Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Burkie (Beitrag #3734) schrieb:

....immer versuchen einen Kabelklang, den es nicht gibt, "herbei zu argumentieren.

Hmm...offensichtlich scheint es einen "Kabelklang" zu geben, sonst gäbe es diese Diskussion hier ja nicht.

Er existiert, nur lässt er sich weder "technisch" noch im BT nachweisen.

Hier greift nun Pigpreasts Frage was "Klang" überhaupt sein soll.

Ich selber frage mich, wie sich die menschliche Psyche durch z.B. andere "Reize" überhaupt beeinflussen lassen kann!?
Wenn ich jahrelang ein dickes schwarzes Kuperkabel betreibe, habe ich dann auch jahrelang einen "fetteren" Bass als mein Nachbar?
Bekomme ich plötzlich filigranere Höhen und der Bass lässt nach, wenn ich nun ein schmaleres transparentes Silberkabel benutze?

Das wäre im klassischen Sinne der s.g. subjektive Klangeindruck. Das lässt sich natürlich nicht nachweisen, weder technisch noch im BT.

Das trifft aber auch nicht Zwangsläufig manche Kernaussagen, wie die z.B. von Janus, die besagen, egal wie ein Kabel beschaffen oder teuer ist, ein Kabel, in irgendeiner Konstellation "anders" reagieren kann, nicht besser nicht schlechter, anders halt.

Das wäre im klassischen Sinne dann kein subjektiver Klangeindruck.

Es gibt da wohl zwei Lager von Klanghörern, die Einen, die direkt in die subjektive Falle tappen und die, die unerklärliche Unterschiede wahrnehmen.

Weischflurst (Beitrag #3811) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3810) schrieb: Weischflurst (Beitrag #3805) schrieb: Ich würde es übrigens vermeiden, so etwas zu sagen wie: Es gibt keinen Kabelklang. Der Effekt ist, dass sich Kabelklang im Hirn verfestigt. Psssst..., nicht verraten dass unser Unterbewusstsein die Verneinung nicht berücksichtig... Burkie macht das (ungewollt) so hervorragend, das sollte man keinesfalls stoppen... :) Kommt auf die Intention an. Du kanntest diesen Effekt schon vorher, nicht wahr?

Stimmt, du hast recht. Man sollte es - sachlich richtig - als Einbildungsklang, oder kurz als Einbildung bezeichnen.
Das trifft es unter Berücksichtgung aller Fakten am besten. Es bezeichnet die Ursache und Auswirkung - Einbildungsklang.

Grüsse

Weil wir nicht darüber diskutieren wo Voodoo bei Lautsprecherkabeln beginnt. In Wahrheit geht es hier um völlig andere Dinge, so wie es bei vielen Themen nicht um das geht, was in der jeweiligen Überschrift hinterfragt wird. Es geht um drohenden Bedeutungsverlust, um narzisstische Selbstvergewisserung, um das Gefühl wichtig zu sein, anerkannt zu werden, sich durchsetzen zu können etc.

Sich zu verständigen worüber man diskutieren möchte würde bedeuten, die Intentionen des gegenüberstehenden Diskussionspartners ernst zu nehmen, sich gedanklich zunächst einmal in seine Position zu versetzen und damit aufzuhören dessen Person als solche zu bekämpfen. Würde das geschehen, könnten man sich sogar darauf verständigen, für eine begrenzte Zeitspanne die Positionen zu tauschen, und aus dem Blickwinkel des Anderen nach guten Gründen für die Standpunkt des vermeintlichen "Gegners" zu suchen und diese leidenschaftlich zu vertreten. Dazu wäre es jedoch erforderlich, das Ego hintan zu stellen und sich auf die Sache zu konzentrieren.

Ich weiß, das ist illusorisch, weil einigen Diskutanten eine Trennung zwischen Person, Sachverhalt und Motivation alleine mangels fehlender Reflexionsfähigkeit schwer fallen dürfte. Aber man darf sich doch einmal etwas wünschen, oder...? Der erste Gedanke, der mir letzte Nacht durch den Kopf ging, als pigpreast schrieb man müsse sich "nur" darüber verständigen worüber man eigentlich sprechen wolle war: "Ja, damit hat er Recht..." Und dann habe ich mir vorgestellt wie die Reaktionen bei einigen ausfallen würden, wenn wir das ernsthaft in Angriff nehmen wollten. Ich befürchte etwa so, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.




Edit: Ich sehe gerade, Burkie fängt schon wieder mit dem Thema BBSI an, das überhaupt nicht hierher gehört, und für das es einen eigenen Thread gibt. Wie kann man von jemandem erwarten, der nichtmal zwei simple Themen auseinander halten kann, dass er bereit wäre sich zu verständigen uber was wir reden wollen. Aber ich kann es versuchen...*seufz*...


Guten Morgen Burkie,

möchtest Du über evtl. hörbare Auswirkungen durch den Tausch von Lautsprecherkabeln und aufgrund technisch bedingter Interaktionen innerhalb von HiFi-Anlagen sprechen..., oder möchtest über audio-visuellen Interaktionen und Wahrnehmungsprhänomene sprechen. Welches von beidem ist Dein Anliegen. Ich diskutiere gerne mit Dir über beide Themen..., aber dann bitte separat in den jeweiligen Threads, und nicht als "Mischmasch" kunterbunt durcheinander. Also: Welches der beiden Themen liegt Dir am Herzen...?

man müsse sich "nur" darüber verständigen worüber man eigentlich sprechen

hast du doch eigentlich klar (um)formuliert:

Janus525 (Beitrag #3812) schrieb:

die Formulierung träfe es auf den Punkt und wäre sowohl wert-, aggressions- als auch vorwurfsfrei. So formuliert könnte ich es empfehlen. Janus525 (be)schrieb es so (Beitrag #3732) schrieb: Inhaltlich ist sowieso schon alles klar: 1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, Kabel verhalten sich neutral. 2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis darauf gäbe dass sie sich nicht neutral verhalten würden. 3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden. 4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es die Neutralität verlässt, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht. Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt nur neutrale Kabel. Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht. Jeder, der mit nicht neutralen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, neutrale Kabel zu verwenden, abweicht, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft.

Janus525 (Beitrag #3810) schrieb:

... und einer bestimmten Hörtechnik bedürfend, die dem Gehirn nach dem Start eines jeden Hördurchganges durch genügend Zeit eine Neuorientierung gestattet. Und noch einmal: Eine Unterbrechung von +/- einer Minute ist bei dieser Technik nicht schädlich, im Gegenteil. Das Gehirn benötigt etwas Zeit um sich wieder in den neutralen "Ausgangszustand" zu versetzen...

Genau darum geht es: wie kommst du auf die Idee, dass das stimmt? Weil du es dir so ausgedacht hast?
Du hast ja schon öfter betont, dass du wissenschaftlich nicht besonders bewandert bist. Also warum stellst
du dann ausgerechnet bei einem so komplexen Thema wie Signalverarbeitung im Gehirn so eine These auf?

Da du das sicher in Zukunft immer wieder "feststellen" wirst, bitte ich dich, das klar als deine Meinung zu
kennzeichnen und nicht so zu formulieren, als sein das eine allseits anerkannte Tatsache von Neurowissenschaftern.

Schöne Grüße,
park.ticket

Burkie (Beitrag #3816) schrieb:

Stimmt, du hast recht. Man sollte es - sachlich richtig - als Einbildungsklang, oder kurz als Einbildung bezeichnen. Das trifft es unter Berücksichtgung aller Fakten am besten. Es bezeichnet die Ursache und Auswirkung - Einbildungsklang.

Das ist das andere Thema, das in den BBSI-Thread gehört, hier hin: http://www.hifi-foru...d=8&thread=6699&z=10

um was geht es denn sonst..?
mir fällt kein 'anderes' ein ausser das, welches du so treffend umformuliert hast:

Janus525 (be)schrieb es so (Beitrag #3732) schrieb:

Inhaltlich ist sowieso schon alles klar: 1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, Kabel verhalten sich neutral. 2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis darauf gäbe dass sie sich nicht neutral verhalten würden. 3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden. 4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es die Neutralität verlässt, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht. Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt nur neutrale Kabel. Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht. Jeder, der mit nicht neutralen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, neutrale Kabel zu verwenden, abweicht, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft.

Was willst du uns damit sagen Janus ???
Sollen wir dir recht geben und uns zurückhaltend und dann auf was warten???

Wenn ich sehe das ich seit fast 16 Std. immer noch nicht weiß welchen Querschnitt das Kabel welches mir hier von .JC. empfohlen wurde hat? Zumal ich es für völlig überteuert halte.

Außerdem und das ist mir in dieser Runde hier extrem aufgefallen, ist es sehr schwer euch Jotts zu folgen.

Ihr ändert Eure Meinung in windeseile von rechts nach links und umgekehrt. Wenn wir, die Holzohren nicht währen, dann würden die Jotts hier noch wesentlich wildere Theorien aufstellen. Dann wären Cinchkabel, Steckerleisten und Stromkabel hier wesentlich Klangentscheidender als wir uns das vorstellen könnten.

Hier wurden Theorien aufgestellt von Goldohren warum Kabelklingen die mit der Technik des Stromes mal gar nix zu tun hatten. Als klar war das das alles so nicht funktioniert war aber denn noch klar, man hört es doch.

Irgendwann von Argumenten fast erschlagen íst es die Kette, ob ein Kabel klingen könnte, dann ist es der Zufall das ein jedes Kabel einwenig anders klingt. Dann ist es die Qualität der Schirmung dann der Skinneffekt und letzlich noch nicht erforschte Klangelemente die das Ohr wahrnimmt, die man selbstverständlich nicht messen kann.

Hier findet ein Rätselraten der Gründe statt um das was man gerne hätte sich selbst zu bestätigen.
Ob ihr das nun macht um euch selber zu bestätigen oder um hier gut im Forum unter euresgleichen dazustehen ist letzlich gar nicht so wichtig. Letzlich zählt am Ende die Wahrheit.
Und solange ich nichts höre und kein Test und kein Messgerät mich vom Gegenteil überzeugt hat.

Gilt für mich der Grundsatz , Kabel klingen nicht.

Gruß Beaufighter

Das andere Thema (BBSI) beschäftigt sich mit Wahrnehmung. In diesem Thema hier geht es doch darum, in wieweit Kabel technisch begründbar den Klang einer Kette real beeinflussen können. Natürlich sind das zwei separate Themen.

park.ticket (Beitrag #3819) schrieb:

Janus525 (Beitrag #3810) schrieb: ... und einer bestimmten Hörtechnik bedürfend, die dem Gehirn nach dem Start eines jeden Hördurchganges durch genügend Zeit eine Neuorientierung gestattet. Und noch einmal: Eine Unterbrechung von +/- einer Minute ist bei dieser Technik nicht schädlich, im Gegenteil. Das Gehirn benötigt etwas Zeit um sich wieder in den neutralen "Ausgangszustand" zu versetzen... Genau darum geht es: wie kommst du auf die Idee, dass das stimmt? Weil du es dir so ausgedacht hast? Du hast ja schon öfter betont, dass du wissenschaftlich nicht besonders bewandert bist. Also warum stellst du dann ausgerechnet bei einem so komplexen Thema wie Signalverarbeitung im Gehirn so eine These auf? Da du das sicher in Zukunft immer wieder "feststellen" wirst, bitte ich dich, das klar als deine Meinung zu kennzeichnen und nicht so zu formulieren, als sein das eine allseits anerkannte Tatsache von Neurowissenschaftern. Schöne Grüße, park.ticket

Selbstverständlich ist das nur meine Meinung, basierend auf den Versuchen sowie den aus ihnen resultierenden Erfahrungen, die ich im Verlauf der Blindtests gemacht habe. Ich erkenne einen Zusammenhang zwischen der Detektion von (vorhandenen) Klangunterschieden im BT und der jeweils angewendeten Hörmethode. Und ich bin weit davon entfernt irgendwelche "wissenschaftlichen" Begründungen liefern zu wollen. Ich beschreibe lediglich was ich feststelle, und ich kann nur jedem Zweifler empfehlen solche Untersuchungen ebenfalls durchzuführen und zu prüfen, ob er zu denselben Ergebnissen gelangt. Ich vermute das würde so sein.

Janus525 (Beitrag #3796) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3762) schrieb: Erst durch die gleichzeitige Verwendung dieser unterschiedlichen Definitionen sind Streitereien im Sinne von „Aber ich höre es doch“ oder „Du bildest Dir nur ein, etwas zu hören“ überhaupt möglich. Ich glaube, für eine wirkliche Verständigung wäre es unabdingbar, sich vor jedem Disput darüber zu einigen, was mit „Klang“ und „Hören“ jeweils gemeint ist. Die ganzen Streitereien mit Janus beruhen m. E. auf dieser Unklarheit, wobei ich die Frage offen lasse, ob er ein missverstandenes Opfer dieser Unklarheit ist oder insgeheim ganz froh darüber. Es sind kluge Überlegungen, die Du in Deinem Beitrag angestellt hast, und auch das Fazit - mich betreffend - ist richtig.

Welches Fazit ist richtig? Dass Du ein Opfer der von mir beschriebenen Unklarheit bist oder dass Du von dieser profitierst? Oder das Fazit, diese Frage offen zu lassen? Du könntest sie ja ganz einfach beantworten, indem Du jeweils angibst, welche der in meinem Beitrag aufgeführten Definitionen von „Klang“ und „Hören“ Du denn verwendet wissen willst. Das würde einen Schritt in Richtung Klarheit bedeuten, der erkennen ließe, dass Dir an Klarheit gelegen ist. Deine Ausführungen bezüglich:

Denke ich von der Technik her zum Menschen..., oder denke ich vom Menscher her zur Technik.

…verschleiern mehr als dass sie klären. Definiere, was „Klang“ und „Hören“ für Dich ist, dann lässt sich im Falle identischer Definitionen auch gemeinsam etwas festlegen, und im Falle unterschiedlicher Definitionen besteht neben der Möglichkeit, sich auf eine zu einigen immerhin die Möglichkeit zu sagen: Im Sinne Deiner Definition möchte ich das Thema gar nicht diskutieren.

Ich gewinne jedoch mehr und mehr den Eindruck, dass Dir an einer derartigen Klarheit eben nicht gelegen ist, da dann das Thema wahrscheinlich tatsächlich recht schnell erledigt wäre.

Die Unklarheit, von der Du sprichst, ist eigentlich keine solche. Im Gegenteil: Es ist völlig klar was beide voneinander erwarten..., nur wer von beiden hat das Recht seine Forderungen erfüllt zu sehen...? Derjenige der eine Dienstleistung erbringt..., oder derjenige der eine Dienstleistung verlangt und bezahlt…

Ich sprach von der Unklarheit der Begriffsdefinitionen innerhalb dieser Diskussion hier. Damit wenigstens das klar ist…

Aber gut, um mich auf Deinen Szenenwechsel einzulassen:

Wenn Patienten zu Dir kommen und IGeL verlangen, weil sie igendwo gehört haben...., erbringst Du die Leistungen, nachdem Du die Patienten darauf hingewiesen hast dass es hierfür keine wirkliche medizinische Notwendigkeit gibt..., oder verweigerst Du das Ansinnen der Patienten nach IGeL...?

Zu dieser Art Fragestellung habe ich mich ja im Homöopathie-Thread mehrfach lang und breit ausgelassen. Die wichtigste Aussage in dem Zusammenhang ist: Trenne die Diskussion, ob an einer Leistung „etwas dran ist“ von der Diskussion, ob es sinnvoll oder vertretbar sein kann, sie auch dann anzubieten, wenn deren unmittelbarer Nutzen fraglich oder gar widerlegt ist.

Wenn in den Wartezimmern Deiner Berufskollegen den ganzen Tag über Werbung für IGeL über die Bildschirme flimmert, an fast jedem freien Platz an der Wand Werbeprospekte hängen, hältst Du das, was die Kollegen da tun für richtig..., oder verachtest Du dieses Verhalten...?

Das offensive Werben für Leistungen ohne Wirksamkeitsnachweis erfährt meine Missbilligung, Verachtung wäre zu viel gesagt. Das bloße Anbieten kann möglicherweise von Fall zu Fall sinnvoll sein, weil der Mensch nicht nur aus Ratio besteht und die Anwendung von Humbug zwar nicht in der postulierten Weise aber in anderer Hinsicht für den Patienten hilfreich sein kann.

Allergisch reagiere ich aber dann, wenn mir ein Kollege weiszumachen versucht, es sei von einer allgemeinen Gültigkeit der Gesetzmäßigkeiten dieser oder jener Heilmethode auszugehen, und diese sei aufgrund dieser Gesetzmäßigkeiten anzuwenden.

Hi,

Beaufighter (Beitrag #3822) schrieb:

Wenn ich sehe das ich seit fast 16 Std. immer noch nicht weiß welchen Querschnitt das Kabel welches mir hier von .JC. empfohlen wurde hat? Zumal ich es für völlig überteuert halte. Außerdem und das ist mir in dieser Runde hier extrem aufgefallen, ist es sehr schwer euch Jotts zu folgen.

da bist Du selbst schuld, wenn du dich von anderen verwirren lässt.
Ich hatte dir sofort geantwortet: 1, 5 qmm
u. das stimmt auch so.

Beaufighter (Beitrag #3822) schrieb:

Und solange ich nichts höre und kein Test und kein Messgerät mich vom Gegenteil überzeugt hat. Gilt für mich der Grundsatz , Kabel klingen nicht. Gruß Beaufighter

...und hierin liegt m.E. das Missverständnis. Kabel klingen auch dann nicht wenn Du Unterschiede hörst. Kabel klingen noch immer nicht, selbst wenn Du sie in einem BT eindeutig erkennen würdest. Kabel können nicht klingen, werden nicht klingen und haben noch nie geklungen. In sofern hat es Kabelklang - den Klang von Kabeln - noch nie gegeben. Wir reden also ständig von etwas das es garnicht gibt. Was Du hörst - verblindet oder aufgrund von BBSI - ist immer das Ergebnis des Zusammenspiels mehrerer Einflussgrößen. Wenn man den Gedanken konsequent weiter verfolgt kommt man zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass es auch keinen Verstärkerklang gibt..., auch keinen CD-Player klang..., nichtmal einen Lautsprecherklang. Alle sind zwingend auf eine Peripherie, auf Zuspieler, auf Zuhörer, auf Umgebungen etc. angewiesen damit überhaupt erstmal Klang entstehen kann. Und dieser Klang ist immer eine Folge von Interaktionen zwischen allen beteiligten Faktoren.

richtig.
und deswegen hast du ja folgendes geschrieben:

Janus525 (be)schrieb es so (Beitrag #3732) schrieb:

Inhaltlich ist sowieso schon alles klar: 1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, Kabel verhalten sich neutral. 2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis darauf gäbe dass sie sich nicht neutral verhalten würden. 3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden. 4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es die Neutralität verlässt, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht. Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt nur neutrale Kabel. Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht. Jeder, der mit nicht neutralen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, neutrale Kabel zu verwenden, abweicht, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft.

Klang entsteht im Kopf und sonst nirgends. Es ist die Interpretation des Gehirns.
Die ganze Technik bis zu dem Punkt, wo der Schall das Ohr erreicht ist eigentlich vergleichsweise langweilig, dann wird es interessant.

warbabe (Beitrag #3815) schrieb:

Burkie (Beitrag #3734) schrieb: ....immer versuchen einen Kabelklang, den es nicht gibt, "herbei zu argumentieren. Hmm...offensichtlich scheint es einen "Kabelklang" zu geben, sonst gäbe es diese Diskussion hier ja nicht.

Es gibt Diskussionen über

UFOs
Verschwörungen
Das Ungeheuer von Loch Ness
Durch das All fliegende Teekannen
Katzen die durch eine Kiste in ein fremdes Universum gelangen
Götter, von Zeus bis dem Einen der Christen

und nach Deiner Argumenation existiert das alles weil die Leute darüber diskutieren.

Er existiert, nur lässt er sich weder "technisch" noch im BT nachweisen.

Was ein eindeutiger Hinweis darauf ist, dass er technisch nicht existiert.

Hier greift nun Pigpreasts Frage was "Klang" überhaupt sein soll. Ich selber frage mich, wie sich die menschliche Psyche durch z.B. andere "Reize" überhaupt beeinflussen lassen kann!?

Die Antworten bekommst Du zum Beispiel in diesem Vortrag.

Wenn ich jahrelang ein dickes schwarzes Kuperkabel betreibe, habe ich dann auch jahrelang einen "fetteren" Bass als mein Nachbar? Bekomme ich plötzlich filigranere Höhen und der Bass lässt nach, wenn ich nun ein schmaleres transparentes Silberkabel benutze?

Ich bitte Dich, mal meine Kaffeetasse zu halten und zeige Dir dann ein Foto einer fremden Person. Dann stelle ich Dir ein paar Fragen zu Deinem Eindruck von dieser Person. Eine der Fragen ist ob die Person wohl eher warmherzig oder ob sie eher kühl ist.

Die Antwort auf diese Frage ist nachgewiesen davon abhängig, welche Temperatur der Kaffee hat, den ich Dir zu Anfang in die Hand gedrückt habe.

Das wäre im klassischen Sinne der s.g. subjektive Klangeindruck. Das lässt sich natürlich nicht nachweisen, weder technisch noch im BT.

Stimmt. Das ist der Casus Knacktus, es gibt nur ein Pro-Argument: Aber ich höre das doch.

Das trifft aber auch nicht Zwangsläufig manche Kernaussagen, wie die z.B. von Janus, die besagen, egal wie ein Kabel beschaffen oder teuer ist, ein Kabel, in irgendeiner Konstellation "anders" reagieren kann, nicht besser nicht schlechter, anders halt.

Anders kann aber nur schlechter bedeuten, da es ein physikalisches Ideal gibt an dem man sich orientieren kann und das bereits mit geringstem Aufwand erreicht wird. Ein Gang zum Baumarkt reicht da in der Regel.

Das wäre im klassischen Sinne dann kein subjektiver Klangeindruck.

Stimmt, und wenn es gelingen würde, den irgendwann einmal unter Bedingungen nachzuweisen, die die psychischen Effekte ausschließen, dann gäbe es so etwas auch.

Gibts aber nicht. Der Nachweis fehlt.

Es gibt da wohl zwei Lager von Klanghörern, die Einen, die direkt in die subjektive Falle tappen und die, die unerklärliche Unterschiede wahrnehmen.

Nein. Die Unterschiede sind erklärbar, zum einen die Einflüsse auf die Wahrnehmung, zum anderen eben Gerätschaften, die schlecht konstruiert sind und auf Veränderung der Belastung mit Fehlfunktion reagieren.

Letzteres bräuchte man nicht hin zu nehmen, es wäre ein Grund zur Rückgabe der Geräte aufgrund von Konstruktionsmängeln.

Der Glaube mag Berge versetzen, aber ich verlasse mich bei solch einer Aufgabe lieber auf einen Bagger.

Wenn es einen hörbaren Klangunterschied bei LS-Kabeln geben sollte, dann gilt:

Klangunterschied = realer Klangunterschied + eingebildeter Klangunterschied

Ich glaube diese triviale Feststellung kann keiner bestreiten!

Alle bisherigen BTs konnten keinen realen (hörbaren) Klangunterschied nachweisen, so dass bis heute unbestreitbar gilt:

Klangunterschied = 0 + eingebildeter Klangunterschied !

Und wenn die Fähigkeit sich den Unterschied einbilden zu können fehlt gilt zudem:

Klangunterschied = 0 + 0 !

Jetzt kann man sich doch nur noch darüber austauschen welche Faktoren führen zu einem eingebildeten Klangunterschied.


Der reale Klangunterschied ist doch erst einmal ad acta gelegt. Mangels Fakten (auf der Ebene der Empirie / Praxis) ist weder eine Induktion möglich, noch eine Deduktion der von den J-User (oder allgemein Voodoo-Anbieter) postulierten Effekte (Theorie) möglich!



Dagegen ist bei dem eingebildeten Klangunterschied sowohl der Weg der Induktion (vom Speziellen auf das Allgemeine) als auch insbesondere der Weg der Deduktion (vom Allgemeinen auf das Spezielle) jederzeit möglich.

D.h. das einzig Reale an dem Klangunterschied ist der eingebildete Kabelklang!

Hi,

Janus525 (Beitrag #3823) schrieb:

In diesem Thema hier geht es doch darum, in wieweit Kabel technisch begründbar den Klang einer Kette real beeinflussen können.

nein, hier geht es um: "Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an".

Die Antwort wäre einfach: dort, wo Klangbehauptungen aufgestellt werden, die nicht durch Unterschreiten der elektrischen Sollparameter erklärbar wären bzw. auch dort, wo diese Sollparameter nicht unterschritten werden. Sollparameter ist der Querschnitt.

Alles andere ist Bestandteil der "Ich hörs doch" Clique und gehört daher zum Thema BSSI.

LG Tom

zu 1.) Du hattest geschrieben: "Erst durch die gleichzeitige Verwendung dieser unterschiedlichen Definitionen sind Streitereien im Sinne von „Aber ich höre es doch“ oder „Du bildest Dir nur ein, etwas zu hören“ überhaupt möglich. Ich glaube, für eine wirkliche Verständigung wäre es unabdingbar, sich vor jedem Disput darüber zu einigen, was mit „Klang“ und „Hören“ jeweils gemeint ist. Die ganzen Streitereien mit Janus beruhen m. E. auf dieser Unklarheit ------------------------ wobei ich die Frage offen lasse, ob er ein missverstandenes Opfer dieser Unklarheit ist oder insgeheim ganz froh darüber." Dieses Fazit fand ich richtig. Die von Dir im letzten Satz aufgeworfene und von Dir offen gelassene Frage sah und sehe ich nicht als Bestandteil dieses Fazits an.

zu 2.) Wer wollte Dich dazu zwingen...?

zu 3.) Die Fragen habe ich Dir nicht ohne konkreten Hintergrund gestellt. Im Sommer musste ich mehrfach zu einem Hautarzt, weil sich unter meinem Fuß eine kleine Warze gebildet hatte die beim Laufen Druck verursachte; eine Kleinigkeit. Was mir dort im Wartezimmer aufgefallen ist: Es wurden den wartenden Patientinnen und Patienten über einen Fernseher unzählige Behandlungen angeboten, die mit medizinischer Notwendigkeit sicher nichts zu tun hatten. Zum Beispiel die Beseitigung von Altersflecken, Besenreißern, Faltenbeseitigung durch Unterspritzung mit körpereigenem Fett, Botoxbehandlungen und all das ganze Zeug. Die Filme waren professionell gestaltet, und zielten meiner Meinung nach darauf ab, den im Wartezimmer versammelten Damen irgendwelche "Makel" in Erinnerung zu rufen oder einzureden. Besonders brutal fand ich es, dass überall Listen auslagen auf denen die Preise von Dutzenden solcher Behandlungsmethoden genannt wurden. Es fehlte nur noch dass einige Preise durchgestrichen waren und niedrigere darunter geschrieben standen ala: "Heute im Sonderangebot: Cellulitebehandlung, zwei Oberschenkel zum Preis von einem..."

Mich würde interessieren was da aus Sicht eines Arztes passiert. Ist das ein legitimer, moralisch zu verantwortender Kampf ums wirtschaftliche Überleben..., oder ist das hinterhältige Abzocke wie man sie HiFi-Händlern hier nicht selten unterstellt. Nur darum ging es mir.

hifi_angel (Beitrag #3830) schrieb:

Wenn es einen hörbaren Klangunterschied bei LS-Kabeln geben sollte, dann gilt: Klangunterschied = realer Klangunterschied + eingebildeter Klangunterschied Ich glaube diese triviale Feststellung kann keiner bestreiten! Alle bisherigen BTs konnten keinen realen (hörbaren) Klangunterschied nachweisen, ...

Dann taugen die Blindtests wohl nicht. Kennst ja meine Meinung dazu.

...Jetzt kann man sich doch nur noch darüber austauschen welche Faktoren führen zu einem eingebildeten Klangunterschied...

Laut Holzohren: Schwarz und dick = kräftig und tiefreichend / Silber oder dünn = Hell und hochauflösend.

..Der reale Klangunterschied ist doch erst einmal ad acta gelegt. Mangels Fakten... D.h. das einzig Reale an dem Klangunterschied ist der eingebildete Kabelklang! :D

Ich höre ihn auch nicht, aber das hier oft postulierte "neutrale Klangbild" was ja erstrebenswert wäre, ist ja letzendlich nur eine Wunschvorstellung.
Ausgehend davon, das vieles diesem "Ideal" erst einmal nicht entspricht rechtfertigt ein anderes Produkt, egal ob es dann teuerer oder hübscher ist,
Ich glaube auch nicht, das jeder Hersteller/Produkt trotz Erfüllung aller Normen, ein absolut neutrales Klangbild erzeugen kann. Wenn dann gesagt wird, "bei einem Klangunterschied muß es zwangsläufig schlechter klingen", dann mag das wohl so sein.
Nur sind diese Geräte nicht defekt, sie erreichen nur nicht das non plus Ultra.

Aha, Janus vergleicht IGeL mit Kabelklang!
D.h. der (eingebildete) Kabelklang ist nur eine Position aus dem IGeL - Katalog der Voodoohändler, damit sie wirtschaftlich überleben können!
Auch eine Art der Argumentation, warum es Kabelklang gibt (geben muss).
(Janus im Speziellen und die J-User im Allgemeinen reiten sich wohl immer tiefer in ihrer Argumentationslosigkeit rein, wie Ertrinkende die noch nach dem den letzten Strohhalm greifen )

Weischflurst (Beitrag #3829) schrieb:

Es gibt Diskussionen über UFOs...

Eigentlich sind solche Diskussionen überflüssig; selbstverständlich gibt es UFOs...

Weischflurst (Beitrag #3829) schrieb:

Es gibt Diskussionen über UFOs Verschwörungen Das Ungeheuer von Loch Ness Durch das All fliegende Teekannen Katzen die durch eine Kiste in ein fremdes Universum gelangen Götter, von Zeus bis dem Einen der Christen und nach Deiner Argumenation existiert das alles weil die Leute darüber diskutieren. Er existiert, nur lässt er sich weder "technisch" noch im BT nachweisen. Was ein eindeutiger Hinweis darauf ist, dass er technisch nicht existiert.

Da steckt aber wieder das Wort "technisch" drin! Gäbe es ein technisches Gerät das Ufos, Seeungeheuer, geheimnisvolle Katzen, verstorbene Götter aufspüren könnte, dann hätten die Gläubigen in diesen Themen es genauso, oder besser gesagt noch schwerer, als es bisher der Fall war zu argumentieren. Auffällig ist aber, das den s.g. Holzohren jeglicher Sinn von Gläubigkeit abgeht, da geht wohl niemand in die Kirche, so wie das hier aussieht.

Technisch hat man auch supraluminale Bewegungen von Neutrinos nachgewiesen, aber der Wissenschaftsbetrieb hat den Fehler gefunden. So ein Mechanismus gibt es in Bereich High-End Audio nicht. Man würde damit kein Geld verdienen und Gurus als Scharlatane darstehen. Nee, das geht nicht. Da vermutet man lieber notfalls hidden Parameter, die nicht mal Messungen zugänglich sind.

warbabe (Beitrag #3833) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #3830) schrieb: Wenn es einen hörbaren Klangunterschied bei LS-Kabeln geben sollte, dann gilt: Klangunterschied = realer Klangunterschied + eingebildeter Klangunterschied Ich glaube diese triviale Feststellung kann keiner bestreiten! Alle bisherigen BTs konnten keinen realen (hörbaren) Klangunterschied nachweisen, ... Dann taugen die Blindtests wohl nicht. Kennst ja meine Meinung dazu.

Das kann durchaus sein. Wir ( die Wissenschaft und ich ) sind da sehr Ergebnisoffen, wenn es dann irgendwann mal solange die Menschheit noch existiert einen BT geben sollte, der diese Fakten für eine Induktion erbringt, oder auch irgendein Postulat der J-User über den Weg der Deduktion bestätigt. Kein Problem, doch solange ist und bleibt das eine Luftnummer, ganz ohne Wertung, genauso wie bei den UFOs. Ggf. landen irgendwann wirklich Außerirdische auf unseren Planeten, aber nur aufgrund dieser fiktiven Vorstellung heraus lass ich mir doch heute keine rosarote Brille verkaufen mit der ich schon heute Außerirdische sehen kann obwohl es sie auf der Erde noch nicht gibt?
Gut, kann man machen, muss man aber nicht.

Hallo,

meine Güte, es ist klar, dass jede Branche ums Leben kämpft, manchmal auch ums nackte Überleben. Marktstudien sagen ein Einzelhandelssterben von min. 20 % in den nächsten Jahren voraus, ich selber sehe schwarz und sag 40 % der Fachgeschäfte werden nicht überleben.

Die Apotheken werben ja auch in den allermeisten Schaufensterflächen mit Tinnef-Medikamenten ala Schüssler-Salze, den Hahnemann-Pommes und Abnehm-Zeuchs zweifelhafter "Güte"...im Kinderfernsehen wird ab Oktober lästig für überteuerte Scheiß-Spielwaren geworben die nach Weihnachten nur noch rumoxydieren und verstauben, der Frisör wittert Mehrwert in überteuerten Haarpflegeprodukten.
Wir leben nunmal in so einer Welt - Das sollte man schon kleinen Kindern klarmachen. Punkt.

Ich hab inzwischen gelernt, dass 95 % der Werbung mit ihren hohlen Sprüchen entweder Versprechungen weckt die ein Produkt garnicht erfüllen kann, oder nur Verwirrung stiftet.
Dabei ist es egal ob es Kabel, Zahnpasta, Autoreifen oder Müsli ist.

Aber darüber geht es HIER garnicht. HIER gehts "nur" um das Randgebiet eines Randgebiets: nämlich Kabeldealer. Die Versprechungen die geweckt werden sind groß, die Ergebnisse einfach nur ernüchternd wenn man einfach rational vorgeht.

Peter

hifi_angel (Beitrag #3838) schrieb:

...aber nur aufgrund dieser fiktiven Vorstellung heraus lass ich mir doch heute keine rosarote Brille verkaufen mit der ich schon heute Außerirdische sehen kann obwohl es sie auf der Erde noch nicht gibt? Gut, kann man machen, muss man aber nicht. :D

* lach* ich habe diese Brille schon! Und sie sind unter uns! Sie leben!

Und mit dieser Brille hast du schon Janus und Jakob als Wesen die nicht unseren irdischen, realen Welt entsprechen wirklich sehen können?

hifi_angel (Beitrag #3841) schrieb:

Und mit dieser Brille hast du schon Janus und Jakob als Wesen die nicht unseren irdischen, realen Welt entsprechen wirklich sehen können?

Würde ich gerne mal sehen, aber sie haben Tarnkappen! Ich muß wohl mal zu einem anderen Optiker..... man, das kann teuer werden!

hifi_angel (Beitrag #3838) schrieb:

...genauso wie bei den UFOs. Ggf. landen irgendwann wirklich Außerirdische auf unseren Planeten.

Hier ist wieder ein Beispiel dafür wie wichtig es wäre, sich vorab darüber zu verständigen worüber man spricht. Ein UFO ist nichts weiter als ein unbekanntes Flugobjekt. Die Vorstellung, es könne sich um Außerirdische handelt die herumfliegen ist lediglich eine Interpretation des Beobachteten. Hier ist auch ein Beispiel für solch ein UFO. Das Foto des nächtlichen Himmels haben Freunde von mir vor einiger Zeit in der Nähe von Kaiserslautern aufgenommen. Was darauf zufällig zu sehen ist wurde erst entdeckt als das Bild auf den Rechner überspielt wurde.

Man sieht darauf die Flugbahn eines Licht abstrahlenden oder Licht reflektierenden Flugkörpers. Die Belichtungszeit während der Aufnahme betrug etwa 30 bis 40 Sekunden, die Kamera stand natürlich auf einem Stativ, so dass sich das Geschehen in etwa einschätzen lässt. Bemerkenswert ist, wie langsam dieses Objekt geflogen sein muss und dass es eine parabelförmige Flugbahn aufweist. Wer da nun was hineininterpretiert hängt von vielerlei Faktoren ab; von einer Sternschnuppe über einen Satelliten, von einem Flugzeug, einer manipulierten Aufnahme über einen Fehler der Kamera bis hin zu einem außerirdischen Raumschiff dürfte so ziemlich alles dabei sein. Hier wären nun Wissenschaftler gefragt, und nicht Laien die irgendwelche Meinungen zum Besten geben. Ähnlich ist es auch mit der Reaktion auf die Änderungen eines Klangbildes, ausgelöst durch den Wechsel von LS-Kabeln. Angesichts des Fotos ist es auch im Bezug auf Außerirdischre nicht hilfreich zu posten:

"Das kann kein außerirdisches Raumschiff sein, die Entfernungen zum nächstgelegenen Heimatstern wäre viel zu groß als dass Außerirdische hierher gelangen könnten..."

"Warum sollten Außerirdische ausgerechnet hierher kommen, was sollen die hier..."

"Noch nie hat jemand nachweisen können dass es Außerirdische überhaupt gibt..." usw.

Tatsache ist: Das Foto wurde nicht manipuliert, jeder kann sehen was sich dort in der Ferne abgespielt haben muss, alle ganz normalen Leute hätten das Phänomen problemlos beobachten können, hätten sie gewusst dass es sich dort ereignen würde. Bezogen auf ein einzelnes oder gemeinsames Hörerlebnis redet man dann schnell von Massenhysterie, Selbstsuggestion, Wahrnehmungsfehlern usw., weil man es sich nicht erklären kann. Bringt aber alles nichts, es müssen handfeste Beweise in Form eines bestandenen, belastbaren und richtig (im Sinne von erkennen wollen und erkennen können) Blindtests her, sonst ist das alles nur fruchtlose Rätselraterei.

Du sollst deine Gute-Nacht-Geschichten doch erst nach 22:00 posten, darum haben dich auch
schon andere gebeten...

Janus525 (Beitrag #3843) schrieb:

... Hier wären nun Wissenschaftler gefragt, und nicht Laien die irgendwelche Meinungen zum Besten geben...

Dir ist hoffentlich klar, dass genau das über deine eigenen Bemühungen gesagt werden muss.

... Ähnlich ist es auch mit der Reaktion auf die Änderungen eines Klangbildes, ausgelöst durch den Wechsel von LS-Kabeln...

Denk mal über Erklärungsmöglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten nach und dann versuche
zu erkennen, warum das noch nicht einmal ein hinkender Vergleich ist.

Schöne Grüße,
park.ticket

8erberg (Beitrag #3839) schrieb:

Aber darüber geht es HIER garnicht. HIER gehts "nur" um das Randgebiet eines Randgebiets: nämlich Kabeldealer. Die Versprechungen die geweckt werden sind groß, die Ergebnisse einfach nur ernüchternd wenn man einfach rational vorgeht. Peter

Ich sehe zwischen Deinen Beispielen und einem Kabelhändler schon einen Unterschied: Um herauszufinden ob das teure Haarpflegeprodukt etwas taugt..., oder die dubiose Schlankheitspille..., oder die Cellulitecreme..., musst Du sie zuerst einmal Kaufen und anwenden, das Geld ist also unwiederbringlich weg. Bei einem Kabel ist das unnötig, man kann es in Ruhe ausprobieren und erst danach entscheiden ob man es kauft oder nicht.

warbabe (Beitrag #3836) schrieb:

Auffällig ist aber, das den s.g. Holzohren jeglicher Sinn von Gläubigkeit abgeht, da geht wohl niemand in die Kirche, so wie das hier aussieht.

Die Gläubigkeit der Goldohren bezieht sich nun mal auf wissenschaftliche Themen, und hier wurde das Glauben schon lange durch Wissen ersetzt. Und das Wissen bezieht sich nicht mehr nur auf Ohm, Watt und Kilohertz, sondern seit einigen Jahren auch auf die Vorgänge, die aus den Physikalischen Größen die menschliche Wahrnehmung formen.

Hast Du Dir den Vortrag einmal angesehen, oder hast Du Angst davor?

Die Ansichten darüber, wann man denn von "Kabelklang" (und dessen Bestätigung) sprechen könne, gehen offensichtlich sehr weit auseinander; ein Teilnehmer (stoske war es mEn) schrieb vor einiger Zeit, "Kabelklang" "existiere" nur dann, wenn ihn jeder hören könne, hf500 schrieb, er sei dafür, daß "Kabelklang" an jeder Anlage nachweisbar sein müsse und pigpreast schrieb von "sicher hörbar"; auf die Nachfrage, wie denn "sicher hörbar" zu verstehen seie, kam die Antwort, man solle es halt für sich definieren und dann nachweisen....

"Von jedem hörbar" ist erkennbar keine sinnvolle Kategorie, da es abgesehen von offensichtlichen Hürden, mEn überhaupt keinen Effekt gibt, der von jedem hörbar ist; ganz gut zu erkennen an den Verteilungsparametern in der Population.

Prinzipiell reichte bereits ein Hörer; sofern man Aussagen über die zugrundeliegende Verteilung machen möchte, muss man den Stichprobenumfang sowie dessen Auswahl entsprechend vergrößern.

Hi,

auch wenn das Thema nicht "Ufos" sind, es sei denn Ufo Kabel wären für Kabelklang verantwortlich, irrst Du damit:

Janus525 (Beitrag #3843) schrieb:

Ein UFO ist nichts weiter als ein unbekanntes Flugobjekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/UFO

Für Dein Foto gibt es ausreichend logische Erklärungen, wie z.B. ein Haar auf dem Objektiv, sohin ist es kein Ufo mehr.


Nur zur Erinnerung: Das ist keine Kabelklangdiskussion, sondern es wird um Meinungen gefragt, wo Voodoo bei Lautsprecherkabeln anfängt.


LG Tom

gebe Janus ungern recht, doch ein UFO ist nichts als ein unbekanntes Flug Objekt wenn ein Pilot Bspweise ein Beobachtung macht die er nicht einordnen kann ist sie erst mal ein UFO das kann sich letzlich irgendwann als Wetterballon oder werweiß was herausstellen.

Der Volksmund bringt diesen Begriff sofort in den Bereich auserirdischen Lebens.
Was in 99,99999999999999999999999999999999999999% nichts damit zu tun hat.

Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #3442) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #3429) schrieb: Bedeutet nun also "sicher hörbar" : -) von mindestens einem _immer_ unter allen Umständen hörbar (100% Detektion) -) von mindestens einem unter normalen Umständen _immer_ hörbar -) von mindestens einem unter normalen Umständen überwiegend hörbar -) vom Durchschnitt (immer, überwiegend, unter normalen Umständen hörbar) schöne auflistung. um jetzt das ganze mal in die praxis zu heben jakob - zeige (oder verlinke) doch mal (blind)teste von kabel, wo gemäß diesen kategorien kabelklang "be- bzw erwiesen" wurde, danke.

damit du dich nicht von mir gestalket, dh. deine physische oder psychische unversehrtheit nicht unmittelbar, mittelbar oder langfristig durch mich bedroht und geschädigt wird, frage ich nicht noch einmal nach, sondern ich schließe demnach aus deiner nicht-antwort, dass keine deiner kategorien in der praxis bestätigt wurde.

tomtiger (Beitrag #3848) schrieb:

Für Dein Foto gibt es ausreichend logische Erklärungen, wie z.B. ein Haar auf dem Objektiv, sohin ist es kein Ufo mehr. Nur zur Erinnerung: Das ist keine Kabelklangdiskussion, sondern es wird um Meinungen gefragt, wo Voodoo bei Lautsprecherkabeln anfängt. LG Tom

Wie ich schon sagte: Wie diese "Erscheinung" interpretiert wird hat etwas mit dem sie Interpretierenden zu tun, nicht mit der Erscheinung als solches, deren Ursache ja nicht bekannt ist. Deshalb kann die Antwort auf die oben gestellte Frage auch nur lauten: Voodoo fängt bei Lautsprecherkabeln dann an, wenn jemand - auf basis von was auch immer - glaubt es als Voodoo interpretieren zu müssen. Das dürfte bei jedem unterschiedlich sein, hat aber mit dem Lautsprecherkabel als solches nichts zu tun...

Weischflurst (Beitrag #3846) schrieb:

...Hast Du Dir den Vortrag einmal angesehen, oder hast Du Angst davor?

Ja, den habe ich schon vor Monaten gesehen. Kann mich aber nur noch dunkel daran erinnern, es ging wohl um Synapsenbildung...

Das mag wissenschaftlich alles korrekt sein, was dort vorgetragen wurde, trotzdem sollte man nicht leichtfertig versuchen, komplexe Sachverhalte, in diesem Falle unser Gehirn, auf eine pauschalisierungs-Ebene zu heben.

Zeit meines Lebens sträube ich mich dagegen, es hat nämlich den faden Beigeschmack von animalischem Verhalten, das impliziert werden soll.

So primitiv ist der Mensch aber nun einmal nicht. Es mag da welche geben :L, dennoch reagiert jeder Mensch anders. Z.B. die seltsame Wahrnehmung des Ernst Mach, der schon als Kind den Eindruck gewann, sobald er sich mit einem Schiff vom Ufer entfernte, das nicht "er" sondern das Ufer in Bewegung geriet.
Interessiert an diesem Thema führte es später dazu, das er der Menschheit ein fluggeschwindigkeits-Messinstrument bescherte.

Wie Ingo einst bemerkte, habe ich z.B. Schwierigkeiten im Umgang mit Zahlen, wo er Recht hat, aber dafür habe ich ein sehr ausgeprägtes Räumliches Verständnis.
So tickt doch jeder Mensch anders.
Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist noch die Erkenntnis von Jakob, der in einem anderen Thread schrieb: Klangeindrücke werden nicht von jedem Menschen gleich wahrgenommen, so gibt es z.B. Leute, die trotz gut positionierter Stereolautsprecher keine Phantommitte hören können, zu denen ich auch zähle.

Fazit: ich mag keine Pauschalisierungen!

Hi,

Janus525 (Beitrag #3851) schrieb:

Wie diese "Erscheinung" interpretiert wird hat etwas mit dem sie Interpretierenden zu tun, nicht mit der Erscheinung als solches, deren Ursache ja nicht bekannt ist.

aus Wiki:

Als UFO im engeren Sinne werden solche UFOs bezeichnet, die auch nach einer Analyse nicht als bekannte Objekte oder Phänomene identifiziert werden können.

Ein Ufo wäre auf deinem Foto nur dann, wenn es nicht plausibel erklärt werden könnte.

Voodoo fängt bei Lautsprecherkabeln dann an, wenn jemand - auf basis von was auch immer - glaubt es als Voodoo interpretieren zu müssen. Das dürfte bei jedem unterschiedlich sein, hat aber mit dem Lautsprecherkabel als solches nichts zu tun... :)

Schön, wir akzeptieren Deine Meinung, lassen sie einfach so stehen, damit ist dem Thema dann Genüge getan.

LG Tom

Wenn man nicht mal eine Phantommitte erkennt Was soll das Geschwurbel Es gibt CD's und Audio-CD -Blu rays da knallt es in der "Mitte" und die Instrumente sind da wo sie sein sollen

Hallo, hier noch mein Senf zum Thema:

Voodoo fängt bei LS-Kabeln an, wenn jemand bestimmten LS-Kabeln einen spezifischen und eindeutig heraushörbaren Eigenklang in allen möglichen Gerätekonstellationen unterstellt.

Voodoo fängt bei LS-Kabeln aber auch da an, wenn jemand immer wieder reflexartig unterstellt, das selbst in speziellen Geräte-Konstellationen grundsätzlich keinerlei hörbare Klangbeeinflussungen stattfinden können, obwohl das doch selbst der ein oder andere wissende Techniker nicht ausschließt. Und teure gesoundete Kabel, die m.E. aus techn. Sicht nichts mehr mit Hifi geeignet zu tun haben, gibt' s wohl vermutlich fast wie Sand am Meer.

aha.
wie 'soundet' man denn ein kabel..??

warbabe (Beitrag #3833) schrieb:

Dann taugen die Blindtests wohl nicht. Kennst ja meine Meinung dazu. [

Moin,
darauf habe ich gewartet. du bist nicht allein damit, die Gesundheitsministerin von NRW hat auch schon gefordert, dass man endlich mal Testmethoden herausbringt, die dafuer sorgen, dass Homoeopahie wirksam wird.

Wenn BT nichts taugen, dann schlage mal einen Test vor, der so weit wie moeglich die Fehlerquellen ausschliesst, genau darum geht es. Einen Effekt dingfest zu machen, ohne dass andere Effekte dabei stoeren, bzw. das Ergebnis verfaelschen. Und da ist der BT die beste Methode, die wir haben. Solange niemand eine bessere vorschlaegt (die ihre Tauglichkeit aber erst noch beweisen muss).

73
Peter

günni777 (Beitrag #3855) schrieb:

Voodoo fängt bei LS-Kabeln an, wenn jemand bestimmten LS-Kabeln einen spezifischen und eindeutig heraushörbaren Eigenklang in allen möglichen Gerätekonstellationen unterstellt. Voodoo fängt bei LS-Kabeln aber auch da an, wenn jemand immer wieder reflexartig unterstellt, das selbst in speziellen Geräte-Konstellationen grundsätzlich keinerlei hörbare Klangbeeinflussungen stattfinden können, obwohl das doch selbst der ein oder andere wissende Techniker nicht ausschließt. :prost

Respekt... Du hast sehr präzise und auf den Punkt ausgedrückt, wozu ich mit wenigen Worten nicht in der Lage war...

ingo74 (Beitrag #3856) schrieb:

aha. wie 'soundet' man denn ein kabel..??

Das ist nicht sonderlich schwierig, Ingo. Kabel, die mit einstellbaren oder umsteckbaren Zobelgliedern ausgestattet sind, zeigen das sehr schön. Wobei es sich im eigentlichen Sinne nicht um "Sounden" handelt, sondern um eine Art von Anpassungsoptimierung.

ich finde, dass du es hier deutlich besser und präziser formuliert hast janus:

Janus525 (Beitrag #3732) schrieb:

Inhaltlich ist sowieso schon alles klar: 1.) Alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, Kabel verhalten sich neutral. 2.) Es gibt keine einzige Hörerfahrung, die einen Hinweis darauf gäbe dass sie sich nicht neutral verhalten würden. 3.) Es gibt allerlei Einbildungs-Erfahrungen, die mit echten Hörerfahrungen verwechselt werden. 4.) Es ist technisch klar, wie "abartig" ein Kabel konstruiert und beschaffen sein müsste, damit es die Neutralität verlässt, aber selbst Hi-End-Kabel sind nicht derartig "abartig schlecht" gemacht, sodass auch aus diese Ecke keine Gefahr droht. Wichtig ist und bleibt aber, alle Hörerfahrungen sagen klar und eindeutig aus, es gibt nur neutrale Kabel. Jedes erhältliche Lautsprecherkabel bietet schon die bestmöglichen Übertragungseigenschaften. Bessser als bestmöglich geht nicht. Jeder, der mit nicht neutralen Kabeln wirbt oder von der Notwendigkeit, neutrale Kabel zu verwenden, abweicht, betreibt Vodoo und Verdummung der Kundschaft.

Moin,
jaja, Bauchgepinselt ;-)

Wenn in speziellen Geraetekombinationen ein Kabel zu hoerbaren Beeinflussungen fuehrt, sollte man sich mal die Geraete genauer ansehen. Man wird entweder einen Defekt oder Konstruktionsfehler finden.

Es gibt nur zwei Beeinflussungen, die ich nicht ausschliesse:
Hochkapazitives Kabel an hochohmigem Ausgang -> Hoehendaempfung, weil Tiefpass, wenn denn die Grenzfrequenz tief genug liegt.
An einem Magnettonabnehmer haengt ein Kabel, das die "falsche Kapazitaet" hat -> Verschiebung der Resonanzfrequenz aus TA-Induktivitaet und Kabelkapazitaet, daher Verfaelschung des TA-Frequenzganges.

Ein Lautsprecherkabel, dass wegen ein paar nF zuviel einen Endverstaerker instabil werden laesst: Fehlkonstruktion des Verstaerkers, der muss sowas abkoennen.

73
Peter

hf500 (Beitrag #3860) schrieb:

Wenn in speziellen Geraetekombinationen ein Kabel zu hoerbaren Beeinflussungen fuehrt, sollte man sich mal die Geraete genauer ansehen.

Sehr richtig, Peter. Das biete ich ja seit Wochen an, meine Geräte von Holzohren messen zu lassen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #3861) schrieb:

hf500 (Beitrag #3860) schrieb: Wenn in speziellen Geraetekombinationen ein Kabel zu hoerbaren Beeinflussungen fuehrt, sollte man sich mal die Geraete genauer ansehen. Sehr richtig, Peter. Das biete ich ja seit Wochen an, meine Geräte von Holzohren messen zu lassen.

hier LS Kabel Meinung, nix defekte Geräte!

LG Tom

Wenn ein Amp sich mit einer Last aus Kabel und Lautsprechern klanglich auffällig verhält, instabil wird, mitkoppelt, dann ist der Verstärker Mist. Im NF Bereich und den dort auftretenden Leistungen kann ein übliches Lautsprecherkabel selber das Signal nicht in einer Art und Weise verändern, das diese einen hörbaren Einfluß haben.
Das wars.