserrohr zu messen. Ändert sich da nichts, kann man davon ausgehen, dass Änderungen weiter unten am Bach nicht von dem Abwasserrohr Jitter) stammen sonder andere Gründe haben oder ganz einfach auf Einbildung beruhen."

Analoge Beispiele sind gut, aber bergen immer die Gefahr, zu weit abzuliegen.
Laut Artikeltext wurden Messungen am S/P-Dif-Ausgang des Sonys durchgeführt.
Ob diese Messung (um in Deinem Beispiel zu bleiben) damit wirklich am Abflussrohr stattfand, oder ebenfalls 100m weiter bergab, nur am anderen Ufer, kann man ohne nähere Kenntniss des Schaltungsaufbaus kaum beurteilen.

"Es sollte tatsächlich auch da passieren, aber ich versuche mich mal in die Lage der Tester zu versetzten: Ich persönlich habe so ein Teil erfolglos ausprobiert, Bekannte, die so ein Teil haben, waren in meiner Anwesenheit auch nicht in der Lage die Behandlung zu erkennen, sofern sie nicht wussten, ob das Teil nun wirklich zum Einsatz kam.
Da beschleicht mich der Verdacht, dass die Wahrscheinlichkeit, überhaupt einen geeigneten Player zu finden, gegen Null konvergiert.
Als Tester würde ich nun sagen: OK ,wenn man es schon nicht hört, vieleicht kann man wenigstens was messen?"

Wie gesagt, es hängt davon ab, was man untersuchen möchte, und ob man einen Anspruch an die Seriösität der Untersuchung hat.
Persönliche Erfahrungen des Testers sind fein, können auch durchaus die Entwicklung der Arbeitshypothesen beeinflussen, aber die eigentliche Untersuchung muß von diesem Einfluß freibleiben.
Wenn man also mit den Messungen beginnt, dann müssen diese dort durchgeführt werden, wo über Unterschiede berichtet wurde.
Etwas ganz anderes zu messen, weil man spekuliert, es müsse irgendwie eine bessere Messung sein, ist abenteuerlich.

"Ist es nicht auch eigenartig, dass weder von Zeitschriften noch von Seiten der Hersteller entsprechede Messungen vrgelegt wurden? Das wäre doch DIE Gelegenheit, die Zweifler zu widerlegen, ich kann mir nicht vorstellen, dass man diese absichtlich ungenutzt verstreichen lässt."

Ja ist es, aber ich finde es ebenfalls eigenartig, wenn jemand wie der Autor des betreffenden Artikels hohnlachend über die High-Ender herzieht, um stehenden Fußes einen derartigen Unsinn abzuliefern.
Leider ist es bei den *unabhängigen,echten* Tests eher die Regel als die Ausnahme.

Nach m.E. helfen Meßwerte auch nichts, denn die nächste Frage betrifft dann sofort die Hörbarkeit.

Gruss

Hi Jakob,

Es ist sehr sinnvoll, Untersuchungen an den Ausgängen durchzuführen, über die Unterschiede angeblich festgestellt wurden. Analoge Beispiele sind gut, aber bergen immer die Gefahr, zu weit abzuliegen. Laut Artikeltext wurden Messungen am S/P-Dif-Ausgang des Sonys durchgeführt. Ob diese Messung (um in Deinem Beispiel zu bleiben) damit wirklich am Abflussrohr stattfand, oder ebenfalls 100m weiter bergab, nur am anderen Ufer, kann man ohne nähere Kenntniss des Schaltungsaufbaus kaum beurteilen.

Ein Einwand hierzu: Das Entmagnetisieren und die damit verbundene Theorie der Jitterverbesserung soll ja auch bei getrennten Laufwerk- Wandlerkombinationen funktionieren. Eine Änderung im Jitterverhalten muss also sehr wohl am SPDIF-Ausgang nachweisbar sein.

Grüße,

Uwe

Hi UweM,

ich weiß nicht, ob es bei getrennten Kombinationen funktionieren soll, ich kannte bislang nur Erfahrungsberichte bei CD-Spielern.

Wie schon betont, wenn über Veränderungen am Analogausgang berichtet wird, MUSS eine Untersuchung auch an den Analogausgängen stattfinden, bevor sie sich dann gegebenenfalls anderen Punkten zuwendet.

Alles andere ist Spekulation und mit einer seriösen Herangehensweise nicht zu vereinbaren.

Gruss

>>Hier stimme ich absolut zu,
geklärt ist gar nichts<<

Jedem Absolventen der 3.Grundschulklasse
sollte klar sein, daß eine CD, bestehend
aus PVC,Aluminium und Lack, nicht
magnetisierbar und daher auch nicht
entmagnetisierbar ist; das ist Gegenstand
des Sachkunde-Unterrichtes der Grundschule.

Wenn Dir nicht einmal das klar ist,
wie Du des Öfteren betont hast,
dann frage ich ernsthaft, wie
Du über kompliziertere Dinge wie FIFO
oder D/A-Wandlung diskutieren willst.

Wo bleiben die Meßdiagramme, anhand
derer Jitter am Analogausgang in hörbarem
Ausmaß meßbar ist ?
Mal wieder: Nichts. Worthülsen. Reine Spekulation.

Hi Westmende,

grundsätzlich magst Du Dir gerne endgültige Urteile zur Hörbarkeit zutrauen, gestatte mir jedoch, hier anderer Meinung zu sein.

Aus Spektralmessungen kann man Störpegel errechnen, vielleicht liest Du dies rasch nochmals nach.

Ab und zu lohnt es sich, über das Grundschulniveau hinauszugehen, in Sachen Magnetismus mag als Einstieg gelten:

http://schulzeundschultze.anphy.uni-duesseldorf.de/veroff/Diplome/Volker.Solinus/node3.phtml

BTW, wolltest Du nicht Auskunft über Deine DBTs geben.
Die Information pcabx war hilfreich, aber letztendlich mußt Du ja auch etwas zum Hören benutzt haben. Bitte poste doch mal die entsprechende Geräte.

Gruss

Hallo Jacob,

leider kann ich nicht nachvollziehen, warum Deiner Meinung nach eine Messung an der Quelle, nämlich den ausgelesenen digitalen Informationen, einer seriösen Untersuchung entgegensteht. An digitalen Informationen sind Unterschiede nämlich eindeutig festzustellen, wenn sie tatsächlich vorhanden sind. Und auch die Jittertheorie ist doch mit diesem Vorgehen eindeutig prüfbar, oder nicht?

Zweifelst Du daran, dass identische Binärinformationen auch identische Analogsignale ergeben (beim gleichen CDP, selbstverständlich), oder verstehe ich Dich da falsch?

Vielleicht kannst Du das noch mal etwas näher erläutern...

Gruß, Christian

Moin Mobär,

unseriös in der Beschränkung auf digital only.

es geht hier darum zu ergründen an welcher stelle der "Effekt" auftritt, wenn man ihn denn messen kann. Wenn man nur die SPDIF verifiziert und den analogen Teil vergißt ist das eben nicht ok (also Methodisch falsch um zu der Aussage zu kommen: nicht meßbar; man hätte methodisch hergehen müssen und auch das analog anliegende Signal einmal mit und einmal ohne messen und vergleichen müssen. Dann hätte das in meinen Augen etwas mehr Gewicht)

Jitter kann man selbstverständlich am Digitalen Signal verifizieren, nur ging hier um die Frage ob der "Entmagnetisierer" den KLang verändern.. und nicht notwendigerweise nur den Digitalstrom.

Cheers, Tjobbe

Hi Mobaer98,

vielleicht noch in Ergänzung zu tjobbe. Es ist gerade die Auswirkung von Jitter, bei identischen Digitalinformationen, zu verändertem Analogsignal zu führen.

Man kann am S/P-Dif-Ausgang zwar Jitter messen, aber es handelt sich um einen erneut durch Verarbeitung geänderten Datenstrom. Ganz klar gesagt, die Digital-Audio-Daten sind zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit identisch mit denen, die zum DA-Wandler gehen, aber der S/P-Dif-Datenstrom beeinhaltet darüber hinaus eben noch weitere Informationen (User-Kanal, Kanalstatus, Error-Bit etc.), d.h. es findet Zwischenspeicherung und Reclocking statt.

Somit kann man aus einer Messung am S/P-Dif-Ausgang nur den Schluß ziehen, daß eine Furutech-Behandlung an diesem Ausgang zu keiner Änderung führt.
Rückschlüsse auf den Analogausgang sind methodisch unsinnig.

Gruss

>>Ab und zu lohnt es sich, über das Grundschulniveau hinauszugehen,<<

Um Deine Behauptungen über hörbare CD-Magnetisierung
als nicht sinnvoll zu identifizieren, reicht (leider)
Grundschulniveau.
Daß CDs paramagnetische Stoffe enthalten können, ist mir bewußt. Na und ? Dies ist, was das Abspielen von CDs angeht, genauso irrelevant wie der fehlende Ferro-Magnetismus.

Du wirst weder Ferro-, noch Para- noch Diamagnetische noch
irgendwelche anderen Effekte, die bei CDs entweder gar nicht vorhanden oder aber irrelevant gering sind,
am Analog-Ausgang in einem hörbaren Ausmaß messen oder
sonstwie nachweisen können.

Den Gegenbeweis schuldest Du noch immer, genauso wie
Hinweise auf Deine unzähligen früheren Behauptungen
über hörbaren Jitter, Kabelklang, Timing-induzierte
Verzerrungen und was nicht alles sonst noch: Worthülsen,
ohne praktische Relevanz.
Ciao

Hallo Jakob,

"Es ist gerade die Auswirkung von Jitter, bei identischen Digitalinformationen, zu verändertem Analogsignal zu führen."

Heißt das, selbst wenn der Auslesevorgang von der unbehandelten CD A und der Auslesevorgang von der behandelten CD B identische Datenströme liefern (VOR irgendeiner Verarbeitung), führt Jitter zu verschiedenen Analogsignalen?

"Man kann am S/P-Dif-Ausgang zwar Jitter messen, aber es handelt sich um einen erneut durch Verarbeitung geänderten Datenstrom. Ganz klar gesagt, die Digital-Audio-Daten sind zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit identisch mit denen, die zum DA-Wandler gehen, aber der S/P-Dif-Datenstrom beeinhaltet darüber hinaus eben noch weitere Informationen (User-Kanal, Kanalstatus, Error-Bit etc.), d.h. es findet Zwischenspeicherung und Reclocking statt."

Daraus folgt für mich, dass eine Messung des binären Signals unmittelbar vor dem D/A-Wandler letztendlich Unterschiede zweifelsfrei aufzeigen könnte. So eine Messung muss doch möglich sein. Warum hat das noch keiner gemacht?

Gruß,

Christian

Hallo mobaer98,

"Heißt das, selbst wenn der Auslesevorgang von der unbehandelten CD A und der Auslesevorgang von der behandelten CD B identische Datenströme liefern (VOR irgendeiner Verarbeitung), führt Jitter zu verschiedenen Analogsignalen?"

Heißt es nicht unbedingt, aber wenn die Behandlung in irgendeiner Form zu mehr oder weniger Jitter führen würde, dann würde dieser veränderte Jitter zu einem Unterschied im Analogsignal führen.

"Daraus folgt für mich, dass eine Messung des binären Signals unmittelbar vor dem D/A-Wandler letztendlich Unterschiede zweifelsfrei aufzeigen könnte. So eine Messung muss doch möglich sein. Warum hat das noch keiner gemacht?"

Die Messung des binären Signals allein kann nur die Datenidentität feststellen (oder eben die Unterschiede), Jittereffekte würde man so nicht messen können.
Deswegen bietet sich ja gerade die Messung am Analogausgang an, denn erstens wurden hier die (angeblichen) Unterschiede beobachtet, und zweitens, kann man hier die Unterschiede auch direkt messen.

Gruss

Hi Jakob,

weiter oben wurde ja typische Werte für das Jitterspektrum im Analogsignal angegeben.
Angenommen, man könnte in dem einen Fall Störspitzen bei -115dB, im anderen Falle bei -117dB messen. Wäre dies dann für dich ein Nachweis für eine hörbare Klangänderung?

Man beachte die Größenordnungen: minus 115 dB !!

Grüße,

Uwe

edit wegen albern...
Gruß h.

Hallo UweM,

"weiter oben wurde ja typische Werte für das Jitterspektrum im Analogsignal angegeben.
Angenommen, man könnte in dem einen Fall Störspitzen bei -115dB, im anderen Falle bei -117dB messen. Wäre dies dann für dich ein Nachweis für eine hörbare Klangänderung?

Man beachte die Größenordnungen: minus 115 dB !!"

Die entscheidende Frage wäre, wieviele Störspitzen bei -115 dB vorhanden sein dürfen, damit Du eine hörbare Klangveränderung für möglich hälst?!

Gruss

Es sind:
Beim Technics: 13 Stück im Bereich +/-3500 Hz
beim Denon: neben den beiden hohen fast neben dem Impuls ungefähr 30 im Bereich +/-3500
Beim Onkyo: ein ganzer Teppich, sagen wir 100 (sind aber teilweise niedriger)

Selbst wenn ein Teppich statt einzelner Spitzen bei -115 dB vorliegt, warum sollte man das hören??

Hi westmende,


leider muß ich Dich noch ein klein wenig quälen.

"Um Deine Behauptungen über hörbare CD-Magnetisierung
als nicht sinnvoll zu identifizieren, reicht (leider)
Grundschulniveau."

Ich hatte m.W. keine hörbare CD-Magnetisierung behauptet; ich wies nur darauf hin, daß die Abwesenheit von Ferromagnetismus bei den in der CD verarbeiteten Stoffen, als Argument nicht ausreicht.

"Daß CDs paramagnetische Stoffe enthalten können, ist mir bewußt."

Bekannt ja vielleicht, aber nicht bewußt.


"Na und ? Dies ist, was das Abspielen von CDs angeht, genauso irrelevant wie der fehlende Ferro-Magnetismus.

Du wirst weder Ferro-, noch Para- noch Diamagnetische noch
irgendwelche anderen Effekte, die bei CDs entweder gar nicht vorhanden oder aber irrelevant gering sind,
am Analog-Ausgang in einem hörbaren Ausmaß messen oder
sonstwie nachweisen können."

Ist eine Hypothese.

Gruss

P.S. Bitte sei so gut und poste Deine bei den DBTs verwendeten Geräte.

Hi cr,

"Es sind:
Beim Technics: 13 Stück im Bereich +/-3500 Hz
beim Denon: neben den beiden hohen fast neben dem Impuls ungefähr 30 im Bereich +/-3500
Beim Onkyo: ein ganzer Teppich, sagen wir 100 (sind aber teilweise niedriger)

Selbst wenn ein Teppich statt einzelner Spitzen bei -115 dB vorliegt, warum sollte man das hören??"

Der Störpegel insgesamt liegt eben doch ein klein wenig höher als eine einzelne Spitze bei -115 dB.

Die theoretische Grenze, um die Eigenschaften eines 16-Bit-Systemes nicht zu verschlechtern, liegt so um die 110 - 130ps Jitteramplitude, wenn ein CD-Spieler nahezu bei dem 10-fachen liegt, ist das verdächtig.

Man kann annehmen, daß die Jitterbedingten Verzerrungen störender sind als "normale" harmonische, da nicht mit Musiksignal sondern z.B. mit den Digitaldaten korreliert.
Somit könnten auch Maskierungseffekte weniger stark ausgeprägt sein.

Gruss

>>P.S. Bitte sei so gut und poste Deine bei den DBTs verwendeten Geräte<<

Es fällt mir außerordentlich schwer, einer solch liebenswürdigen Bitte nicht nachkommen zu können.
Na gut, die Lautsprecher waren zwei HypeTech MBass Mk VIII
mit Subwoofermodul M2-Earthquake.

Hallo Jacob

Deswegen bietet sich ja gerade die Messung am Analogausgang an, denn erstens wurden hier die (angeblichen) Unterschiede beobachtet, und zweitens, kann man hier die Unterschiede auch direkt messen.

Das Problem hierbei ist das man in erster Linie die Güte des D/A Wandler testet. Aufgrund des Aufbau eines CD-Player wird der Jitter der vor dem D/A Wandler vorliegt eleminiert und stattdessen ein neuer Jitter durch den D/A Wandler dem Signal hinzu gefügt. Das ist auch der Grund warum es mir nicht einleuchte weshalb die Entmagnetisierung auch wenn sie den Jitter beim auslesen einer CD beeinflußen sollte einen Einfluß auf das analoge Ausgangssignal habe soll.

Dann stellt sich aber die Frage, warum von den Leuten, die Unterschiede zwischen den CDPs festzustellen vermeinen, gerade den so arg verjitterten Denons immer gute Klangeigenschaften bescheinigen. Demnach müßte sich ja derade der jitterarme Technics zu klanglichen Höhenflügen aufschwingen.

Woher wissen wir, ob die Jittermessung am Analogausgang auch nur irgendeine Aussagekraft hat? Vor allem, wenn die Störkomponenten unter -110 dB sind?

Das Problem bei wechselseitigen kommentarlosen Angaben des Jitters in ppm oder Grafiken in den Zeitschriften ist, das sie eben nicht klären, in wie weit der Jitter - isoliert - Klang beeinflusst (siehe Bob Katz).

@ westmende,

herzlichen Dank. Ein kleines Detail fehlt noch.
Wie kamen die von der Software (pcabx) ausgewählten Daten als Musiksignale zu den Lautsprechern?

@ eisbär64,

"Das Problem hierbei ist das man in erster Linie die Güte des D/A Wandler testet."

Die Güte des D/A-Wandlers spielt sicher eine Rolle, aber der Ausgangspunkt muß doch die Aussage des Hörers sein.
Dieser behauptet Unterschiede beim *Hören* über den *Analogausgang* gehört zu haben.

"Aufgrund des Aufbau eines CD-Player wird der Jitter der vor dem D/A Wandler vorliegt eleminiert und stattdessen ein neuer Jitter durch den D/A Wandler dem Signal hinzu gefügt."

Könnte zwar sein, aber es ist i.a.R. (sprich bei normaler Konstruktion des CD-Spielers) nicht so, daß während der eigentlichen D/A-Wandlung noch Jitterminimierungsschaltungen zum Einsatz kommen.
Üblicherweise wird auf Wandlertopologien gesetzt, von denen angenommen wird, daß sie weniger empfindlich auf Jitter reagieren.
Insofern scheint mir die Annahme, daß vor dem D/A-Wandler vorliegender Jitter eliminiert wird, in der Realität nicht zuzutreffen.

"Das ist auch der Grund warum es mir nicht einleuchte weshalb die Entmagnetisierung auch wenn sie den Jitter beim auslesen einer CD beeinflußen sollte einen Einfluß auf das analoge Ausgangssignal habe soll."

Wie gesagt, ich halte die Annahme bezgl. Jittereliminierung für zu optimistisch.

@ cr

"Dann stellt sich aber die Frage, warum von den Leuten, die Unterschiede zwischen den CDPs festzustellen vermeinen, gerade den so arg verjitterten Denons immer gute Klangeigenschaften bescheinigen. Demnach müßte sich ja derade der jitterarme Technics zu klanglichen Höhenflügen aufschwingen."

Wie schon früher erwähnt, würde ich Jitter nicht als alleinige Ursache von Klangunterschieden sehen.

"Woher wissen wir, ob die Jittermessung am Analogausgang auch nur irgendeine Aussagekraft hat?..."

Wie schon öfter erwähnt, m.E. ist der *gesicherte* Wissensstand (in allen Richtungen) noch recht gering.

Gründliche Meßtechnik zeigt Unterschiede, die Hörbarkeit dieser Unterschiede müssen eben Hörtests ergeben.
Ein Ansatz dazu war z.B. der Blindtest-Link im Klangunterschiede-bei-Cd-Spielern-Thread.

"Vor allem, wenn die Störkomponenten unter -110 dB sind"

Viele gleichzeitig vorhandene Störkomponenten summieren sich (analog zur THD-Berechnung aus einzelnen Harmonischen) eben doch zu einem gesamt höheren Störpegel.

Gruss

Die entscheidende Frage wäre, wieviele Störspitzen bei -115 dB vorhanden sein dürfen, damit Du eine hörbare Klangveränderung für möglich hälst?!

Wenn das eine konkrete Frage wäre, dann würde ich Antworten, dass ich Pegelspitzen bei -115dB grundsätzlich nicht für hörbar halte, egal wie viele es sind.

Grüße,

Uwe

Hallo,

ich habe den Furutec RD 1 seit 1999 und will ihn nimmermehr missen - der Klangunterschied ist enorm.

Fast alle Freunde, denen ich das Teil vorführte haben es oder den Nachfolger gekauft.

Im internationalen Tannoy Club war er Diskussionsgegenstand und es existieren wissenschaftliche Erklärungen,die mich aber nicht die Bohne interessieren.

Es gibt entsprechende Links - sucht mal unter Furutec im Internet - habe da was gesehen mit Meßdiagrammen pi pa po.

Ich selbst testete CD s mittels Digital Lens und
stellte nach Furutec Anwendung eine deutliche Jitterreduzierung fest bei meinem Teac P 2 Laufwerk.

Liebe Grüße
Werner

Hallo, ich habe den Furutec RD 1 seit 1999 und will ihn nimmermehr missen - der Klangunterschied ist enorm.

Ist er nicht. Ja ich behaupte das du die Unwahrheit sagst - nicht das da Unklarheiten bestehen *G*

Fast alle Freunde, denen ich das Teil vorführte haben es oder den Nachfolger gekauft.

Die Macht der Suggestion... Ich kenn auch Leute die zahlen nem Guru tausende Dollar im Jahr weil der Löffel verbiegen kann...

Im internationalen Tannoy Club war er Diskussionsgegenstand und es existieren wissenschaftliche Erklärungen,die mich aber nicht die Bohne interessieren.

DAS wäre deine Chance gewesen...

Es gibt entsprechende Links - sucht mal unter Furutec im Internet - habe da was gesehen mit Meßdiagrammen pi pa po.

Ja die hab ich auch gesehen. Ich kam sah und lachte mich kaputt. Die waren beinahe so geil wie die vom Audioanimator.

Ich selbst testete CD s mittels Digital Lens und stellte nach Furutec Anwendung eine deutliche Jitterreduzierung fest bei meinem Teac P 2 Laufwerk.

...was bisher keinem gelungen ist klappt bei dir mit Heimequipment?

Hallo Nathan,

ich schlage vor die dummen Sprüche und Luftblasen zu lassen und die Fakten zu suchen-das bringt dich weiter.

Schließe einfach eine Digital Lens von Genesis an dein Laufwerk - die hat eine Anzeige - die den Jitter angibt.

Dann CD rein. ablesen.

Dann CD in Furutec und wieder rein - Jitter sinkt drastisch!

Dann 3 mal hintereinander in Furutec-Jitter sinkt wieder.

Ich habe ihn bis auf 4 gedrückt gekriegt.

So - und dann such mal einen Physiker , der dafür eine Erklärung hat!

In Australien wirds zu Zeit von John Ridley(Hifi Entwickler im Ruhestand) experimenteiert um dieses Phänomen zu klären.

Ich habe über 300 Blindtests imit Furutec gemacht - jeder hat den UNterschied sofort gehört.

Lies mal im Tannoy Forum die Post von Albert Schwarte aus Paderborn. Dieser Physiker hat auch mal so gesprochen wie du. Dann kaufte er einen Futrutec.

Und ist begeistert.

Ich finde es von dir absolut unverschämt so was einfgach, wie in deinem letzten Brief abzuurteilen.

Was du nicht verstehst kann nicht sein - fertig.

Wenn alle Menschen so wie du wären, würden wir heute noch in Höhlen leben, da unser Herz ggü. jeder Neuerung im Leben verstockt wäre.

Ich denke ihr habt dem Event in diesem Thread grundlos wehgetan und euch aufgeführt wie verzogene Kleinkinder in puncto Argumentation.

Liebe Grüße
Werner

Es ist schon spaßig,

dass Hifi-Freunde, bei diesem Hobby geht es ja nur um das "Hören", bei gewissen Dingen alles gemessen haben wollen.
Mich wundert das sehr, denn man kann es ja hören, den Unterschied.
Und bei denen, die es nicht hören sollten, warum sollte man es dort messen?

Unter Wein-Freunden ist es absolut klar, das der Bordeaux nachdem man ihn etwas atmen ließ, besser schmeckt.
Keiner kommt hier auf die Idee nach Messprotokollen zu fragen. Man genießt einfach den Wein.

Warum ist das bei Hifi-Freunden anders als bei Wein- oder Zigarren-Freunden?

Ich benutze den Furutech RD-2 und genieße das bessere Ergebnis.
Über jede Verbesserung des Klanges meiner Anlage freue ich mich. Jede Verbesserung bedeutet für mich einen höheren Genuss.
Wer will da schon was messen?

Schöne Grüße

Hallo T.M.,

das Problem ist, daß gewisse Menschen dazu neigen alles zu ignorieren, was sie nicht messen können.



Der Furutec ist Pflicht für jeden Musikliebhaber.
Spottbillig und saugut!

Hallo Werner,

eine Frage: wenn Du den Digital Lens von Genesis hast - warum interessiert Dich dann noch ein Furutech, Seiten schwärzen etc.? Fehler im Jitter werden doch ohnehin durch den Digital Lens beseitigt.

Und noch eine weitere Frage: soweit ich weiß, zeigt das Gerät die Laufwerksgenauigkeit (nicht den Jitter) in ppm an. Meintest Du das oder zeigt das Gerät auch den Jitter des Transports an?

Danke.

Hey Jumanjy,

ich habe die Digitasl Lens abgeschafft, als ich den Furutec kaufte.

Sie war schlichtweg überflüssig und dank Furutec klang es jetzt ohne Lens einfach knackiger.

Die Lens hat den Jitter des Laufwerkes angezeigt - habe damals viele Laufwerke mit dem Ding getestet.

Liebe Grüße
Werner

das Problem ist, daß gewisse Menschen dazu neigen alles zu ignorieren, was sie nicht messen können.

So isses. Das durfte ich eben in einem anderen thread feststellen, wo mich irgendeiner spitz anpink*** wollte. Man kann nicht alles mit dem Rechenschieber in der einem und den erhobenen Zeigefinger in der anderen Hand erklären wollen.

Vielleicht kann mit mal einer mit nem Multimeter oder ein paar Formeln erklären, warum Homöopathie funktioniert.

Ich werd mir den Magnetisierer irgendwann mal zulegen. Und ihn testen. Es gibt hier nur 2 Möglichkeiten. Tut ers oder tut ers nicht.

Und wenn ers tut dann will ich keine langatmigen Erklärungen hören, warum er es nicht tun darf.

Ganz allgemein fällt mir beim Durchlesen der threads (nicht nur dieses Threads) heute auf, daß hier in diesem Forum stellenweise eine nicht mehr zu überbietende Ignoranz (oder Arroganz?) gegenüber Andersdenkenden herrscht. Richtige Glaubenskriege um des Kaisers Bart.
Für mich hat diese Rechthaberei mit Foren- oder Diskussionskultur nicht mehr viel zu tun.

Was den Diskussionsstil angeht, da gibt es besseres als dieses Forum.

bye.

"Vielleicht kann mit mal einer mit nem Multimeter oder ein paar Formeln erklären, warum Homöopathie funktioniert."

Nun, dazu braucht es keine Messgeräte. Es ist der hinlänglich bekannte Placebo-Effekt, den sich seit nicht allzu langer Zeit auch die sog. "Schulmedizin" zunutze macht. Das menschliche Gehirn hat eine erstaunliche Fähigkeit, den Heilungsprozess zu beeinflussen, und diese Fähigkeit kann durch festen Glauben (an was auch immer) aktiviert werden. Insofern ist Homöopathie eine wunderbare Sache, deren Wirkung aber entscheidend von dem Glauben an die Wirkung abhängt.

Nach dem gleichen Prinzip "Glauben" hat das menschliche Gehirn auch Einfluss auf unsere Sinneswahrnehmung.
So sind auch die übertriebenen Darstellungen von Voodoo-Tuning-Erfolgen ("... als wenn Decke von den Lautsprechern genommen wurde ...") auf der einen Seite und das kategorische "Ich höre keinen Unterschied!" auf der anderen Seite erklärbar. Eine wirklich neutrale Beurteilung des Gehörten dürfte schwerfallen, da sich der Glaube nicht so einfach abschalten lässt.
Als Beweis, ob eine Tuning-Maßnahme etwas bringt oder nicht, kann also nur eine Messung dienen. Entgegen dem, was uns viele Hersteller glauben machen möchten, bewegen wir uns im Audiobereich nicht physikalischen Grenzbereichen, so dass Messungen ohne weiteres möglich sind.
Ob etwas einen hörbaren Einfluss hat, mag dann ja jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß, Christian

Hallo Vynilie,



du bringst den Kram hier ordentlich uff de Punkt! De Furutec tuts un fettig! Warum is doch schnuppe.Oder Huste oder was?
Viel Spaß beim Testen!

Hallo zusammen,

wir haben auch Blindtests mit folgenden Ketten durchgeführt:

1.)
Lindemann CD 1
Symphonic Line RG 9
Dynaudio Confidence 3
Netzfilter von audio agile
Mogami(?)-Verkabelung

2.)
Lindemann CD 1 SE
Symphonic Line RG 10 Mk III 2002
JMlab 946
Siemens-Netzfilter
SL-Reference-Verkabelung

Die Trefferquote für "Mit-Furutech" lag bei etwa 50% - zu Deutsch: Ein Unterschied ließ sich nicht feststellen. Das bestätigt das Fehlen jeder theoretischen Erklärung eines Effekts durch den Entmagnetisierer.

Interessant ist, dass an dieser Diskussion Beteiligte früher auch behauptet haben, dass man das Kabel hören könne, mit dem ein Akku aufgeladen worden sei. Dass dies dem Sinn und Nutzen von Akku-Netzteilen, unabhängig von Fehlern in der Versorgung zu sein, widerspricht, muss wohl nicht weiter erläutert werden. Es zeigt aber, dass hier offenbar Jüger des Placebo-Effekts unterwegs sind. Der ist übrigens auch nachweisbar! Aber Zuckerkügelchen kosten nicht 300 Euro!

Gruß

Andreas

CD: Kein Magnetspeichersystem: Nix zu entmagnetisieren. Ende.

erklärt mir jemand, wie sich das laserlicht durch ein nicht vorhandenes Magnetfeld der CD stören lässt.

Der laser wird übrigens mit 2 magnetspulen ausgerichtet und Richtungsgesteuert.

@Andreas kannst Du mir bitte etwas präziser erläutern wie Ihr diesen Test durchgeführt habt?

Sicher ist immer noch, daß eine CD nicht ferromagnetisch ist.

Ansonsten geben mir die Ergebnisse mit der Behandlung von CDs vor dem Abspielen mit einem Dauermagneten zu denken.

Eine Verifizierung steht noch aus, aber...

@ Andreas_Kries,

interessanterweise habt ihr beide Male einen Lindemann CD 1 verwendet; es wäre zumindest denkbar, unter der Prämisse, daß die Erklärung tatsächlich etwas mit Jittereffekten zu tun hätte, unterschiedlich ausfallende Reaktionen je nach CD-Spieler zu haben.

Gruss

Hallo Jakob,

sicher ist auch, daß du und ich nicht ferromagnetisch sind - und warum helfen dann Magnetmatratzen gegen Hautausschlag oder Bandscheibenschäden?

Und werden erfolgreich für 2000 Euro verkloppt?

Übrigens ist die CD doch magnetisch, ätsch. Zu 1 %.

Matthias Böde ist im Labor der Sache auf den Grund gegangen.

Und was ist mit dem reduzierten Jitter dank Furutec meßbar an der Digital Lens, klar, der Computerchip der Lens hat Halluzinationen.

Oh welch ignorantes Schwätzertum - ich verabschiede mich aus diesem Thread- das ist ja schlimmer wie missionieren.
(und freu mich an mienem Furutec)
Liebe Grüße
Werner

Hallo Enthusiastenhirn,

wenn ich auch zur Wirksamkeit von Magnetmatrazen nichts sagen kann, so bin ich mir doch sicher, daß Du mich hier irgendwo mißverstanden hast.

Gerade weil mich meine eigenen Versuche mit Dauermagneten so überraschen, schrieb ich dies.
Das die Auswirkungen bei unterschiedlichen CD-Spielern unterschiedlich sein können, erscheint mir möglich.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Digital Lens (welche übrigens ganz gut zu unserem "Jitter oder nicht" - Thread passt) wirklich den Jitter mißt, was aus den verschiedensten Gründen nicht ganz einfach ist, werde aber nochmals nachlesen.

Tatsächlich hat auch ein Hersteller von speziellen Audio-CDRs
über entsprechende Meßreihen mit Jitterverminderung berichtet, allerdings ging es bei ihm, glaube ich, um elektrostatische Effekte.

Gruss

P.S. habe nachgelesen, nach diesen Informationen zeigt die Digital Lens nur die Geschwindigkeitsabweichung des Laufwerkes an, was auch plausibel ist.

@Andreas Kries

Ich möchte meinem Mann was hinzufügen zu den von dir aufgeführten Pseudoblindtest.

Pseudotest da fehlerhafte Interpretation.

Angenommen ein Ohrenarzt fürht 100 Patienten über Kopfhörer einen 19.000 Hertz Ton vor.

90 Patienten sagen: Ich höre nix.
10 % sagen: Ich höre es eindeutig.

Was würdest du da sagen als Ohrenarzt:
Es ist klinisch erwiesen, es gibt keinen 19.000 Hertz Ton, da 90 % der Leute es nicht hören! 19.000 Hertz kann es nicht geben.

Du schreibst: 50% hören einen Unterschied und 50% nicht.

Dieses Ergebnis hätte ein Ohrenarzt bei einem 15.000 Hertz Ton bei seinen Patienten auch.

Was du da machst nennt sich bei den Psychiatern eine eingeschränkte Wahrnehmung. Das ist kein Schimpfwort-das ist ein Problem unserer Zivilisation.

Das Schimpfwort dafür heißt Schlüssellochblick.
Dem unterliegen wir alle. Aber wir können deswegen nicht sagen, dieser Blick sei Beweis dafür, daß nicht mehr existiert als das was wir durch das Schlüsselloch sehen.

Was du anführst, daß 50% was hören ist der eindeutige Beweis, daß 50% in der Lage waren was zu hören und nicht daß 50% der Menschen einer Massensuggestion unterlegen sind.

Fortschritt entsteht nicht durch Das Glas ist halb leer Mentalität.

Ich kann in meiner Küche auch keine Mikrowellenstrahlen sehen-ich weiß trotzdem: Das Menü wird warm.
Oder bilde ich mir das beim Essen nur ein? Hm, in dem Fall hätte die Werbung ja mal ihr Ziel erreicht.

So long und Kopf hoch!

Oh Jakob,

pardon. Mir ging nach dem ersten Satz fast ein Gallenstein ab, sorry.

Nee, ich werde mich nicht an einer Jitterdiskussion beteiligen, da ich mich 12 Jahre mit dem Thema beschäftigte und soviel Halbwissen einfach nicht mehr verkrafte.

Ich habe da derarte Verletzungen erfahren auf der Suche nach der Wahrheit-das wäre für mich Selbstverstümmelung.
Ich weiß was Sache ist, das reicht mir.Sonst heißt es hier gleich ich gründe einen Jitterreligionskult und betreibe meinen Player als Hausgötzen.

An Andreas:

Du schreibst, jemand, der einen UNterschied bei Stromkabeln in der Akkuladung raushörte versagte beim Furutec.

Verwechselst du da jemanden mit mir?

Als ich diese These im Forum aufstellte wurde ich fast gesteinigt.Ich habe nämlich am Akku das Kabel gewechselt wegen dem Klang.

Bei Tests dieses Forums war ich nicht. Also führst du schon wieder einen Beweis an, daß ich recht habe, denn eine zweite Person konnte es anscheinend auch wahrnehmen.

Übrigens habe ich in den letzten 5 Jahren über 300 Blindtests mit Furutec dokumentiert, teilweise auch auf VHS um ein paar dumme Gesichter von Ex Zweiflern einzufangen.

Bis auf eine Ausnahme und das gebe ich unumwunden zu-hat es jeder gehört.

Was sagst du denn dazu?????????

Die Tests wurden an meiner Hauptanlage mit verbundenen Augen gemacht.

Freunde von mir mußten teilweise in 2000 bis zu einem halben Jahr auf ihren Furutec warten, da die Produktion ausverkauft war.

Wer das für Suggestion hält-sollte mal den Kommentar von Schwatzbacke ein paar Briefe vorher lesen.

Liebe Grüße
Werner

Hi Schwatzbacke,

""Du schreibst: 50% hören einen Unterschied und 50% nicht.""

Genau dies schrieb Andreas nicht. Lies noch mal genau.

Gruß TT

Ich behaupte übrigens, daß die gleiche Speise, von unterschiedlichen Mikrowellenfabrikaten aufgewärmt, auch unterschiedlich schmeckt.

Hi zusammen,

interessante Diskussion

Ich hab' das selbst schon mit einem Freund ausprobiert (war eine anderes Modell) und festgestellt, dass das Entmagnetisieren tatsaechlich eine Verbesserung bringt - und nicht einmal wenig, wie ich finde.

Ich muss mich daher nahtlos in die Riege der Voodoo-Anhaenger einreihen

Hat Jemand das Ganze schonmal mit Audo-DVD bzw. SACD ausprobiert ? Wie verhaelt es sich da ? Ich habe (noch) keinen
Entmagnetisierer, konnte das deshalb leider noch nicht testen

Gruss,

Udo

Wuffy,

ich benutze den Furutec auch für DVD s - und die Bildqualität wächst genauso wie die Tonqualität.

Grüße
Werner

Wow... dieser Furutech muß ja ein Wahnsinnsteil sein. Vielleicht wäre ja jemand der Enthusiasten hier bereit, sich (bei sich zuhause, in vertrauter Umgebung) einem Blindtest zu unterziehen?

Ein oder zwei andere Forenmitglieder würden bei demjenigen zuhause vorbeikommen und den Test mit ihm durchführen. Die Ergebnisse würden protokolliert und hier veröffentlicht.

Danke TT! - Lies noch mal nach, Schwatzbacke!

50 % Trefferquote bei einem Blindtest, bei dem in ein und derselben Anlage einmal die CD XYZ in der entmagnetisierten und einmal in der nicht entmagnetisierten Form läuft, zeigen, dass kein Unterschied nachgewiesen wurde.

@ Vinylie!

Eine Person bedient den CDer, die andere hört und sagt vergleichend, ob es sich um die eine oder andere Version handelt. Das haben wir mit fünf CD-Paaren gemacht, Hörer und Wechsler wurden getauscht. In der Hälfte aller Fälle haben wir blind richtig auf magnetisiert oder unmagnetisiert getippt - das aber geschieht auch bei zwei CDs, die absolut identisch sind.

In der selben Weise wurden auch Tests mit Geräten, Füßen und Kabeln vorgenommen. Bei Geräten und Kabeln konnten Unterschiede zumeist sicher festgestellt werden; daher haben wir auch beide recht hochwertige Kabelsätze. Von eingeschränkter Wahrnehmung kann da kaum die Rede sein.

Kabelklang ist übrigens auch plausibel zu begründen; dazu habe ich vor einigen Wochen den Thread "Physik und Kabel " gestartet.

Gruß

Andreas

Hallo Aquarius,

grundsätzlich hätte ich nichts dagegen.
Nur: nicht "ich" mache den Blindtest, sondern "wir".

Schöne Grüße

@Andreas Kries:

Mhhhhm: mit 2 Personen nen gekreuzten Doppel-Blindversuch machen, das ist gegen alle Regeln der Statistik.

Ich gehöre damit keinesfalls verstandausschaltend in die Rige der pro-Furutec-Fanatiker. Ich schließe nur generell nichts aus.
Was mich ein wenig ärgert ist der m.E. zu hohe Preis. Wie bei allen Mischungen aus Hi-End und Voodoo total überzogen und ein wenig Abzocke.
Nen Ferritkern, ne Spule und ein wenig aus-ein-Schaltung kann man billiger produzieren.

Den Gipfel der Verarsche sehr Ihr in folgendem link.

Hier isser: