CD-Entmagnetisierer

klar doch

es gibt eine gewisse Systematik, die zu erkennen ist nicht so schwer...
ist halt ein Spiel das sich ununterbrochen wiederholt

Einige Antworten vorab; da es die entsprechenden Fehler-CDs gibt, ist es relativ leicht zu messen. Es tritt nicht bei jedem CD-Spieler auf (Abhängigkeiten existieren von der Machart des Chipsatzes).

Bei welchen CDPs tritt es auf? Das wäre schon interessant zu wissen! Und ab welcher Fehlergröße (in mm)?

@ Rivendel,

genau, schien mir eine logische Annahme zu sein.

Die Burstartefakte konnte ich am Analogausgang messen, bei Verwendung entsprechender Fehler-CDs.

Es spricht nichts dagegen, etwas messen zu möchten (i.S.v. die Grundhaltung des Tester darf sich in entsprechenden Arbeitshypothesen niederschlagen) aber dieser Wunsch darf die Seriösität der Methodik nicht beeinflussen.

Nochmals, sinnvoll wäre ein vernünftiger Hörtest, durchgeführt mit einem CD-Spieler, bei dem über Klangveränderung bereits berichtet wurde, und begleitet von entsprechenden Messungen am Analog- und Digitalausgang.
Natürlich unter Verwendung geeigneter Messinstrumente.

Tut mir leid, einen untauglichen Test vermag ich nicht als Tor zu werten.

@ Evingolis,

Enthusiastenhirn berichtete von Verbesserungen bei seiner Kombination, insofern regt das zu Überlegungen an.

Es ist sehr schwer, allgemeingültige Vorhersagen zu machen, logisch würde es mir erscheinen, unter Berücksichtigung unserer Jitterdiskussionen, daß die Wirksamkeit bei sorgfältig entwickelten, getrennten Kombinationen geringer ist bzw. ganz ausfällt.

Gruss

Hallo,

der Deeskalationshinweis von Jakob war sehr angebracht.

Ich bitte ALLE sich diesem, auch meinem Wunsch zu fügen.

@Hörzone:

ich glaub des wird nix.. das erklärte Ziel von Evi´ist Eskalationj

Das trägt nicht wirklich zu einer enstpannten Stimmung bei. Bitte enthalte Dich doch einfach einer Äusserung, wenn Du zum Thema nichts beizutragen hast.

Das gilt im übrigen für ALLE!

@all:

Offensichtlich gibt es hier inziwschen einige Parteien (Personen) die gefallen daran gefunden haben, sowohl sich gegenseitig als auch die Moderation zu "terrorisieren". Der eine so, der andere so.

Ich werde das nicht weiter dulden - ob der Flut der eingehenden Beschwerden werde ich ALLE diese Personen beim der nächsten Anlass vom Forum ausschließen. Ich hoffe wir können das vermeiden, indem ALLE zu einer sachlichen Diskussion zurückfinden und nicht permanent einem anderen User "hinterherlaufen" und nur darauf warten ihm mal wieder einen Stich versetzen zu können. Sorry - aber genauso stellt sich das für uns im Moment dar!

Ich hoffe das haben jetzt alle verstanden.

Danke!

@jakob

hm, du weist Fragen sehr geschickt aus .

Das man Änderungen bei fehlerhaften CD's messen kann, ist doch nicht Sinn der Diskussion. Ich denke doch die Wirkung des Teils beschränkt sich doch nicht auf Fehlercd's.

Es tritt nicht bei jedem CD-Spieler auf (Abhängigkeiten existieren von der Machart des Chipsatzes). Wenn es auftritt, dann erstaunlicherweise häufig deutlich innerhalb der Grenzen, die für vollständige Fehlerkorrektur existieren. Die betreffenden Geräte sind nicht defekt.

Wie kann man am Analogausgang Rückschlüsse auf eine ansprigende Fehlerkorrektur bei nicht Fehlercd's ziehen ?

Grüße

Rivendel

Bezüglich der Sinnhaftigkeit des c´t-Testes habe ich meine Zweifel schon ausgedrückt, für mich ist es unbegreiflich, wieso man irgendeinen x-beliebigen CD-Spieler zum Test heranzieht, den sinnvollsten Testbereich mangels Meßgerät und/oder mangelndem Know-How ausblendet, um dann aus eben diesem Test in fadenscheiniger Verallgemeinerung Schlüsse auf alle CD-Spieler zu ziehen.

Hallo Jakob,

dieses Diskussion hatten wir tatsächlich schon. Da bahaupten nun Hersteller und Hifitester, dass es mit dem Gerät immer zu Klangverbesserungen kommt, ohne dass jemals eine Einschränkung disbezüglich gemacht worden wäre und das gleiche behaupten auch diejenigen, die diese Geräte gekauft und befürwortet haben und da soll nun ausgerechnet c´t das Pech gehabt haben auf den einen (einzigen?) Player zu stoßen bei dem das ganze nicht funktioniert?

Nicht sehr glaubwürdig.

Grüße,

Uwe

@jakob:

habe ich das richtig verstanden (ernsthafte nachfrage):

1. bei rein digitalem weg siehst du die chance (bzw. eine erhöhte chance), daß die geräte keinen effekt bringen?

2. dieser punkt ist noch nicht maßgeblich beachtet worden?


die ganze fixierung der diskussion auf digitale effekte ist hinfällig, wenn die effekte bei analogem weg beobachtet worden sind (einzelbeobachtungen, die dem widersprechen, wird es immer geben ).

@Evingolis Sorry aber genau diese Posts sind es, mit denen du Dich als absolut intolleranten Schaumschläger für jegliche Diskussion deklassierst. Wenn du was zum Thema zu sagen hast ohne als Obertroll des Forums aufzutreten, kannst du dich ja wieder melden. Grüße Rivendel

Hey Jungs,

was soll das denn? Ihr seid doch im Wesentlichen der gleichen Meinung was das Diskussionsthema angeht.

Schlage vor, jeder atmet mal tief durch und dann reicht ihr euch wieder die Hand.

Kriegt ihr das hin?

Grüße,

Uwe

@UweM
ich glaube zwar eher das wir beiden Zankhähne völlig unterschiedlicher Meinung sind, aber ich denke das wir das durchaus auf die Reihe kriegen.

Sehen wirs mal so auch sind manchmal .

Grüße
Rivendel

Hallo Evingolis,

ich habe an keiner Stelle behauptet, daß nur noch Wissenschaftler den Disput führen sollen.
Ich habe nur etwas dagegen, wenn sich Nichtwissenschaftler einen pseudowissenschaftlichen Anstrich verpassen und hier ihr Stammtischwissen verbreiten.

Man kann Wissenschaftler und Nichtwissenschaftler relativ leicht auseinander halten.
Wissenschaftler würden nie etwas in Abrede stellen, dessen Nichtexistenz sie nicht sicher beweisen können.

Mir vergeht die Lust an diesem Forum. Das kostet einfach zu viel Zeit, hier die Hahnenkämpfe zu verfolgen.

Grüße vom Event

@event:

ok, du definierst wissenschaftler ihrem verhalten folgend. das ist letztlich auch nichts anderes als eine kreisdefinition (ein wissenschaftler ist, wer sich wie ein wissenschaftler verhält) und damit leider nur begrenzt praktisch wertvoll, aber zumindest habe ich jetzt dein statement von da oben irgendwo richtig verstanden

was das forum betrifft, kann ich dir nur beipflichten

@ Rivendel,

anscheinend sogar im Schlaf, denn mir war gar nicht bewußt, daß ich auswich.

Die Burstartefakte waren nur ein Beispiel dafür, das bei realen CD-Spielern die Dinge manchmal ganz anders laufen als man vermuten könnte.

Ob es dabei einen direkten Zusammenhang mit dem Furutech und verwandten Geräten gibt, kann ich dir (noch) nicht sagen, aber denkbar wäre es schon.

Ein Nachweis ohne speziell präparierte CDs kann recht schwierig, sprich zeitaufwendig sein.

@ UweM,

auch, wenn ich verstehen kann, daß andere es anders sehen, für mich ist eine Wirkung oder Nichtwirkung interessant. Ob Hersteller in Ihrer Werbung zu viel versprechen, oder Tester zu enthusiastisch waren, sind für mich andere, und in einem anderen Zusammenhang interessierende Fragen.

Unsere Dispute hier entstehen eben immer aus der behaupteten generellen Unmöglichkeit einer Wirkung.


@ Evingolis,

Ja, im Moment sind Jittereffekte der einzige Erklärungsansatz, der uns eingefallen ist.
Wenn wir annehmen, daß diese tatsächlich die Ursache sein können, dann erscheint es logisch, daß externe Geräte, die auf dem neuesten Stand der Entwicklung sind, eben solchen Jitter entsprechend stark reduzieren können, und somit wären die Auswirkungen dann entweder minimiert oder ganz ausgeschaltet.

Es ist ja leider die Krux des High-Ends- seriöse Untersuchungen existieren zu den wenigsten Dingen.

Gruss

klar doch es gibt eine gewisse Systematik, die zu erkennen ist nicht so schwer... ist halt ein Spiel das sich ununterbrochen wiederholt

Genau so ist es

@ar: danke!

wenn ich in früheren Beiträgen etwas (sehr) heftig geworden bin, dann liegt das an der Intoleranz im Umgang miteinander: Was nicht sein kann das darf auch nicht. Und alles, für dessen Erklärung unser Wissen nicht ausreicht, das wird als nicht existent ausgeblendet.
Leute, so gehts wirklich nicht und bei sowas geht regelmäßig mein Blutdruck in den roten Bereich.

Hinzu kommen in diesem thread jede Menge Trockenschwimmer, die noch nie einen Furutech in der Hand gehabt hatten, aber alles sehr genau wissen.

Ich hab das Ding vor einer Woche bestellt, es ist - wohl karnevalsbedingt - noch nicht da.

Sobald wie es da ist und ich einigermaßen signifikante Ergebnisse auf einer sehr hochwertigen Anlage (Burmester, Silbersand) habe, werde ich es hier berichten.
Ich habe keine Hemmungen zu schreiben, daß das Ding keine Verbesserungen bringt, wenns denn so ist. Irgendein Oberpsychologe meinte hier, man müsse die Investition verteidigen. Blödsinn. Ich verbieg mich nicht.

Ich denke, das Ding ausprobieren und über die Erfahrungen zu berichten bringt erheblich mehr als hier alles zu zerreden.

Happy Karneval.

"Bedini" sagt das Gerät hätte eine Funktion welche die Darstellung/Wiedergabe der Bilder von Photo-CDs beeinflusst.

1) Kann das jemand bestätigen?
2) Erklärt mir das jemand?
3) Kann sich das wenigstens jemand vorstellen?

Ich halte das natürlich für den allergrössten Schwachsinn...

Die einzige Möglichkeit auf so einen /editxxxxxxxxxxxxedit/ zu kommen ist das beim Hersteller zu lesen. Der Wahnsinn, mehr brauchts eigentlich nicht um den Wahrheitsgehalt beinahe aller anderen Aussagen der Marketingabteilung zu demontieren.
easy1.

Hallo vinylie,


deine Einstellung in Ehren, aber mir ist so ein Vorgehen normalerweise völlig fremd.

Ich frage mich Du im jedem technischen Bereich auf diesem Standpunkt stehst. Würdest du ein magnetisches Lenkrad von einer Firma kaufen, die einfach so sagt dadurch löst der Airbag viel früher aus, würdest Du hier auch eine Bemerkung an alle die erstmal skeptisch reagieren, sie sollen es doch ersteinmal testen ? Oder würdest Du hingehen und vom Hersteller eine stichhaltige Aussage einfordern warum das denn so sein solle ?.

Komisch im Audiobereich gilt immer die Devise erst ausprobieren dann kann man sagen obs was bringt. Ich kenne sonnst keinen technischen Bereich in dem jemand so vorgehen würde.

Ich stelle einem Bedini ersteinmal nichts in Abrede. Was mir aber eindeutig fehlt ist eine hinreichende Erklärung des Hersteller und was mich wirklich rasend macht, sind die auf der Webseite des Hersteller angegebenen FALSCHAUSSAGEN.

Ich hoffe das nicht in jedem technischen Bereich so kritiklos und kompromisslos einfach geglaubt wird.

Grüße

Rivendel

Hi Rivendel,

als Techniker fühle ich mich grundsätzlich immer wohler, wenn es eine vernünftige Erklärung für einen Prozess gibt.

Allerdings ist das Funktionieren nicht an das Finden einer Erklärung gebunden.
Es ist ja auch nicht so selten, daß zunächst eine experimentelle Beobachtung im Raum steht, deren theoretische Aufarbeitung erst viel später erfolgt.

Im Audiobereich ist das eigene Hören letztendlich das entscheidende Bewertungskriterium.
Rein hypothetisch angenommen, jemand würde morgen einen meßtechnischen Unterschied bei Behandlung mit dem Furutech nachweisen- würdest Du dann das Gerät kaufen, obwohl Dein eigener Test ein gegenteiliges Ergebnis brachte?

Ein ähnlich gelagertes Beispiel ist die sagenumwobene Spischak Spezial CDr, der Hersteller ist der Meinung durch eine leitfähige Beschichtung elektrostatische Probleme beherrschbar zu machen (elektrostatisch erinnert nun irgendwie an Bedini), verspricht durchschlagenden Erfolg mit einer Erdungsmodifikation an CD-Laufwerken.
So ich mich recht erinnere, konnte er auch Jittermessungen mit seinen Rohlingen präsentieren, die als Bestätigung dienen konnten.
Es half ihm allerdings gar nichts, denn trotzdem ergossen sich die üblichen Verdächtigungen/Beschimpfungen über ihn.

Es gab wohl einen Bericht in der Produktion Partner, vielleicht könnte Albus etwas zum Inhalt sagen.

Aber, nach Lesen solcher Informationen, was ist der nächste Schritt? Für mich Ausprobieren und hören, ob es tatsächlich etwas bringt.
Diesen Schritt wäre ich aber auch bereit zu tun, ohne daß die Messung existiert, i.a.R. dann, wenn ich einen derartigen Hinweis bekomme, daß es etwas bringen könnte.

Gruss

Tag,

tatsächlich erinnere ich mich ungefähr an Einzelheiten des drei oder vier Seiten langen Artikels in einer Nummer der PP. Ein Vertreter des Herstellers, der Namen gebende Inhaber, legte Messschriebe vor (Abbildungen in PP), deren Gültigkeit den Autoren der PP nicht auf der Hand zu liegen schien. Sie liessen sich mehrfach erläutern, entsprechende Passagen im Text, wieso die aus dem MHz-Bereich (?) stammenden Zackenkurven etwas Bedeutsames für den Hörbereich sein könnten. Der Artikel war in der Summe ein Ausdruck von Skepsis der PP gegenüber den Aussagen des Herstellers zum Produkt und zur physikalischen Begründung von dessen Wirksamkeit. Im Übrigen unterschieden die Autoren zwischen Effekt und Wirkung; Wirkung als das Versprochene im physikalischen Anwendungszusammenhang, dagegen Effekt als ein Etwas (x), was sich im Einzelfall eventuell beobachten läßt als ein Vages (y).

Die Sache kam in der PP danach nicht mehr vor.

MfG
Albus

Im Audiobereich ist das eigene Hören letztendlich das entscheidende Bewertungskriterium.

genau mein reden.

und hier scheitert es eben immer wieder.
bei blindtests kommt immer das selbe ergebnis raus: weder kabelklang noch cd-entmagnetisierer noch unterschiedliche CD-player koennen am klang erkaqnnt werden.

die trefferquote liegt jeweils bei reinem raten.

und das witzige: genaus das haben die technischen erklaerungen vorhergesagt.

mfg

@ Interpol,

vielleicht präziser, bei einer bestimmten Art von Blindtests gerät es zum Ratespiel.

Bei einer anderen, für meine Begriffe sinnvolleren, Variante gibt es Wahrscheinlichkeiten für hörbare Unterschiede.

@ Albus,

danke

Gruss

@Riv3endel,
ich kaufe kein magnetisches Lenkrad, denn davon kann mein Leben abhängen. Das ist der wesentliche Unterschied zum Gebrauch eines CD-Entmagnetisierers. Wir sollten uns klar drüber sein, daß unsere naturwissenschaftliche Kenntnisse immer noch sehr beschränkt sind. Ich hab dafür 2 hochsensible Meßinstrumente (Du willst ja alles messen..) eins links am Kopp, das andere rechts.

Wie Jakob sagte, das Hören machts.
Es gibt auch andere Dinge als ein CD-Entmagnetisierer, die es tun, wo ich (ich habn rer.nat. Studium absolviert) keine Erklärung habe, zum Beispiel den System enhancer von puristaudio.

Wo es finanziell im Rahmen ist und es die eigene Existenz oder Gesundheit nicht tangiert, soll mans einfach ausprobieren. Ich halte die zahlreichen Befürworter des Furutech allemal nicht für Schnarchnasen. Dafür sind es einfach zuviele.

Im voodoo Bereich wird gerne mit Halbwahrheiten gearbeitet, was wohl eher monetäre Gründe hat, da auf einmal die Preise verfünffacht sind. Aus diesem Grunde sollte man keine Hemmungen haben zu sagen: " es hats nicht getan". Das tut meinem ego keinen Abbruch.

Auch in anderen Disziplinen gibt es Dinge, deren Wirkungsmechanismus uns [noch] nicht bekannt sind, zum Beispiel in der Medizin.
Hier nur 3 Begriffe, die mir gerade so einfallen: Homöopathie, Akupunktur, Ayurveda.

Ich halte das Teil zwar auch für einen wahrhaftig gewordenen Aprilscherz, mich würde allerdings ein Test echt mal interessieren.

Falls also ein (Münchner) Bedini/Furutech-Besitzer bereit ist, mir sein Gerät mal für ein WE auszuleihen (natürlich gegen Leihgebühr)...bitte melden!
Ich verspreche einen unvoreingenommenen Test.

--meierzwo--

@meierzwo: ich lebe im äußersten Westen der BRD also erheblich weiter "oben"

Zu dem was hier zu CD-Playern gesagt wurde, etwas aus eigener Erfahrung. Den Unterschied zwischen einem Burmester 916 und einem Burmester 001 hört jeder raus. Es ist ein anderer Wandler drin. Den Unterschied zwischen einem Burmester 001 und einem Restek Epos höre ich nicht mehr raus. (Derselbe Burr-Brown-Wandler)

Bei Kabeln sollte es eigentlich klar sein, daß jedes Kabel eine andere Klangfarbe hat, also "raushörbar" ist. Es wird wahrscheinlich sehr schwer sein, die Unterschiede zwischen mehreren Silberkabeln rauszuhören, da diese alle gleich hell klingen.

@ meierzwo,

in München gibt es bestimmt einen Händler, der Dich mittels Probe von den Qualitäten überzeugen will.

Wenn man so ein Teil für einen Aprilscherz hält wie realisiert man dann einen "unvoreingenommenen" Test?

@ vinylie,

ziemlich ot, aber zumindest bezüglich Akkupunktur läuft seit einigen Jahren eine groß angelegte Studie der TK; diese wird noch bis 2008 weiterlaufen, und weit über 100000 Fallbeispiele auswerten. Erste Zwischenergebnisse nach 3 Jahren nennen überaus erfreuliche Wirkungserfolge.

Erstaunlich wie lange es gedauert hat, bis sich jemand dieses Themas angenommen hat.
Und diese Studie wird, wenn die Zwischenergebnisse sich bestätigen, nur die Wirksamkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, der tatsächliche Wirkmechanismus wird immer noch unklar sein.

Gruss

So ist es!

Jakob und Vinylie, Ihr habt vollkommen Recht mit Euren Kommentaren.

Schöne Grüße
T.M.

Hallo Vinylie und Jakob,

Ich denke ihr habt völlig recht.

Ich habe keine Hemmungen zu schreiben, daß das Ding keine Verbesserungen bringt, wenns denn so ist. Irgendein Oberpsychologe meinte hier, man müsse die Investition verteidigen. Blödsinn. Ich verbieg mich nicht. Ich denke, das Ding ausprobieren und über die Erfahrungen zu berichten bringt erheblich mehr als hier alles zu zerreden.

Ich hoffe doch das Ergebnis wird hier bekannt gegeben.

Im Audiobereich ist das eigene Hören letztendlich das entscheidende Bewertungskriterium.

Genau das ist es.
Wenn jemand einen Entmagnetisierer für positiv hält und damit zufrieden ist sind ihm irgendwelche Erklärungen relativ egal.
Ein Blindtest mit einer fremden Anlage in einem fremden Raum ist auch nicht aussagefähig! Wenn Person A meint das Teil ist toll und B behauptet das ist Quatsch, dann soll B zu A gehen und dort mit ihm und seiner Anlage einen Blindtest durchführen. So und nicht anders würde ich einem Ergebnis überhaupt eine Aussagekraft bescheinigen.
An meiner Anlage die ich gut kenne höre ich die kleinsten Veränderungen. An einer fremden höre ich die vielleicht auch, aber nach ein paar Versuchen bin ich mit Sicherheit völlig durcheinander.
Im übrigen habe ich für alle Kritiker und Ungläubigen den Tipp: Kauft auch einen guten Plattenspieler und der Voodookrieg ist vorbei. Das Waschen bei Schallplatten Sinn macht, streitet wohl keiner ab. Über das Entmagnetisieren wurde bei der Platte noch nie diskutiert und die Ränder sind eh Schwarz. Jedenfalls bei den meisten.

Viele Grüße
Frank

Ich hoffe doch das Ergebnis wird hier bekannt gegeben.

Das wird es, wäre das Ding schon hier.

"Wenn jemand einen Entmagnetisierer für positiv hält und damit zufrieden ist sind ihm irgendwelche Erklärungen relativ egal. "

Bingo. Volltreffer.

"Das Waschen bei Schallplatten Sinn macht, streitet wohl keiner ab. "

Ich kütt Dich bütze wörste a Medche

"An meiner Anlage die ich gut kenne höre ich die kleinsten Veränderungen. An einer fremden höre ich die vielleicht auch, aber nach ein paar Versuchen bin ich mit Sicherheit völlig durcheinander"

So geht es mir auch. Genauso ist es mit den Mädels: Man muß sich ein wenig aufeinander einschleifen und einander gewöhnen, dann merkt man die kleinsten Veränderungen im Verhalten.

Wartet einfach ein paar Tage ab. Ich steh zu meinen Zusagen ebenso wie zu meinen Absagen.

So Leute, noch ham mer Karneval. Nehmt die obigen Abgleitungen zur Weiblichkeit nicht allzu ernst.

@ meierzwo, Wenn man so ein Teil für einen Aprilscherz hält wie realisiert man dann einen "unvoreingenommenen" Test?

Das ist natürlich eine berechtigte Frage.
Aber es geht. Mir haben z.B. T+A Lautsprecher nie wirklich gefallen - trotzdem habe ich mich auf einen Test der neuen TCI 3 eingelassen und alle Vorurteile beiseite geschoben.
Und ich war begeistert. Definitiv das beste was die bis jetzt gemacht haben.

--meierzwo--

Das kann ich nachvollziehen.

Gehört zwar nicht in diesen thread aber egal.

Wenn Du z.B. die Talis mit den Criterion vergleichst schmeißt Du die Talis in die nächste Mülltonne. Ohne subwoofer kannst Du die vergessen. Dafür sind sie von design nicht so dominierend.

Hallo Jakob,

lass es mich etwas allgemeiner erklären, vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei.

manchmal hab ich allerdings auch den Verdacht, das wir aneinander vorbei reden.

Ein technisches Gerät, wie dieses hat im elektromagnetischen Sinne eine Feldwirkung, welche übergeordnete Funktionalität aus dieser resultiert, hängt von dem Einsatz ab. Nun ist es doch durchaus möglich, daß ein Einsatz abseits der normalen Bahnen tatsächlich, und sei es auch nur eine Nebenwirkung, einen Prozeß auslöst, der dann auch eine neue übergeordnete Funktionalität bedeutet.

Nein! Im konkreten falle ist die bisher einzig dokumentierte
Funktion im Furutech die eines abklingenden magnetischen Feldes. Die aus der Festkoerperphysik bekannten Reaktionen von Festkoerpern auf elektromagnetische Felder und die
Maxwell-Gleichungen (ich denke du bestreitest nicht deren
Gueltigkeit) schliessen eine Wirksamkeit aus. Ich moechte dich darauf hinweisen das das allgemeingueltig ist und das diese Theorien hier eine vollstaendige Beschreibung der ablaufenden physikalischen Vorgaenge erlauben.

Du bestehst darauf, daß die Funktionalität des Entmagnetisierers die einzige des Furutech wäre, diese ist nur in Bezug auf ferromagnetische Materialien sinnvoll, also kann man aus dem Fehlen solcher Materialien generell auf Wirkungslosigkeit schließen. Ich halte es z.B nicht für ausgeschlossen, daß durch die Wirbelströme im Aluminium oder durch die Wirkung auf in der CD enthaltene Stoffe, die optischen Eigenschaften kurzfristig verändert werden. Das muß nicht unbedingt ein völlig neuer Effekt sein, sondern mag etwas durchaus bekanntes sein, daß nur in den Auswirkungen auf diese Technik bislang nicht bedacht wurde.

Ich bestehe darauf die bekannte Wirkungsweise des
Geraetes zu alaysieren, ja. Das ist, wie mehrfach geschrieben, Behandlung mit einem magnetischen Wechselfeld abfallender Amplitude die man, wie oben angemerkt, im Rahmen bekannter physikalischer Theorien vollstaendig verstehen kann.

Aber: Magnetische Felder haben auf nicht-ferromagnetische Stoffe keine bleibende Wirkung. Nochmal: keine bleibende Wirkung. Die induzierte Magnetisierung ist verschwunden wenn das Magnetfeld abgeschaltet wird. (lies z.B. noch mal auf
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html nach, in der Sektion Festkoerperphysik). Wo soll da eine Wirkung auf in der CD vorhandene Stoffe und darauf folgend, auf ihre optischen Eigenschaften herkommen?

Zu den Wirbelstroemen: Die einzige daraus folgende materielle Wirkung ist die einer (recht geringen) Erwaermung. Die kann aber nicht zu einer Aenderung der optischen Eigenschaften des Traegermaterials fuehren: CDs werden bei der Herstellung weitaus waermer und veraendern ihre Eigenschaften auch nach Abspielen in Geraeten mit heftiger Waermewentwicklung nicht (z.B. habe ich das bei
Autoradios erlebt, den Fall der kompletten Zerstoerung schliesse ich natuerlich aus). Die Groesse der Waermeentwicklung haengt Furutech zudem von vielen auesseren Zufaelligkeiten ab (z.B. der Raumtemperatur, der vorherigen Temperatur der CD etc..), das passt nicht zu der behaupteten Reproduzierbarkeit des Effekts.

Zu unserer Jitterdiskussion, ich muß Dir Recht geben, vielleicht kannst Du aber eine gewisse Müdigkeit verstehen, immer und immer wieder die gleiche Diskussion führen zu müssen.

Ich kann eine gewisse Unlust zum wiederholen immer derselben Saetze durchaus nachvollziehen.Mein Problem ist es eben, das die von dir in diesem und in
etlichen anderen Threads gefuehrte Diskussion mich nicht ueberzeugt. Die hypothetische Moeglichkeit eines Effekts (hier: Klangaenderungen durch Jitter) reicht mir einfach nicht aus, deshalb moechte ich da zumindest eine lueckenlos begruendete Indizienkette sehen. Das fehlt bisher. Der allgemeine Verweis auf externe Publikationen ohne Hinweis darauf welche man eigentlich meint und was sie denn belegen sollen reicht nicht aus.

Formulierungen, wie " halte ich für Aberglaube" " kann Dich nicht ernstnehmen" etc. wirken auf mich eher demotivierend, was, gestehe ich gerne zu, für den Forenalltag vielleicht keine allzu glückliche Haltung ist.

Ich will niemanden beleidigen, diese Auesserungen stellen meine persoenliche Meinung dar und sind
ausdruecklich als subjektiv erkennbar. Ich fand es entsprechend unangenehm auf konkrete Frage nur Allgemeingut ohne konkreten Bezug zu hoeren, deshalb meine durchaus starken Worten(man beachte den zeitlcihen Zusammenhang). Einer sachlichen Diskussion ist das m.E. bei
weitem abtraeglicher. Ich hoffe das wir auf eine entsprechend sachliche Ebene kommen koennen und du meine konkreten Fragen noch sinnvoll beantworten kannst.

Beste Gruesse, Joerg

Hallo Event,

wenn du mir im Raum Hannover einen Test ermoeglichen kannst, nur zu...

Bezueglich deiner Behauptung, ein realer Effekt muesse erklaert werden: Inzwischen wissen wir ja das subjektive Klangbeurteilung eben vor allem eins ist: subjektiv. Ich moechte da bloss an die Ergebnisse des kuerzlichen Kabeltests erinnern. Die Behauptung: der Furutech hat einen nachgewiesenen Effekt halte ich da fuer extrem gewagt.

Aus den bekannten Fakten ueber die Funktionsweise des Geraetes folgt aus physikaliscen Gruenden eine Nicht-Funktion.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"Nein! Im konkreten falle ist die bisher einzig dokumentierte
Funktion im Furutech die eines abklingenden magnetischen Feldes."

Bis auf das Nein könnte der Satz so auch von mir sein , denn er löst endlich den physikalischen Vorgang von einer (einseitig betrachteten) Funktionalität.

"Ich bestehe darauf die bekannte Wirkungsweise des
Geraetes zu alaysieren, ja."

Das ist ja auch ein vernünftiger Ansatz.

"Aber: Magnetische Felder haben auf nicht-ferromagnetische Stoffe keine bleibende Wirkung......"

Wie gesagt, da die CD-Materialien auf das Wechselfeld "reagieren" besteht für mich die Möglichkeit eines Effektes.
Nein, ich kann Dir keine Erklärung dafür liefern, was passieren sollte, aber ich wage zu behaupten, daß nach einem *sinnvollen* Hörtest wir uns nur noch darüber unterhalten, wieso es doch eine bleibende Veränderung geben kann.

Wäre für mich auch durchaus ein völlig normaler Vorgang (gerade im Bereich der Physik, die überaus pragmatisch mit der begrenzten Halbwertszeit von Theorien umgeht); falls neue experimentelle Erkenntnisse vorliegen, macht man sich auf die Suche nach Erklärungen.

"Mein Problem ist es eben, das die von dir in diesem und in
etlichen anderen Threads gefuehrte Diskussion mich nicht ueberzeugt."

Das ist zwar schade, aber letztendlich auch kein Beinbruch

"Die hypothetische Moeglichkeit eines Effekts (hier: Klangaenderungen durch Jitter) reicht mir einfach nicht aus, deshalb moechte ich da zumindest eine lueckenlos begruendete Indizienkette sehen."

Gerade im Bezug auf den Jitter ist mir nicht klar, worin Du das entscheidende Problem siehst.
Ganz grundsätzlich entzünden sich die Diskussionen immer daran, daß jemand behauptet, es sei unmöglich, einen Unterschied gehört zu haben, da aus technischen Gründen kein Unterschied möglich sein könne.

Ebenso grundsätzlich post ich dann häufig, daß es sinnvoller wäre, an dem Gerät, mit dem angeblich ein Unterschied gehört wurde, Messungen durchzuführen, sowie nach Möglichkeit nochmals einen *sinnvollen* Hörtest, bevor man sich in Diskussionen verliert.

Wenn dies alles aber nicht stattfindet, aber trotzdem die Unmöglichkeit beschworen wird, dann reicht der ganz allgemeine Hinweis vollkommen aus, daß es Rückwirkungen geben könnte.

"Das fehlt bisher. Der allgemeine Verweis auf externe Publikationen ohne Hinweis darauf welche man eigentlich meint und was sie denn belegen sollen reicht nicht aus."

Auch hier kann ich Dich nicht verstehen. Nimm als Beispiel die Spannungsrückwirkung auf den Oszillator. Dies liegt durchaus noch im Bereich der normalen Schaltungstechnik. Die Funktionsprinzipien sind relativ klar, und damit ist auch völlig klar, daß es diese Rückwirkung gibt.
Wer es trotzdem nicht glauben will, kann z.B. den LeCroy-Link verfolgen, die White-Papers studieren und wird darin eine Bestätigung finden.

Darüberhinaus gibt es (auch schon gepostet) Messergebnisse an den Ausgängen von CD-Spielern, die erhebliche Unterschiede im Jitter zeigen.

Du sprachst von einer Indizienkette, für meine Begriffe gibt es diese, könnte es sein, daß Du eigentlich gerne eine lückenlose Beweiskette hättest?

"Ich will niemanden beleidigen, diese Auesserungen stellen meine persoenliche Meinung dar und sind
ausdruecklich als subjektiv erkennbar."

Hatte ich m.W. nicht bestritten, wirken Sie deswegen weniger demotivierend?

"Ich fand es entsprechend unangenehm auf konkrete Frage nur Allgemeingut ohne konkreten Bezug zu hoeren, deshalb meine durchaus starken Worten(man beachte den zeitlcihen Zusammenhang)."

Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen von konkreten Bezügen; wenn Du fragst, wie z.B. eine Rückwirkung von der Laufwerkssteuerung auf die CD-Wiedergabe stattfinden soll, dann finde ich die Antwort z.B. über Spannungsschwankungen, die Clockjitter bewirken können, sehr konkret.
Wieso ist Dir das nicht konkret genug?

Ebenso die Frage nach Jittergrenzwerten, in den geposteten Papers steht eine Menge zum Jitter, und m.E. kann man ebenfalls erkennen, aus welcher Richtung man die Rechnung anstellen muß, um auf die beschriebenen Grenzwertgrößenordnungen zu kommen.

"Ich hoffe das wir auf eine entsprechend sachliche Ebene kommen koennen....

dieser Hoffnung schließe ich mich ausdrücklich an

"...und du meine konkreten Fragen noch sinnvoll beantworten kannst."

Vielleicht mußt Du hier einfach noch konkreter werden, z.B. bei den Jittergrenzwerten, worin liegt da Dein Problem, ist es der mathematische Berechnungsvorgang, ist es die Wirkung verschiedener Jitterfunktionen, sind es die Annahmen dazu etc.

Gruss

Hi DrJ,

"Ich moechte da bloss an die Ergebnisse des kuerzlichen Kabeltests erinnern."

Der Hinweis sei erlaubt: Der kürzliche Kabeltest hat vor allen Dingen gezeigt, daß die Durchführung *sinnvoller* Hörtests schwerer ist, als gedacht.

Gruss

Tag,

ein Nachtrag zur von der SDG optimierten speziellen CD-R, aus PP, 7/2003, Seiten 14-16, Autor: Kaminski.
Behandlung: Es wird ein elektrisch leitender Lack auf beide Seiten aufgetragen um diese klanglich zu verbessern.
Aus dem Interview;
PP: Wie entsteht die hochfrequente elektromagnetische Strahlung bei einer Standard Compact-Disc?
Johan Spischak: Die Disc selbst ist weder magnetisierbar noch aufladbar. Um hochfrequente elektromagnetische Störfelder aufzubauen, muss in der disc realtiv starke Elektrizität, Strom entstehen, wodurch dann die rotierende Scheibe in einen "Radarsender" umfunktioniert wird. Das passiert, sobald das Laserlicht die rotierende Metallschicht erreicht und Photostrom generiert, genauso wie in der Photodiode. ... Dazu kommt, dass Polycarbonate und PMMA eine interessante "Gedächtnis"-Eigenschaft haben, welche hier eine für uns negative Rolle spielt: die nebeneinanderliegenden Teilchen - wie die 3D-Mikroskopaufnahme zeigt - lassen sich unterschiedlich polarisieren. ... dieser polarisierte Zustand wird dann auch nach dem Abspielen verbleiben.
PP: Was für hörbare Effekte treten dann auf?
J. Spischak: Als Wirkung dieser einflüsse werden nur die stärksten Impulse hörbar bleiben. Die seidig klingenden Obertöne, die eigentlich den unterschiedlichsten Klangcharakter der Musikinstrumente ausmachen, werden zu einem Einheitsschleier. Wie man auf der Abbildung sieht, ...

Der Autor bemerkt an anderer Stelle dazu: Die entsprechenden Signalkomponenten erfordern aber eine extrem hohe Bandbreite, deutlich über den theoretisch möglichen 22 kHz einer CD mit 44,1 kHz Abtastrate. ... Mit der (SDG-)Erklärung kann man sich daher nicht zufrieden geben. - An anderer Stelle, dann: In der Tat muss man sagen, dass man von den Kopien der ... Discs sehr angetan ist, ohne Frage liefern sie hochwertige Ergebnisse. - Persönlich kann ich als Autor nur nicht sagen, dass sie - wie der Hersteller es angibt - besser klingen als die Quelle. ... Ein digitales Medium sollte ... den Klang möglichst 1:1 transportieren, ohne den Klang zu verfärben. ... Weiter ist es wohl noch nicht genügend wissenschavftlich untersucht, wie die hohe Qualität der SDG-Medien exakt erreicht wird. ... Aber was soll's. Gerade der geringere Jitter ist bei Pressvorlagen wichtig. ... Man kann jedem empfehlen, ... doch selbst seine Erfahrungen zu machen und sich seine eigene Meinung zu bilden.

Soweit dieser Nachtrag - mit Reizworten.

MfG
Albus

Ok, ich hab Euch ja versprochen wenn der Furutech hier ist das Ergebnis zu veröffentlichen. Halte ich hiermit ein. Er kam heute nachmittag an.

Anlage: Burmester 001 - Burmester 808mk3 mit recht neuen class-A-Modulen - Silbersand 501. Der für diesen Test relevante Teil meiner Anlage ist komplett symmetrisch verdrahtet. Stromversorgung über dicke Lapp-Kabel in 2 Strängen, die Boxen 4mm, die Elektronik 2,5mm. 2 unterschiedlich ausgelegte Sätze Netz- und Gleichspannungsfilter. Netzfilter von TMR, Gleichspannungsfilter von TK-Audio. (Die TMR sind was älter, damals gabs die junge Firma TK-Audio noch nicht). Die Lautsprecher einen eigenen, dicker ausgelegten Filtersatz. Steckdosen like HMS (Nicht HMS). Das sind Serienprodukte aus Belgien und Belgien ist bei mir vor der Haustüre.

Test CD-s (Ich bin selbstständig und der Tag war heute 14 Stunden lang) also leichte Kost.

1.) Pink Floyd Dark Side of the moon [als MFSL]
2.) Dire Straits Love over Gold (vor vielen Jahren mal die Test-CD-von "Audio", damals als Hannes Scholten noch da war....Lange ists her.)
3.) Sammy Vomacka Easy Rider (nicht die Filmmusik, Namensgleichheit)

Test: Vorher hören, um das Klangbild dieser mir sehr gut bekannten CD's nochmal einzuprägen, dann die jeweilige CD 2x Vorderseite und 2x Rückseite durch den Furutech und erneut hören.

Ergebnis: Im Baßbereich Verstärkung. Im Mittel-Hochtonbereich war irgendwie eine Rauhigkeit weg, die ich wahrscheinlich vorher als gottgegeben angesehen habe. Das Klangbild Mittel-hoch irgendwie klarer.

Ich geh mit meinen Aussagen nicht so überschwenglich ran wie Enthusiastenhirn. Die Unterschiede sind klein, aber signifikant hörbar. Und zwar im Sinne eines angenehmeren Klangbildes.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit hört man sie nur auf recht hochauflösenden Anlagen raus, wie auch Enthusiastenhirn eine besitzt. Das könnte die Hitzigkeit der Diskussion vielleicht erklären.

Hier in diesem thread - wenn sich mal ausnahmsweise nicht gestritten wurde - gab es zeitweilig auf sehr hohem Niveau stehende Versuche einer Erklärung für dieses Phenomen. Final erklärt wurde es für mich nicht.

Das ist mir aber auch egal. Ich muß nicht die Fuktionsweise eines Sperrdifferentials oder eines Automatikgetriebes erklären können um Auto zu fahren. Entscheidend ist für mich daß das Auto funktioniert und fährt.

Und der Furutech funktioniert auf meiner Anlage auch.

Damit verabschiede ich mich aus diesem thread. Das Ding tut es und das reicht mir.
bye

Bin was vom Arbeitstag überdreht, noch einen laß ich los:
Enthusiastenhirn hat ja behauptet, er könne raushören, wie oft eine CD durch den Furutech gelaufen ist.

Hab darauf die "Dire straits" noch 2 x durch den Furutech gejagt. Ergebnis: Das Klangbild noch ne kleine Ecke angenehmer als vorher.
Der Junge hat recht.

Bitte habt Verständnis dafür, da ich mich an der weiteren Diskussion nicht mehr beteilige.
Der Furutech tuts und ich muß nicht alles zerreden.

Bye

Hi,
ich habe die Diskussionen sehr interessiert und gleichzeitigt
belustigt verfolgt.
Vinylie hat die gleichen Erfahrungen wie ich mit dem Bedini
gemacht und ist damit happy. Schluß,aus !!!
Mit einer technischen Erklärung würde kein besserer Klang
reproduziert aber seine Meßgeräte ( links u.rechts)
bestätigen.
Ich werde trotzdem weiter auf eine schlüssige Erklärung für dieses Phänomen warten und wünsche in der Zwischenzeit allen
glücklichen "Gläubigen" eine schöne Zeit.
Es soll ja auch teure Pillen geben die glücklich machen.
Nun diese sparen wir uns.

Gruß,Horst.

Hallo Jakob,

"Nein! Im konkreten falle ist die bisher einzig dokumentierte Funktion im Furutech die eines abklingenden magnetischen Feldes." Bis auf das Nein könnte der Satz so auch von mir sein, denn er löst endlich den physikalischen Vorgang von einer (einseitig betrachteten) Funktionalität.

Ich weiss nicht warum du so auf dem Begriff Entmagnetisierer
herumreitest und der entsprechenden Funktion des Furutech
herumreitest, schliesslich habe ich die ganze Zeit den
physikalischen Vorgang betrachtet und nichts anderes. Falls du es ueberlesen hast: Die Funktion 'abklingendes magnetisches Wechselfeld' ist exakt die eines Entmagnetisierers, deshalb ist es recht naheliegend das Geraet auch so zu bezeichnen. Die Unterstellung einer einseitigen Betrachtung meinerseits finde ich da schon sehr gewagt...

Wie gesagt, da die CD-Materialien auf das Wechselfeld "reagieren" besteht für mich die Möglichkeit eines Effektes.

Die Idee ist falsch, grundfalsch. Die Reaktion auf einen Einfluss kann ganz allgemein nicht mit einer bleibenden Veraenderung durch diesen Einfluss gleichgesetzt werden. Am Bsp CD: Bestrahlung mit sichtbarem Licht oder Scahllwellen ruft auch Reaktionen hervor (Erzeugung von Plasmonen etwa bzw. von Phononen), aber kein Mensch behauptet das das irgendwas an der CD aendert. Genauso ist es mit Magnetfeldern und nicht-ferromagnetischen Materialien (in unserem Fall: CDs).

Wenn du immer noch die Moeglichkeit einer bleibenden Veraenderung eines nicht-ferromagnetischen Stoffes durch ein Magnetfeld fuer moeglich haelst, befindest du dich im Widerspruch zu den Gesetzen der Physik. Die
Hyperphysics-Seite ist ein guter Ausgangspunkt, falls du
Gedrucktes bevorzugst ist ein gutes Werk: Bergmann-Schaefer,Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd. 6, Festkoerper, Kapitel: Magnetismus in Festkoerpern)

Nein, ich kann Dir keine Erklärung dafür liefern, was passieren sollte, aber ich wage zu behaupten, daß nach einem *sinnvollen* Hörtest wir uns nur noch darüber unterhalten, wieso es doch eine bleibende Veränderung geben kann.

Nun, da halte ich dagegen. Wenn der Furutech eine den Beschreibungen entsprechende Wirkung erzielt ist dies entgegen den bekannten Gesetzen der Physik. Da setze ich auf die Physik, die Ausnutzung ihrer Gesetze ermoeglicht so etwas wie CDs und CD-Player ja ueberhaupt erst.

Wäre für mich auch durchaus ein völlig normaler Vorgang (gerade im Bereich der Physik, die überaus pragmatisch mit der begrenzten Halbwertszeit von Theorien umgeht); falls neue experimentelle Erkenntnisse vorliegen, macht man sich auf die Suche nach Erklärungen.

Ueber die so oft kolportierte angeblich kurze Halbwertszeit physikalischer Theorien habe ich schon weiter oben geschrieben. Solche Annahmen sind unter Laien recht verbreitet aber auch recht falsch. Wenn ein Experiment einer vielfach bewaehrten, fundamentalen und experiemtell uebrprueften Theorie widerspricht dann lautet nicht die erste Frage des Physikers: Woher kriegen wir eine neue Theorie? sondern: Was ist an dem Experiment falsch? Zudem steht im Fall Furutech ein experimentelles Ergebnis ja wohl noch aus, das einzige mir bekannte Experiment (in der ct) hat zudem noch ein negatives Ergebnis gebracht.

Gerade im Bezug auf den Jitter ist mir nicht klar, worin Du das entscheidende Problem siehst. Ganz grundsätzlich entzünden sich die Diskussionen immer daran, daß jemand behauptet, es sei unmöglich, einen Unterschied gehört zu haben, da aus technischen Gründen kein Unterschied möglich sein könne. Ebenso grundsätzlich post ich dann häufig, daß es sinnvoller wäre, an dem Gerät, mit dem angeblich ein Unterschied gehört wurde, Messungen durchzuführen, sowie nach Möglichkeit nochmals einen *sinnvollen* Hörtest, bevor man sich in Diskussionen verliert.

Das Problem fuer mich ist das du immer wieder mittel- oder unmittelbar Behauptungen der Art: Jitter beeinflussen den Klang hoerbar abgibst, aber bisher noch nicht belegt hast wie das geht. In unserem Speziallfall: Wie beeinflusst der Auslesevorgang der CD
im Digitalteil mit resultierenden bit-korrekten Digitaldaten den Jitter nach Auslesen. Ich frage nach entsprechender Information. Wenn du der Meinung bist, musst du sie auch technisch begruenden, sonst taugt sie nicht zur Diskussion.

Ich beschwoere zudem mit keinem Wort irgenwelche prinzipiellen Unmoeglichkeiten der Klangbeeinflussung durch Jitter, aber ich erwarte eine wasserfeste und nachvollziehbare Begruendeung.

Der allgemeine Hinweis auf noetige Hoertests dient dir immer
wieder als Totschlagargument. Wenn es Hoertests gaebe, brauchte man hier nicht zu diskutieren, insofern halte ich die Forderung fuer weltfremd. Insbesondere sollte man derartige Tests vom Hersteller erwarten, der ein derartig fragwuerdiges Produkt wie den Furutech auf den Markt bringt. Die Nichtexistenz von Hoertests spricht ja schon Baende.

Der Verweis auf zu analysierende konkrete Geraete zieht nicht, da die behauptete Wirkung von Geraeten wie dem Furutech universell ist und sich nicht auf bestimmte CD-Player bezieht. Demnach muss es einen universellen Mechanismus geben.

"Das fehlt bisher. Der allgemeine Verweis auf externe Publikationen ohne Hinweis darauf welche man eigentlich meint und was sie denn belegen sollen reicht nicht aus." Auch hier kann ich Dich nicht verstehen. Nimm als Beispiel die Spannungsrückwirkung auf den Oszillator. Dies liegt durchaus noch im Bereich der normalen Schaltungstechnik. Die Funktionsprinzipien sind relativ klar, und damit ist auch völlig klar, daß es diese Rückwirkung gibt. Wer es trotzdem nicht glauben will, kann z.B. den LeCroy-Link verfolgen, die White-Papers studieren und wird darin eine Bestätigung finden.

Das Beispiel mit dem Oszillator ist exzellent: LeCroy schreibt explizit, das in der Mehrzahl der Oszillatorschaltungen Schwankungen der Versorgungspannung KEINEN Einfluss auf den Jitter haben. Der Link taugt deshalb nicht als Beleg fuer deine Thesen. Das habe ich aber schon mal geschrieben. Genau solche Sachen stoeren mich an deinen
Links.

Darüberhinaus gibt es (auch schon gepostet) Messergebnisse an den Ausgängen von CD-Spielern, die erhebliche Unterschiede im Jitter zeigen.

Das habe ich nicht bestritten. Bisher wurde aber meines Erachtens eine Hoerbarkeit nicht belegt.

Allerding ist das ueberhaupt nicht die hier diskutierte Frage. Die ist ja wohl, ob es durch den Auslesevorgang der CD Aenderungen im gemessenen Jitter gibt. Daran anschliessend muss man fragen, ob eventuell vorhandene Aenderungen dann auch hoerbar sind.

Du sprachst von einer Indizienkette, für meine Begriffe gibt es diese, könnte es sein, daß Du eigentlich gerne eine lückenlose Beweiskette hättest?

Nein. Ein Beweis wuerde Bezug auf uberpruefbare Quellen verlangen, etwa auf referierte Artikel in Technisch-Wissenschaftlichen Journalen oder entsprechende verfuegbare Buecher. Das ist dann doch etwas viel verlangt. Wenn wir uns hier auf solchem Level bewegen wollten gaebe es nichts zu diskutieren.

Mir wuerde eine lueckenlose Begruendung der Wirkungskette reichen. Ein Indiz muss aber mehr sein als ein willkuerliche
Behauptung und muss auch auf Wissen um technische Prinzipien beruhen und entsprechend nachvollziehbar sein. Da du den Eindruck vermittelst, ueber derartige technische Informationen zu verfuegen, erwarte ich das du sie entsprechend zur Verfuegung stellst. Bisher hast du dich ja doch mehr in die Rhetorik gefluechtet. Es waere glaubwuerdiger (und weniger aufwendig) wenn du die Wirkungskette - Auslesevorgang der CD (mit resultierendem
korrektem Digitalsignal) erzeugt ueber induzierte
Spannungsschwankungen Auswirkungen auf das Analogsignal trotz Eliminierung des Auslesejitters durch die Digitalelektronik - mal entsprechend diskutierst.

Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen von konkreten Bezügen; wenn Du fragst, wie z.B. eine Rückwirkung von der Laufwerkssteuerung auf die CD-Wiedergabe stattfinden soll, dann finde ich die Antwort z.B. über Spannungsschwankungen, die Clockjitter bewirken können, sehr konkret. Wieso ist Dir das nicht konkret genug?

Die Folgerung das wir unterschiedliche
Ansprueche an die Konkretheit der Diskussion stellen draengt sich in der Tat auf...

Bei den Behauptungen (und mehr sind es nicht) draengen sich z.B. sofort Fragen der Art auf: Wie hoch sind denn solche
Spannungsschwankungen, woher kommen sie ueberhaupt und wie
uebertragen sie sich auf den Oszillator? Arbeitet die Laufwerkssteuerung nicht sowieso permanent und muss sowieso
permanent fuer Spurfuehrung und korrekten Fokus sorgen? Usw. usf.

Ebenso die Frage nach Jittergrenzwerten, in den geposteten Papers steht eine Menge zum Jitter, und m.E. kann man ebenfalls erkennen, aus welcher Richtung man die Rechnung anstellen muß, um auf die beschriebenen Grenzwertgrößenordnungen zu kommen. .... Vielleicht mußt Du hier einfach noch konkreter werden, z.B. bei den Jittergrenzwerten, worin liegt da Dein Problem, ist es der mathematische Berechnungsvorgang, ist es die Wirkung verschiedener Jitterfunktionen, sind es die Annahmen dazu etc.

Konkret ging es ja um die von dir angegebene 130 ps Grenze des Jitters fuer 16-bit Systeme. Ich kann mir die Berechnung aus den von dir zitierten papers nicht erschliessen und bitte dich deshalb, das zu erlaeutern. Das ist trotz mehrfacher Bitte bisher nicht passiert, konkreter kann ich deshalb derzeit auch nicht fragen.

"Ich moechte da bloss an die Ergebnisse des kuerzlichen Kabeltests erinnern." Der Hinweis sei erlaubt: Der kürzliche Kabeltest hat vor allen Dingen gezeigt, daß die Durchführung *sinnvoller* Hörtests schwerer ist, als gedacht.

In Bezug auf Event, und auf den bezog sich mein Posting, zeigte sich ja wohl vor allem das seine eigenen behaupteten Faehigkeiten Klangunterschiede hoeren zu koennen, sehr viel geringer waren als er vorher geglaubt hat. Der recht naheliegende Schluss, naemlich der das es gar keine Unterschiede gegeben hat, wird natuerlich nicht gezogen, sondern es werden alle moeglichen (in meinen Augen) Ausreden benutzt. Deshalb bin ich beim Verweis von seiner Seite auf gehoerte Klangunterschiede doch recht skeptisch.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"Ich weiss nicht warum...."

Ich war mir sicher, daß Du anfangs darauf bestandest, bei dem Furutech handele es sich ausschließlich um einen Entmagnetisierer.
Wenn wir uns inzwischen einig sind, daß die Funktionalität "Entmagnetisierer" nur sinnvoll ist bei Anwesenheit ferromagnetischer Materialien, und deswegen der Furutech einfach (bezüglich CD) ein Erzeuger eines Magnetwechselfeldes mit abnehmender Amplitude ist, dann ist das zu begrüßen.

""Wie gesagt, da die CD-Materialien auf das Wechselfeld
"reagieren" besteht für mich die Möglichkeit eines
Effektes."

Die Idee ist falsch, grundfalsch"

Grundfalsch???
Richtiger wäre es also, einen Effekt zu erwarten ohne daß die Materialien "reagieren"?

"Die Reaktion auf einen Einfluss kann ganz allgemein nicht mit einer bleibenden Veraenderung durch diesen Einfluss gleichgesetzt werden"

Stimmt, vermutlich sprach ich aus diesem Grund nur von der Möglichkeit.

"Wenn du immer noch die Moeglichkeit einer bleibenden Veraenderung eines nicht-ferromagnetischen Stoffes durch ein Magnetfeld fuer moeglich haelst, befindest du dich im Widerspruch zu den Gesetzen der Physik."

Nur zur Erinnerung, ich halte nicht generell die Veränderung irgendeines nicht-ferromagnetischen Stoffes durch ein Magnetfeld für möglich, sondern ich halte es für möglich, daß durch den Furutech (und verwandte Geräte) an einer CD eine (vielleicht zeitlich begrenzte) Veränderung hervorgerufen wird.
Im übrigen bin ich mir sicher, daß diese keinen Widerspruch zu den Gesetzen der Physik darstellen wird.

"Das Problem fuer mich ist das du immer wieder mittel- oder unmittelbar Behauptungen der Art: Jitter beeinflussen den Klang hoerbar abgibst, aber bisher noch nicht belegt hast wie das geht."

Das tiefergehende Problem scheint mir zu sein, daß Du meine Beiträge nicht so nimmst, wie ich sie schreibe.
Im Regelfall schreibe und meine ich ausdrücklich, daß Jitter den Klang beeinflussen *könnte* .
Ich habe an zahllosen Stellen geschrieben, daß es nur wenige Studien zur Hörbarkeit von Jitter gibt, und diese Frage absolut noch nicht geklärt ist.

Unstrittig ist, daß Jitter das Analogsignal verändert, ebenso unstrittig ist, daß Veränderungen von Analogsignalen hörbar sein können.

" In unserem Speziallfall: Wie beeinflusst der Auslesevorgang der CD
im Digitalteil mit resultierenden bit-korrekten Digitaldaten den Jitter nach Auslesen. Ich frage nach entsprechender Information. Wenn du der Meinung bist, musst du sie auch technisch begruenden, sonst taugt sie nicht zur Diskussion."

Ich kann die Möglichkeit nicht ausschließen, da über die Laufwerkssteuerung z.B. Spannungsschwankungen auftreten können (meint ausdrücklich auch andere Ursachen möglich), die (wiederum z.B.) in Oszillatorschaltungen zu Jittereffekten führen können.
Ganz einfaches Spiel, wenn jemand behauptet, es sei unmöglich, daß es Klangunterschiede gäbe, dann lautet meine Antwort, nein, es ist nicht *unmöglich* s.o.

"Der allgemeine Hinweis auf noetige Hoertests dient dir immer
wieder als Totschlagargument. Wenn es Hoertests gaebe, brauchte man hier nicht zu diskutieren, insofern halte ich die Forderung fuer weltfremd."

Zur Erinnerung, die Diskussion entzündet sich i.a.R. daran, daß ein Teilnehmer hier postet, er habe bei Anwendung z.B. eines Furutechs Unterschiede gehört. Die (eine) Standardantwort ist, er müsse es sich eingebildet haben, da es technisch unmöglich sei....

Es hat dann schon ein Hörtest stattgefunden, der dem Zweifler nur nicht genügen will, in diesem Moment ist es durchaus sinnvoll, darauf hinzuweisen, daß man zuerst einen *sinnvollen* (was sinnvoll bedeutet, hatte ich öfter beschrieben) Hörtest durchzuführen, weil sich danach vielleicht die Frage der Unmöglichkeit erledigt hat.

Die Forderung nach *sinnvollen* Hörtests als Totschlagsargument zu bezeichnen, in der Audiotechnik, also in der ohne Hörtest überhaupt nicht gearbeitet werden kann, irritiert schon etwas.

"Insbesondere sollte man derartige Tests vom Hersteller erwarten, der ein derartig fragwuerdiges Produkt wie den Furutech auf den Markt bringt."

Es steht Dir doch frei, diese Forderung an den Hersteller heranzutragen.

"Die Nichtexistenz von Hoertests spricht ja schon Baende."

Es ist erlaubt zu spekulieren, nur sollte man im Erinnerung behalten, daß es sich um eine reine Spekulation handelt.

"Der Verweis auf zu analysierende konkrete Geraete zieht nicht, da die behauptete Wirkung von Geraeten wie dem Furutech universell ist und sich nicht auf bestimmte CD-Player bezieht. Demnach muss es einen universellen Mechanismus geben."

Wie auch schon an anderen Stellen geschrieben, ich kann verstehen, daß die Widerlegung von Herstellerbehauptungen manchen überaus interessiert; mich interessieren Wirkung oder Nichtwirkung.

Analyse konkreter Geräte halte ich tatsächlich für eminent wichtig, irgendwann muß man den Boden der Spekulation ja verlassen. Und, wie Du oben richtigerweise schriebst, experimentelle Bestätigung gehört eigentlich dazu.

"LeCroy schreibt explizit, das in der Mehrzahl der Oszillatorschaltungen Schwankungen der Versorgungspannung KEINEN Einfluss auf den Jitter haben."

Ich glaube, Du verwechselt hier etwas; das stand im Lavry-Papier, nicht bei Lecroy. Bei LeCroy konnte man nachvollziehen, wie leicht (relativ moderate) Spannungsschwankungen einen Ozillator zum jittern bringen können.

"Der Link taugt deshalb nicht als Beleg fuer deine Thesen."

Merkwürdig. Nur, weil der Autor ganz allgemein schrieb, daß in der *Mehrzahl* ... (sprachlich korrekt, wenn man zum Ausdruck bringen will, daß es häufig nicht so ist, eben MÖGLICH), taugt der Link nicht als Beleg dafür, daß es MÖGLICH ist?

"Das habe ich aber schon mal geschrieben. Genau solche Sachen stoeren mich an deinen Links."

Unnötigerweise. Nie hatte ich den Anspruch, daß das Lesen der Papers das eigene Denken des Lesers ersetzten sollten, eher das Gegenteil ist der Fall.

"Bei den Behauptungen (und mehr sind es nicht) draengen sich z.B. sofort Fragen der Art auf: Wie hoch sind denn solche
Spannungsschwankungen, woher kommen sie ueberhaupt und wie
uebertragen sie sich auf den Oszillator? Arbeitet die Laufwerkssteuerung nicht sowieso permanent und muss sowieso
permanent fuer Spurfuehrung und korrekten Fokus sorgen? Usw. usf."

In der Tat drängen sich solche Fragen auf. Wie wolltest Du sie beantworten, wenn Du Studien an konkreten Geräten nicht für notwendig hälst?

"Konkret ging es ja um die von dir angegebene 130 ps Grenze des Jitters fuer 16-bit Systeme. Ich kann mir die Berechnung aus den von dir zitierten papers nicht erschliessen und bitte dich deshalb, das zu erlaeutern"

Es gibt zwei Möglichkeiten, sich der Frage zu nähern. Der eine Punkt ist der Dynamikumfang eines 16-Bit-Systemes.
Zufällig verteilter Jitter sorgt (ganz bildlich gesprochen) für einen richtigen Amplitudenwert zu zufällig falschen Zeitpunkten, die Wirkung ist nachvollziehbar ähnlich wie bei überlagertem Rauschen, verringert also den Dynamikumfang.

Nicht-zufälliger Jitter führt zu Seitenbändern. Auch hier wäre der Ansatz zunächst über die Betrachtung der Grenzen eines 16-Bit-Systemes, sowie Berechnung mit Annahmen von z.B. sinusförmigem Jitter.

Das zahlreiche Annahmen gemacht werden müssen, war der Grund meiner Frage nach der Unklarheit. Ist es generell der mathematische Weg, sind es die Annahmen zur Jitterfunktion, der Jitterfrequenz oder die Annahmen zur Hörschwellenbetrachtung (denn es kann sich ja um nichtkorrelierte Störsignale handeln, für die gerade keine passenden Maskierungssignalfrequenzen zur Verfügung stehen)?

"In Bezug auf Event, und auf den bezog sich mein Posting, zeigte sich ja wohl vor allem das seine eigenen behaupteten Faehigkeiten Klangunterschiede hoeren zu koennen, sehr viel geringer waren als er vorher geglaubt hat."

Ja, wie heißt es so schön? Irren ist menschlich.

"Der recht naheliegende Schluss, naemlich der das es gar keine Unterschiede gegeben hat,..."

Entschuldige, aber dieser Schluß scheint umso näher zu liegen, je überzeugter man von diesem schon vorher war, und je geringer die Kenntnis sinnvoller Testverfahren.

Gruss

Hallo Jakob,

um mal die Wortklaubereien zu beenden, nochmal ganz eindeutig: Der
Furutech ist ein Entmagnetisiergeraet, ob du das nun wahrhaben
willst oder nicht. Ein solches definiert sich ueber die
beschriebene Funktion. Das man zum Durchleuchten der behaupteten
Funktion auch eventuelle "Nebenwirkungen" betrachten muss ist eine
Selbstverstaendlichkeit.

Wenn du immer noch die Moeglichkeit einer bleibenden Veraenderung eines nicht-ferromagnetischen Stoffes durch ein Magnetfeld fuer moeglich haelst, befindest du dich im Widerspruch zu den Gesetzen der Physik." Nur zur Erinnerung, ich halte nicht generell die Veränderung irgendeines nicht-ferromagnetischen Stoffes durch ein Magnetfeld für möglich,..

Um auch mal ein bischen Erbsen zu zaehlen:
Elementarlogik gebietet, das, wenn du die Veraenderung eines nicht
ferromagnetischen Materials (hier: Materialien der CD) durch
Magnetfelder annimmst, du auch die Moeglichkeit fuer saemtliche
anderen nicht-ferromagnetischen Materialien unterstellen musst. Im
uebrigen ist wohl eindeutig was ich meine, solche Kommentare
deinserseits sind ueberfluessig, da sie nicht zur Diskussion
beitragen.

...sondern ich halte es für möglich, daß durch den Furutech (und verwandte Geräte) an einer CD eine (vielleicht zeitlich begrenzte) Veränderung hervorgerufen wird.

Genau das ist
falsch. Die beschriebene Funktion des Furutech bewirkt eben keine
bleibende physikalische Veraenderung. Ich denke das ist alles was
es dazu zu sagen gibt.

"Das Problem fuer mich ist das du immer wieder mittel- oder unmittelbar Behauptungen der Art: Jitter beeinflussen den Klang hoerbar abgibst, aber bisher noch nicht belegt hast wie das geht." Das tiefergehende Problem scheint mir zu sein, daß Du meine Beiträge nicht so nimmst, wie ich sie schreibe. Im Regelfall schreibe und meine ich ausdrücklich, daß Jitter den Klang beeinflussen *könnte* . Ich habe an zahllosen Stellen geschrieben, daß es nur wenige Studien zur Hörbarkeit von Jitter gibt, und diese Frage absolut noch nicht geklärt ist.

Das ist doch jetzt sinnlos: Die einzige Erklaerung die ueberhaupt
fuer die klangliche Wirkung einer mit Furutech behandelten CD
gegeben wurde war ja gerade Jitter. Das impliziert
selbstverstaendlich Hoerbarkeit, auch in deinen sonstigen
Postings. Egal ob du koennte schreibst.

Unabhaengig davon hast du immer nicht nicht belegt wie es im
Detail funktionieren soll.

Unstrittig ist, daß Jitter das Analogsignal verändert, ebenso unstrittig ist, daß Veränderungen von Analogsignalen hörbar sein können.

Selbstverstanedlich, aber das ist banal.

Ich kann die Möglichkeit nicht ausschließen, da über die Laufwerkssteuerung z.B. Spannungsschwankungen auftreten können (meint ausdrücklich auch andere Ursachen möglich), die (wiederum z.B.) in Oszillatorschaltungen zu Jittereffekten führen können.

Es geht schon wieder von vorne los. Ich frage dich
schon die ganze Zeit wie das im Detail funktionieren soll.

Die Forderung nach *sinnvollen* Hörtests als Totschlagsargument zu bezeichnen, in der Audiotechnik, also in der ohne Hörtest überhaupt nicht gearbeitet werden kann, irritiert schon etwas.

Mein statement bezog sich ausdruecklich auf
deine Art der Diskussionsfuehrung. Selbstverstaendlich sind
sinnvolle Hoertests nuetzlich (dazu zaehle ich nicht den Bericht
von User X der Geraet Y getestet hat und bei dem mal wieder die
Vorhaenge vor den Boxen verschwunden sind).

Ich glaube, Du verwechselt hier etwas; das stand im Lavry-Papier, nicht bei Lecroy. Bei LeCroy konnte man nachvollziehen, wie leicht (relativ moderate) Spannungsschwankungen einen Ozillator zum jittern bringen können.

Ja da habe ich leider die Namen verwechselt.
Allerdings kann ich das Behauptete bei Le Croy nicht finden, da
steht lediglich das Power-Spitzen Jitter erzeugen koennen, ob
moderat oder nicht steht eigentlich nicht da.

Nur, weil der Autor ganz allgemein schrieb, daß in der *Mehrzahl* ... (sprachlich korrekt, wenn man zum Ausdruck bringen will, daß es häufig nicht so ist, eben MÖGLICH), taugt der Link nicht als Beleg dafür, daß es MÖGLICH ist?

Eben nur im
Spezialfall. Ich habe mich ausdruecklich auf einen allgemeinen
noetigen Mechanismus bezogen.

Deine restlichen Statements sind nur unnoetige Polemik, darauf
habe ich keine Lust. Fazit der Diskussion ist demnach das du nicht
willens oder in der Lage bist deine These zu belegen, sprich, es
ist nicht klar wie Auslesen der CD im Player den Jitter im
Analogteil beeinflussen soll. Schade eigentlich.

Nochmal zu den 130 ps: Ich hatte doch gefragt ob du das erlaeutern
kannst? Kannst du nun oder nicht? Derzeit drehen wir uns im Kreis.

"Der recht naheliegende Schluss, naemlich der das es gar keine Unterschiede gegeben hat,..." Entschuldige, aber dieser Schluß scheint umso näher zu liegen, je überzeugter man von diesem schon vorher war, und je geringer die Kenntnis sinnvoller Testverfahren.

Das ist eine durchaus
ungerechtfertigte Schlussfolgerung deinerseits, insbesondere
unlogisch. Wenn ein derartiger Effekt wie kabelklang nicht
wahrnehmbar ist, dann ist nun mal die naheliegendste Erklaerung
die, das er nicht existiert, praeziser: unter der
Wahrnehmungsschwelle liegt.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo,

Fazit der Diskussion ist demnach das du nicht willens oder in der Lage bist deine These zu belegen, sprich, es ist nicht klar wie Auslesen der CD im Player den Jitter im Analogteil beeinflussen soll. Schade eigentlich.

Hier sind von einem anderen Forumsmitglied schon mal Links bezüglich Jitter gepostet worden mit Messdiagrammen usw.

Das keiner von den "Gläubigern" so ohne weiteres in der Lage ist, die geforderten "Beweise" zu liefern sollte mit etwas Nachdenken klar sein.
Bei uns wären schon die technischen Möglichkeiten da, einen Beweis für oder gegen eine solche Theorie zu liefern, nur wer bezahlt das?
Ob der Hersteller das kann ist fraglich, letztlich müsste er sehr viele solcher Teile verkaufen, nur um diese Kosten zu decken.
Von einer fehlenden oder nicht fundierten Erklärung des Herstellers über die Funktionsweise auf ein nicht funktionieren oder ähnliches zu schließen, halte ich für falsch. Allerdings wäre ich dann auch skeptischer.
Schließlich muss aus irgend einem Grund ja mal jemand auf den Gedanken gekommen sein, so ein Teil zu entwickeln.
Auf den Gedanken eine CD einzufrieren, würde ich jedenfalls nie kommen. Aber vielleicht habe ich ja nicht genug Phantasie.
Von verschiedenen Leuten wurde bestätigt, das Gerät funktioniert. Zählt das nichts?
Von Leuten (ausgenommen der Hersteller) irgendwelche Beweise zu verlangen die man selber auch nicht liefern könnte, ist jedenfalls nonsens.

Viele Grüße
Frank

Hallo Vinylie,

freut mich, daß es geklappt und du darüber berichtet hast.

Leider muß ich sagen, bei mir sind die Unterschiede sehr erheblich.

Freut mich auch, daß du auch daß mehrmalige Entmagnetisieren klar raushörst.

Ehrlich gesagt habe ich nichts anderes erwartet, habe ich hier doch schon so vielen hundert Menschen den Furutech demonstriert.

Liebe Grüße
Werner

Hi,

ach ja, ebenfalls danke das du das Ergebnis zugibst.
Obwohl ich das Gerät nicht kenne, habe ich etwas ähnliches erwartet.
Bin schon auf die Reaktionen gespannt. Ich bin aber überzeugt, ihr lasst auch euer Hobby nicht vermiesen.

Viele Grüße
Frank

Moin alle (ca null Uhr vierzig)

Ich sags nochmal an:
Er tuts, vielleicht nicht so krass wie bei Enthusiastenhirn. Nun, wir haben mit Sicherheit nicht dieselbe Anlage, nicht den gleichen CD-Player.

Leute: seid Ihr schon mal auf den Gedanken gekommen, daß unser bisheriges Wissen - vielleicht - nicht ausreicht, um das Ding zu kapieren?

Dat Dingen ist technisch ein ultra-einfaches Teil. Müssen wir unbedingt kapieren, daß so ne technische Luftnummer klangverbesserd wirkt? - Müssen wir nicht.
Er tuts das zählt.

Wir können Erklärungen versuchen. Ich sehe hier, über den Jitter hinaus kommt Ihr nicht weiter. Laßt es sein, macht mal mehr Praxis, versucht erst mal zu ermitteln, unter welchen Bedingungen es das Ding tut. Maln bisschen mehr angewandte Praxis und weniger Theorie.

Das Ganze bitte total unvoreingenommen und ohne Ideologie im Hinterkopf.

Er tuts und das kann man nicht wegdiskutieren.

Ende aus Mickymaus.

Hallo,

mal wieder ein wenig ratlos....

Festgestellt ist ja immerhin, dass der Jitter VOR dem Wandler keine Rolle spielen kann, wenn Datenintegrität herrscht, also 100% der Information des Datenträgers in den Wandler "eingefüllt" wird. Dann wird neu getaktet und aus dem Pufferspeicher ausgelesen und D/A - gewandelt (Da kann es dann - möglicherweise - jittern).

Wenn nun der Furetech - nehmen wir das mal als tatsächlich gegeben an - wirklich eine tatsächliche Veränderung erzeugen sollte, dann kann das logischerweise nur bedeuten, dass er dann VERSCHLECHTERN muss, da bekanntlich mehr als 100 % nicht geht.

Dann gibt es nur zwei denkbare Möglichkeiten:
a) die Veränderungen werden 100 % von der Fehlerkorrektur wiederhergestellt, dann ist der Unterschied vor/nach Furetec exakt NULL, also nichts zu hören...

b) die Veränderungen sind so gross, dass es die Fehlerkorrektur nicht mehr packt, dann gibt es aber Aussetzer und Knackser etc.
Da das aber keiner der "Gläubigen" bisher berichtet hat, trifft b) wohl nicht zu.

Da es dazwischen nichts geben KANN, wenn man digitale Signalverarbeitung und -übertragung verstanden hat, bleibt also nur Punkt a)

Fazit:
Ist einfach und naheliegend, wenn man 1+1=2 zu akzeptieren gewillt ist

Der Furetec-Effekt findet in der grauen Masse zwischen den Ohren statt und sonst nirgends, ist pure Einbildung, Selbstsuggestion etc. aber mit Sicherheit kein irgendwie nachvollziehbarer, geschweige denn messtechnisch nachweislicher Effekt.

Eine interessante Frage wäre nun, einmal rechtlich zu würdigen, wie die Relationen zwischen versprochenem und tatsächlichem Effekt und Kaufpreis einzuschätzen sind.

Gruss
Peter Krips

@p.krips:


hast du eigentlich inzwischen mal ne liste des hörbaren etc. erstellt? darum hatte ich dich neulich gebeten. da du ja alles weißt, wäre es doch prima, das anderen auch zur verfügung zu stellen

schreib ruhig alle endgültigen wahrheiten auf: an welchen gott man glauben muß, welche partei wählen, welche lieblingsfarbe..

beweis brauchts nicht, mehr, als deine grundannahme wiederholen, kannst du offenbar ja nicht beibringen

is aber nich schlimm, da du ja recht hast

Hallo Evingolis,

deine Art der Raktion ist genau der Grund, warum im Grunde genommen die Diskussion mit Euch "Gläubigen" so nichts bewirken kann.

"hast du eigentlich inzwischen mal ne liste des hörbaren etc. erstellt? darum hatte ich dich neulich gebeten. da du ja alles weißt, wäre es doch prima, das anderen auch zur verfügung zu stellen"

Wozu eine Liste, wenn Ihr nicht mal das Offensichtliche zu akzeptieren bereit seid ?
Beispiel Furutec:
wenn VOR und NACH der "Entmagnetisierung" 100 % Datenintegrität herrscht in der digitalen Ebene VOR Einspeisung in den Wandler, gibt es keinen Unterschied zu hören, da könnt Ihr Euch noch so winden.
Erledigt, abgehakt....

"schreib ruhig alle endgültigen wahrheiten auf: an welchen gott man glauben muß, welche partei wählen, welche lieblingsfarbe."

Auf dises Kindergartenniveau lass ich mich nicht ein:
Da stellst Du was auf den Kopf:
Was das aktuelle Thema anbelangt, seid Ihr diejenigen, die glauben.
Ausserdem haben Deine angeführten Punkte jeweils was mit Glauben, Geschmack und Überzeugung zu tun.
Bei dem aktuellen Thema geht es um technische Fakten, die nicht zu diskutieren sind.
Wenn Ihr einen TECHNISCHEN Beweis, messtechnisch oder mit einer 100%ig schlüssigen technischen Beweisführung über Funktion und Auswirkungen erbringt, reden wir weiter.
Bis dahin nenne ich das von Euch "gehörte" weiterhin Einbildung, Selbsttäuschung, Placebo, Selbstsuggestion oder derartiges, aber keinesfalls einen nachvollziehbaren, tatsächlichen und REPRODUZIERBAREN technischen Effekt.
Anschliessend kann man sich dann (sofern der Nachweis gelungen sein sollte) über die Grössenordnung und die Hörbarkeit unterhalten.

"beweis brauchts nicht, mehr, als deine grundannahme wiederholen, kannst du offenbar ja nicht beibringen"

Auch da stellst Du die Dinge auf den Kopf:
Nicht die "Wissenden" müssen sich die Mühe machen, einen von wenigen "Goldohren" gehörten Effekt, der bisherigen technischen Kenntnissen widerspricht, quasi "gegenzubeweisen".
IHR müsst beweisen, wo genau die bisherigen technischen Erkenntnisse fehlerhaft oder/und unvollständig sind, damit Euere Hörerfahrungen wissenschaftlich gesichert nachweisbar, reproduzierbar etc. etc. auch für bisher "Ungläubige" zweifelsfrei nachvollziehbar sind.
"Ich hörs aber doch (aber nur mit meiner Anlage, bei Mondenschein etc.), Fussaufstampf, Trotzmine aufsetz" ist allerdings kein Beweis....

Gruss
Peter Krips


P.S.
Das was ich hier erlebe erinnert mich fatal an eine Erfahrung, die ich vor etlichen Jahren machte:
Etliche Monate lang sass ich wöchentlich mit Leuten zusammen und "studierte" mit Ihnen die Bibel und deren Auslegung derselben.
Diese Leute bezweifelten die Evolution und einige gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse wie Altersbestimmung von Fossilien per Radiocarbonmethode oder das Alter und die Entstehung des Weltalles.
Unter Wissenschaftlern wirklich nicht strittige Erkenntnisse wurden da auch als Falsch erklärt, weil sie nicht in das (Glaubens-)Weltbild passten.
An dem Punkt endete dann meine Bereitschaft, mich mit den Leuten abzugeben.....

Könnt Ihr jetzt verstehen, warum ich bei der ganzen Voodoo-S******* deja vue - Erlebnisse habe und feuchte Hände bekomme ??
....Macht nix, müsst Ihr ja nicht verstehen....

Hallo Peter,

die "Gläubigen" müssen gar nichts beweisen, denn sie leben ja schließlich schon mit dem Erfolg ihrer Bemühungen.

Die Ungläubigen sind doch diejenigen, die erst noch einen Beweis dafür brauchen, daß sie etwas nicht hören können.

Den Beweis eines Nichtvorhandenseins kann man halt nur schwerlich erbringen.

Jakob hat dir nun schon x-mal versucht zu erklären, daß bei dem Furutec, basierend auf dem Wechselfeld, irgend ein nicht zuordenbarer Effekt eintreten könnte, den wir in diesem Zusammenhang vielleicht erst viel später in Schulbüchern nachlesen können.

Ich persönlich habe es nicht eilig mit der Lösung, denn ich habe zwar keinen Furutec, aber einen Bedini II. Wenn vielleicht irgendwann der Beweis erbracht sein sollte, habe ich schon jahrelang schön gehört. Selbst, wenn der Beweis nicht erbracht würde, hätte ich trotzdem schön gehört.
Wozu brauche ich einen externen Beweis, der meine Wahrnehmung untermauert?
Reicht es euch nicht, wenn ihr euch schon aufgrund irgendwelcher innerer Blockaden diese schönen Dinge mißgönnt? Müßt ihr da unbedingt noch andere Menschen hineinziehen?

Die Gläubigen sind nicht die, die von Zweifeln geplagt werden. Die Gläubigen empfehlen anderen Menschen nur immer wieder, die Dinge selbst auszuprobieren.
Die Ungläubigen treten da ganz anders auf, wie man täglich sehen kann.

Grüße vom Event

Hallo Peter,

nun, als Gläubiger muß ich dir leider mitteilen-es hat nie eine Evolution gegeben und es ist wissenschaftlich nachgewiesen.

Ich empfehle dir Bücher von Prof.Dr.Ing. Werner Gitt, der den naturwissenschaftlichen Nachweis erbrachte.Oder du redest mal selber mit Gitt, er ist ein guter Freund von mir.

Ich schicke dir auch gerne ein Buch umsonst zu.

Da können wir gerne mal telefonieren, weil das nicht ins Forum paßt.Wenn du willst, maile ich dir meine Nummer als pm.

Zum Furutech: Was du erzählst stimmt nicht.

Ich habe das mittels Digital Lens vor Zeugen nachgewiesen. Der Furutec reduziert drastisch den Jitter des Laufwerkes!

Wo kommst du her, wir können uns mal treffen, dann hörst du dir das mit verbundenen Augen an. Du wirst endlos staunen.

Ich habe das in den letzten 5 Jahren über 300 Mal mit Leuten gemacht. Fast alle haben sofort einen Furutec gekauft. Und bis auf einen hörte jeder klar den Unterschied.

Liebe Grüße
Werner