Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Janus525 (Beitrag #5325) schrieb:

Was mir Stand heute noch nicht klar ist: Wussten Holzohren nicht woran die Blindtests tatsächlich gescheitert sind...

Wieso gescheitert? Sie haben Ergebnisse geliefert! *lach*

Zu 99% hat sich herausgestellt, dass vorher und während der Tests behauptete Klangwahrnehmungen nicht mit der Realität übereinstimmen...

Solch starke Indizien kann auch nur ein völlig verbohrtes Pseudo-Goldohr als "Scheitern" bezeichnen....

Das ist der entscheidende Punkt, je nach Geraffel...

Sorry, aber das ist sicherlich kein entscheidender Punkt- das ist noch nicht mal ein Punkt.

charles_b (Beitrag #5303) schrieb:

Da muss man sich nun entscheiden: Entweder man ist der Rationalist - und dann besteht die Verpflichtung, maximal mit einem 2x0,15qmm-Kabel aus dem Baumarkt-Ausverkauf, natürlich zentimtergenau abgeschnitten, zu verwenden. WEIL KABEL DEN KLANG NICHT BEEINFLUSSEN. Wer mit 2x4mm² daherkommt, womöglich noch mit einer Spule mit Aufschrift "LS-Kabel" - ja, liebe Freunde und Kupferstecher - der hat sich einfach nur als Geiz=Geil-Freak geoutet bzw. als Hartz-4-Voodoist. Für den rationalen Menschen besteht die Verpflichtung, das billigste Kabel zu verwenden. Oder man bekennt sich zu seinem Laster und der Annahme, dass es vielleicht doch besser wäre, ein gescheites Kabel zu nehmen.... aber dann kann man sich hier auch unter die Hohn-und-Spott-Dusche stellen, weil es ja keine wissenschaftliche Studien gibt und und und. Im übrigen gibt es auch keine Studien, wonach man mit einem Passat schneller ans Ziel kommt als mit einem Opel Corsa...

Charles,
du machst hier einen Denkfehler. Du baust Strohmänner auf und wetterst und polterst gegen Pappkameraden.
Du versuchtst mit deinem ewigen "ENTWEDER-ODER" die Leute, die sich gegen Kabel-Vodoo aussprechen, in die Ecke und Defensive zu drängen, in die Ecke von "Geiz=Geil-Freak" und "Hartz-4".
Beachte doch mal deine polternde und polemische Sprache, ich habe deine "Klopper" mal fett gemacht.
Du verennst dich da in etwas, was hier niemand behauptet hat.

Janus525 (Beitrag #5325) schrieb:

Man hat Menschen die sich hier gemeldet und von Klangunterschieden berichtet haben, pauschal unterstellt sie reden Müll, hätten sich das nur eingebildet und sie seien lernresistente Deppen wenn sie das nicht akzeptieren würden.

Kann denn jetzt einer mal endlich Amnesty International informieren?
Danke Janus, dass du das mal so mutig hier in aller Öffentlichkeit hervorbringst.

Janus525 (Beitrag #5325) schrieb:

"Wieso dann Blindtests...?" Das frage ich mich auch. Niemand braucht diesen Quatsch, weder private Anlagebesitzer noch fähige Entwickler. Und ich persönlich und die Leute in meinem Umfeld brauchen sie schon garnicht. In sofern ist Deine Frage absolut berechtigt, aber ich neige nun einmal dazu zu Ende zu bringen was ich begonnen habe. Was dabei rauskommt...? Ist mir doch egal. Das Einzige was mich interessiert ist, dass die Dinger so wasserdicht sind wie ich sie nur irgendwie machen kann. That´s all...

Richtig Janus, Die Beweise liegen doch klar uns allen vor. Noch nie konnte ein BT (egal wie er durchgeführt wurde) nachweisen, dass es einen Kabelklang gibt. Was nichts anderes bedeutet, dass BT einfach nicht geeignet sind Kabelklang nachzuweisen.

Wenn jetzt aber einer die andere, jedoch falsche Schlussfolgerung daraus zieht, dass es wohl keinen Kabelklang gibt, da BT es noch nie nachweisen konnten, sei gesagt, doch es gibt ihn durchaus, da außerhalb von BTs Kabelklangunterschiede jederzeit mit den selben Geräten und mit den selben Kabeln wie sie im BT verwendet wurden durch Hörbestätigungen immer wieder nachgewiesen werden konnten.
Klarer kann man doch nicht herleiten, dass BTs nicht geeignet sind um existierende Kabelklangunterschiede nachweisen zu können!

Und ich finde es auch nur ganz logisch, wenn man Quatsch anfängt und auch erkennt das es Quatsch ist, muss man den Quatsch auch zu Ende führen, sonst läuft man Gefahr, dass man als Quatschkopf bezeichnet wird der nur in der Theorie rumquatsch anstatt mal selber ganz pragmatisch Quatsch zu produzieren! Nichts geringeres sind wir hier von dir auch gewohnt.

hifi_angel (Beitrag #5332) schrieb:

Und ich finde es auch nur ganz logisch, wenn man Quatsch anfängt und auch erkennt das es Quatsch ist, muss man den Quatsch auch zu Ende führen, sonst läuft man Gefahr, dass man als Quatschkopf bezeichnet wird der nur in der Theorie rumquatsch anstatt mal selber ganz pragmatisch Quatsch zu produzieren! Nichts geringeres sind wir hier von dir auch gewohnt.

made my day!

source

charles_b (Beitrag #5310) schrieb:

...Man MUSS das billigste Kabel nehmen, ...

Mei-O-Mei ...

alleine auf die Idee, dass ein Kabel auch andere Funktionalitäten hat als seinen Hauptzweck, bist du wohl noch nicht gekommen?
In meiner Welt muss ein LS-Kabel zB flexibel (geringer Biegeradius) und stabil (man sollte mal mit nem Servierwagen drüber können, tritt- und knickunempfindlich) sein

wie man auf die Idee kommen kann, dass ein produkt nur einem einzigem Hauptzweck zu dienen hat und sämtliche anderen faktoren unwichtig sind ...

aber wahrscheinlich meinst du dein Geschreibe genausowenig ernst wie gestern JC ... der hat es allerdings deutlich aufgeklärt ... also auch für dich Charles:

Garniert doch den satirischen Unfug bitte mit einer Vielzahl smilieys, sonst kommt man noch auf die Idee, du meintest den Blödsinn ernst

Man muss doch kein Tofu mögen, nur weil man kein Fleisch isst.

Ja Hifi Angel

Und ich finde es auch nur ganz logisch, wenn man Quatsch anfängt und auch erkennt das es Quatsch ist, muss man den Quatsch auch zu Ende führen, sonst läuft man Gefahr, dass man als Quatschkopf bezeichnet wird der nur in der Theorie rumquatsch anstatt mal selber ganz pragmatisch Quatsch zu produzieren! Nichts geringeres sind wir hier von dir auch gewohnt.

Da hast du mal wieder auf kurze prägnante Art und Weise die letzten 1000 Beiträge Der Jott's zusammengefasst.

Gruß Beaufighter

Janus525 (Beitrag #5327) schrieb:

Das ist der entscheidende Punkt, je nach Geraffel...

Das würde bedeuten, das eine so einfache Konstruktion wie ein Lautsprecherkabel einen Verstärker dazu bringt seine Übertragungseigenschaften massiv zu verändern. Ich habe deshalb mal darüber nachgedacht, welche technischen Eigenschaften ein Verstärker aufweisen muss, damit unterschiedliche Lautsprecherkabel einen Einfluss auf den Klang haben. Ich komme immer wieder zur Erkenntnis, das in solch einem Fall der Verstärker schlicht und einfach defekt ist oder eine massive Fehlkonstruktion darstellt.
Da stellt sich dann die Frage, ob es nicht eher sinnvoll wäre das "Geraffel" auszutauschen, bis es keinerlei klangliche Unterschiede mehr gibt anstatt mit unterschiedlichen Lautsprecherkabelkonstruktionen die Symptome zu bekämpfen.

rhf

Janus525 (Beitrag #5327) schrieb:

max120209 (Beitrag #5255) schrieb: "Ich mach mir die Welt, wie ich sie gehört!" ...und gesehen..., und gerochen..., und geschmeckt..., und ertastet habe, wie denn sonst...? Von uns ist noch nie einer "da draußen" gewesen...*lach*...

Und das ist ein entscheidender Punkt!

Ich kann auf zwei Arten eine wissenschaftlich Untersuchung tätigen um hinter das Geheimnis von Klangunterschieden zu kommen.

Da gibt es zum Einen die s.g. Feldstudie und zum Anderen die s.g. Laborstudie.



Eine "Laborstudie" wird vom Beobachter von "außen" aus betrachtet, d.h. der Beobachter befindet sich nicht selber in dem zu beobachtendem Zustand.

Wir erinnern uns: Zwei sich in entgegengesetzter Fahrtrichtung bewegende Züge sollten vom Bahnhof ("außen") aus betrachtet werden.

Das entspräche einer "Laborstudie" und führt zu einer sehr zuverlässigen Aussage, welcher Zug sich denn nun wirklich bewegt und welcher nicht.

Diese "Zuverlässigkeit" entsteht aber nur durch einen fixen Punkt, den ich bei so einer Untersuchung selber einnehme. Die s.g. "Referenz" oder der "Bezugspunkt".

Fehlt dieser Punkt, ist eine genaue Untersuchung nicht mehr möglich.

Der fehlt vor allem, wenn sich der Beobachter selber im Experiment befindet. (Ich sitze im Zug und schaue aus dem Fenster)

"Musikhören" geht "zeitlich" betrachtet nur hintereinander! Wo bekomme ich da einen Bezugspunkt her?

5 sek. Erinnerungsvermögen? Achtung Spaß: warum nicht 4,3 oder 6,8 sek. ?


Stichwort "Erinnerungsvermögen": ich sitze im Zug und denke: ach, das wird schon "mein Zug" sein, das war letzte Woche auch so, um diese Uhrzeit.

Eine sehr ungenaue Annahme!

Nein, die "räumliche" und "zeitliche" Distanz vernichtet jedweden Bezugspunkt!

Nun schließt das aber weder aus, dass es Unterschiede im Klang geben kann, oder nicht.

Bleibt mir nur noch die Feldstudie! Gut, sie beinhaltet viele Variablen, diese Variablen werden gerne in "Psychologische" umgewandelt, obwohl das gar nicht sein "muß"!

Ohne Bezugspunkt kann die Wahrnehmungsschwelle massiv gestört werden! Siehe Zugbeispiel! (Fahre ich, oder doch nicht?)

Was wiederum bedeutet, das selbst "massive" Klangunterschiede die "zeitlich" hintereinander Abfolgen ohne Bezugspunkt, nicht genau verifiziert werden können.

Klingt in diesem Fall lächerlich, ist es auch, weil es sich beim "Musikhören" viel leichter verifizieren lässt, als bei einer z.B. kinematischen Bewegung.

Dabei spielt allerdings die "Gewohnheit" eine große Rolle. Z.B. die Mutter, die ständig die Stimme ihres Sohnes hört, vorausgesetzt es haben sich "Merkmale" in der Stimme gebildet [(was eigentlich immer der Fall ist, ausser bei einem Kleinkind z.B. noch nicht derart, weshalb diese fast immer gleich klingen.(Papa <.!.)].

Reduziert man diesen Gedanken hinab bis in die feinsten Nuancen, dann stellt man fest, das es einer gewissen "Übung" bedarf, um als "Klanghörer" auftreten zu können oder nicht. Das geht aber nur durch jahrelange Erfahrung (Mutter und Sohn, Michael Douglas, Angela Merkel...) und nicht innerhalb von 5 sek! Wobei diese Stimmen sehr deutliche "Merkmale" aufweisen! Da braucht man wohl keine Jahre für, aber mehr als 5 sek wohl doch.

Trotz alledem können dabei Fehler unterlaufen, weil halt die "zeitliche" und "räumliche" Distanz immer im Wege stehen und so "exakt" wie man eine Farbgleichheit ohne Distanzen feststellen sollte, wohl nie!

Ich habe eine Idee für ein Kabel: Blue Pill Wire

rhf (Beitrag #5337) schrieb:

Das würde bedeuten, das eine so einfache Konstruktion wie ein Lautsprecherkabel einen Verstärker dazu bringt seine Übertragungseigenschaften massiv zu verändern. Ich habe deshalb mal darüber nachgedacht, welche technischen Eigenschaften ein Verstärker aufweisen muss, damit unterschiedliche Lautsprecherkabel einen Einfluss auf den Klang haben. Ich komme immer wieder zur Erkenntnis, das in solch einem Fall der Verstärker schlicht und einfach defekt ist oder eine massive Fehlkonstruktion darstellt. Da stellt sich dann die Frage, ob es nicht eher sinnvoll wäre das "Geraffel" auszutauschen, bis es keinerlei klangliche Unterschiede mehr gibt anstatt mit unterschiedlichen Lautsprecherkabelkonstruktionen die Symptome zu bekämpfen. rhf

Es kann durchaus sein, dass du von Janus diese Antwort erhälst:

Das frage ich mich auch. Niemand braucht diesen Quatsch, weder private Anlagebesitzer noch fähige Entwickler. Und ich persönlich und die Leute in meinem Umfeld brauchen sie schon garnicht. In sofern ist Deine Frage absolut berechtigt, aber ich neige nun einmal dazu zu Ende zu bringen was ich begonnen habe. Was dabei rauskommt...? Ist mir doch egal.

Noch eine ergänzende rhetorische Frage zu zu deiner Frage.
Wenn je nach "Geraffel" unterschiedliche Klänge herauskommen (bei normalen und NICHT defekten Geräten) würden dann die Gerätehersteller nicht angeben mit welchen Arten von Kabeln ihr Gerät neutral klingen?
Würden sie leichtfertig in Kauf nehmen, dass ihr Gerät "schlecht" kling, nur weil der Benutezer sagen wir mal Baumarktkabel verwendet?
Selbst die Flachzeitschriften testen die Geräte nie mit unterschiedlichen Kabeln, bzw. geben nie eine Wertung (die ja dann unterschiedlich sein muss) für den Betrieb mit den verschiedenen gelisteten Kabeln an.

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Aber wenn Janus den Quatsch einmal in die Welt gesetzt hat, muss er auch dabei bleiben, sonst würde er sich unglaubwürdig machen.

Und wer den Quatsch nicht mitmacht kann auch nicht mit quatschen und gilt am Ende noch als Quatschkopf, der von der Quatsch-Praxis keine Ahnung hat.

qwarbab

du machst ja aus dem simplen Hören ein hochkomplizierte theoretische Wissenschaft.
Findest du nicht, dass deine theoretischen Hörbarkeits-Theorien der zetilichen und räumlichen Differenzen unter Berücksichtigung der Relativitätstheorie nicht ein klein wenig zu abgespaced ist...?
Oder war das jetzt nur ungekennzeichnete Satire...?

hifi_angel (Beitrag #5332) schrieb:

Und ich finde es auch nur ganz logisch, wenn man Quatsch anfängt und auch erkennt das es Quatsch ist, muss man den Quatsch auch zu Ende führen, sonst läuft man Gefahr, dass man als Quatschkopf bezeichnet wird der nur in der Theorie rumquatsch anstatt mal selber ganz pragmatisch Quatsch zu produzieren!

So war das mit der "1.000-Blindtest-Saga" ja auch. Irgendwann hat mal jemand damit angefangen, und dann wurde die Geschichte immer wieder kolportiert ohne dass jemand sie noch in Zweifel gezogen hätte. Tatsächlich war das Quatsch. Oder nimm nur den "Faketest". Auch hier hat jemand eine Geschichte erfunden und ins Netz gestellt. David hat das nach eigener Aussage irgendwann mal irgendwo gelesen, fand es für sich und seine Geschäftsphilosophie passend und hat es auf seine Seite gestellt. Seither wurde dieser Quatsch immer und immer wieder genannt und weitergereicht, weil viele ohne jede Überprüfung daran geglaubt haben. Oder nimm nur die Geschichte von Herrn Kistemann und seinem Projekt an der RWTH-Aachen, mit von Geburt an Blinden Hörtests durchzuführen, mit denen er (im wahrsten Sinne des Wortes) Blindtests mit Kabeln durchgeführt habe, und selbst seine Schutzbefohlenen könnten in Tests Kabel nicht am Klang der Anlage unterscheiden. Tatsächlich jedoch schreibt er, Verbindungskabel würden Verzerrungen und Phasenfehler hervorrufen.

Ich meine man sollte Quatsch auch als Quatsch entlarven und ihn auch so nennen dürfen, wenn es sich bei einer Geschichte nachweislich um Quatsch handelt. Bei den irgendwann anstehenden Kabel-Blindtests würde ich mir wünschen, dass einige von euch herkommen und daran teilnehmen. Am liebsten wären mir die schärfsten und hartnäckigsten Kritiker, wie zum Beispiel Du, Beaufighter, R-Type oder Avila. Es hätte den enormen Vorteil, dass wir im Anschluss gemeinsam dafür gerade stehen könnten, dass dabei keinerlei Quatsch gemacht, sondern ein ernst zu nehmender, seriöser Test durchgeführt wurde. Auf diese Weise könnten wir auch vermeiden uns im Nachgang gegenseitig Quatsch zu unterstellen.

Wann genau?

Janus525 (Beitrag #5342) schrieb:

Seither wurde dieser Quatsch immer und immer wieder genannt und weitergereicht, weil viele ohne jede Überprüfung daran geglaubt haben. Oder nimm nur die Geschichte von Herrn Kistemann und seinem Projekt an der RWTH-Aachen, mit von Geburt an Blinden Hörtests durchzuführen, mit denen er (im wahrsten Sinne des Wortes) Blindtests mit Kabeln durchgeführt habe, und selbst seine Schutzbefohlenen könnten in Tests Kabel nicht am Klang der Anlage unterscheiden.

Janus, das ist doch alles Quatsch, also die BTs. Wir beide wissen doch, dass BTs niemals DEN Kabelklang nachweisen können wie er unverblindet eindeutig durch Hörbestätigungen, derer die den Klangunterschied hören können, immer wieder bestätigt wird.
Auch die Interaktionen zwischen Kabel und AMP konnten die BTs bisher noch nie nachweisen, ein klares Indiz dafür, dass BTs absoluter Quatsch sind. Sie können einfach nicht nachweisen, was ohne BTs mühelos gelingt.Wozu also BTs?
Daher bewundere ich ja auch deine Hartnäckigkeit, diesen Quatsch konsequent fortzuführen.

Burkie (Beitrag #5341) schrieb:

qwarbab du machst ja aus dem simplen Hören ein hochkomplizierte theoretische Wissenschaft. Findest du nicht, dass deine theoretischen Hörbarkeits-Theorien der zetilichen und räumlichen Differenzen unter Berücksichtigung der Relativitätstheorie nicht ein klein wenig zu abgespaced ist...? Oder war das jetzt nur ungekennzeichnete Satire...?

Nein Burkie! Es ist mir nun gelungen meine Gedankengänge in einer klaren Linie (ohne Rumgeeiere) zu formulieren. Im Prinzip beschreibt es den ganzen Sachverhalt sehr exakt. (Daran ist auch nichts " Abgespaced ")

Janus525 # 5342 schrieb:

Ich meine man sollte Quatsch auch als Quatsch entlarven und ihn auch so nennen dürfen, wenn es sich bei einer Geschichte nachweislich um Quatsch handelt. Bei den irgendwann anstehenden Kabel-Blindtests würde ich mir wünschen, dass einige von euch herkommen und daran teilnehmen. Am liebsten wären mir die schärfsten und hartnäckigsten Kritiker, wie zum Beispiel Du, Beaufighter, R-Type oder Avila. Es hätte den enormen Vorteil, dass wir im Anschluss gemeinsam dafür gerade stehen könnten, dass dabei keinerlei Quatsch gemacht, sondern ein ernst zu nehmender, seriöser Test durchgeführt wurde. Auf diese Weise könnten wir auch vermeiden uns im Nachgang gegenseitig Quatsch zu unterstellen.

Nicht vergessen: TaTüTaTa gleich zum Kabel-Blindtest mit einladen und nicht erst, wenn´s schon zu spät ist

warbabe (Beitrag #5338) schrieb:

Reduziert man diesen Gedanken hinab bis in die feinsten Nuancen, dann stellt man fest, das es einer gewissen "Übung" bedarf, um als "Klanghörer" auftreten zu können oder nicht. Das geht aber nur durch jahrelange Erfahrung (Mutter und Sohn, Michael Douglas, Angela Merkel...) und nicht innerhalb von 5 sek! Wobei diese Stimmen sehr deutliche "Merkmale" aufweisen! Da braucht man wohl keine Jahre für, aber mehr als 5 sek wohl doch. Trotz alledem können dabei Fehler unterlaufen, weil halt die "zeitliche" und "räumliche" Distanz immer im Wege stehen und so "exakt" wie man eine Farbgleichheit ohne Distanzen feststellen sollte, wohl nie!

Natürlich können immer noch Fehler auftreten, obwohl jemand sehr gut Vorbereitet ist. Zwei Kabel in einer gegebenen Kette verblindet unterscheiden zu wollen ist noch einmal anspruchsvoller, als es das bei anderen Komponenten einer Anlage ohnehin schon ist. Wenn jemand einen solchen Kabelvergleich für mich oder einen meiner HiFi-Freunde vorbereiten würde, und wir dürften uns in den fremden Räumlichkeiten, mit der unbekannten Kette und womöglich noch mit unbekannter Musik gerade mal eine Stunde oder so vorbereiten..., ganz ehrlich, ich würde aufstehen und nach Hause gehen weil ich nicht wüsste was ich da soll.

Anders verhält es sich wenn mir die Bedingungen sehr vertraut sind, weil es sich um meine Räumlichkeiten, meine Kette, meine sattsam bekannten Kabel handelt. Aber es bleibt trotzdem extrem schwierig, da wollen wir uns mal nichts vormachen. Verblindet versteht sich, unverblindet ist das nicht so schwer...

@ janus.
Ja, unverblindet sind es wohl doch eher die "psychologischen" Effekte die dann vorherrschen.

Warbabe, Musik (ok, es gibt wenige Ausnahmen, z.B. die Random Geräusche die ein mir bekannter Mathematiker gerne hört ) ist kontinuierlich und so eignet sich direktes Umschalten sehr gut um Unterschiede zu detektieren, bei aller Liebe zu unseren gut gemeinten aber naiven Gedanken, aber es gibt eine ganzen Wissenschaftzweig der sich mit sowas beschäftigt und mit dem sollte man sich schon ausgiebig beschäftigt haben, bevor man glaubt alles revolutionieren zu können, solche "Erfinder und Revolutionäre" melden sich auch manchmal bei meiner Firma und sorgen für das eine oder andere Schmunzeln.

thewas (Beitrag #5349) schrieb:

Warbabe, Musik (ok, es gibt wenige Ausnahmen, z.B. die Random Geräusche die ein mir bekannter Mathematiker gerne hört ) ist kontinuierlich und so eignet sich direktes Umschalten sehr gut um Unterschiede zu detektieren, bei aller Liebe zu unseren gut gemeinten aber naiven Gedanken, aber es gibt eine ganzen Wissenschaftzweig der sich mit sowas beschäftigt und mit dem sollte man sich schon ausgiebig beschäftigt haben, bevor man glaubt alles revolutionieren zu können, solche "Erfinder und Revolutionäre" melden sich auch manchmal bei meiner Firma und sorgen für das eine oder andere Schmunzeln.

Stell mich ein, da kannst Du nur von profitieren!
Aber irgendjemand muß ja mal beginnen, alte Thesen neu zu überdenken, sonst entwickeln wir uns nicht weiter.

Ich bin halt so mutig (oder schlau )

warbabe (Beitrag #5348) schrieb:

@ janus. Ja, unverblindet sind es wohl doch eher die "psychologischen" Effekte die dann vorherrschen.

Ja macht doch nix. Für ganz normale Anlagenbesitzer ist unverblindetes Hören doch die natürlichste Sache der Welt. Wir essen, trinken oder lieben ja auch nicht verblindet. Warum sollten wir das ausgerechnet beim Hören so machen...?

Weischflurst (Beitrag #5343) schrieb:

Wann genau?

Das kann ich jetzt noch nicht sagen. Im Moment sind wir mit den beiden Endstufen zugange, bis Weihnachten sollten wir damit eigentlich durch sein. Danach sind zwei weitere CDP für einen BT geplant..., dann soll der Vergleich eines typischen AVR mit einem Stereoverstärker erfolgen, wobei ich den AVR noch besorgen muss. Das wird also irgendwann im nächsten Jahr sein, vermutlich im Herbst oder Winter, auch weil ich im Sommer kaum einen dazu bewegen kann bei sowas mitzumachen, zumal ich in dieser Zeit oft ja auch nicht da bin. Also: Ich tippe mal auf ungefähr denselben Zeitraum wie jetzt, so gegen Ende des nächsten Jahres. Vielleicht ergibt sich ja auch eine Gelegenheit über die kommende Weihnachtsfeiertage, da habe ich im letzten Jahr die NF-Kabel Blindtests ja auch dazwischen geschoben.

warbabe (Beitrag #5350) schrieb:

Aber irgendjemand muß ja mal beginnen, alte Thesen neu zu überdenken, sonst entwickeln wir uns nicht weiter.

Dafür muss man aber die Thematik erstmal selber gut beherrschen, so einfach ist das ganze nämlich nicht.

Ich bin halt so mutig (oder schlau )

Oder diesbezüglich naiv

[quote="thewas (Beitrag #5352)"][quote="warbabe (Beitrag #5350)"]Aber irgendjemand muß ja mal beginnen, alte Thesen neu zu überdenken, sonst entwickeln wir uns nicht weiter.[/quote]
Dafür muss man aber die Thematik erstmal selber gut beherrschen, so einfach ist das ganze nämlich nicht.[/quote]

Das habe ich auch nie behauptet. Ich denke aber, das ich auf dem richtigen Weg bin.

[quote]Oder diesbezüglich naiv
[/quote]

Naiv nicht, es ist vielleicht noch "angreifbar", da werden heute noch einige Kommentare kommen.

Aber das erschüttert mich nicht, da werde ich gut gegen halten!

warbabe (Beitrag #5350) schrieb:

thewas (Beitrag #5349) schrieb: ..aber es gibt eine ganzen Wissenschaftzweig der sich mit sowas beschäftigt und mit dem sollte man sich schon ausgiebig beschäftigt haben, bevor man glaubt alles revolutionieren zu können, solche "Erfinder und Revolutionäre" melden sich auch manchmal bei meiner Firma und sorgen für das eine oder andere Schmunzeln. Stell mich ein, da kannst Du nur von profitieren! Aber irgendjemand muß ja mal beginnen, alte Thesen neu zu überdenken, sonst entwickeln wir uns nicht weiter. Ich bin halt so mutig (oder schlau )

Das war jetzt aber Satire!
Um in einem Gebiet etwas wirklich neues zu erschaffen,muss man erstmal das schon geschaffene und bekannte verstanden haben und beherrschen.
Sonst macht man nämlich nichts neues, sondern wiederholt nur die altbekannten Fehler..
"Janus" gehauptet ja auch, "er" könne das ganze "Blindtest-Wesen" "revolutionieren"..

hifi_angel (Beitrag #5344) schrieb:

Wozu also BTs?

Das frage ich mich ja auch. Für wen soll das gut sein...? Wer braucht sowas...? Wenn wir aber darin übereinstimmen dass Blindtests völlig überflüssig sind..., warum wurden sie denn von Holzohren jahrelang bei jeder Gelegenheit verlangt...? Nur um nachzuweisen dass man ohne entsprechende Vorbereitung und ohne die richtige Hörmethode im Blindtests nix mehr hört...? Warum hat man die Leute nicht einfach in Ruhe gelassen, die sich ein Kabel unverblindet ausgesucht haben um damit zuhause unverblindet Musik zu hören...?

Burkie (Beitrag #5354) schrieb:

"Janus" gehauptet ja auch, "er" könne das ganze "Blindtest-Wesen" "revolutionieren".. :cut

Das Problem dabei ist: janus wird gar nichts Anderes hervorrufen, was es nicht schon lange gibt. Der BT offenbart nämlich nie etwas Genaues

Das Kommentare wie: ich höre Welten zwischen..... fast ausschließlich "psychologischer" Natur sind, davon bin ich auch überzeugt.

Das es aber trotz anhand der Blindtests nicht doch noch reale Unterschiede geben mag, die der Eine oder Andere hören kann (nur nicht beweisen kann), möchte ich auch nicht ganz ausschließen.

Janus525 (Beitrag #5355) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #5344) schrieb: Wozu also BTs? Das frage ich mich ja auch. Für wen soll das gut sein...? Wer braucht sowas...? Wenn wir aber darin übereinstimmen dass Blindtests völlig überflüssig sind..., warum wurden sie denn von Holzohren jahrelang bei jeder Gelegenheit verlangt...? Nur um nachzuweisen dass man ohne entsprechende Vorbereitung und ohne die richtige Hörmethode im Blindtests nix mehr hört...? Warum hat man die Leute nicht einfach in Ruhe gelassen, die sich ein Kabel unverblindet ausgesucht haben um damit zuhause unverblindet Musik zu hören...?

Das braucht jetzt hier nur noch von den Holzohren abgesegnet zu werden, dann kannst auch Du Dir weitere Tests sparen!

Aber Janus, es ist doch wohl hoffentlich klar, dass DER Kabelklang wie er unverblindet wahrgenommen wird, NIEMALS in BTs nachgewiesen werden kann, da ja genau die klangbestimmenden Parameter zur Klangwahrnehmung wie sie unverblindet entsteht, in einem BT nicht mit berücksichtigt werden können. Das ist ja der Mangel der grundsätzlich und systembedingt bei BTs besteht. Daher ist ja jeder BTs als NACHWEIS eines Kabelklangs absoluter Quatsch. Das geht einfach nicht. Daher konnte noch nie ein BT einen Kabelklang nachweisen! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Das wäre in etwa so, als wenn man Menschen in einem BT ihrer Beine berauben würde und sie auffordere, nun lauft mal schön. Und hinterher sagt man dann auch noch, schaut mal her wir haben wissenschaftlich nachgewiesen, dass Menschen nicht laufen können.

Janus525 (Beitrag #5355) schrieb:

Warum hat man die Leute nicht einfach in Ruhe gelassen, die sich ein Kabel unverblindet ausgesucht haben um damit zuhause unverblindet Musik zu hören...?

Das hätte man auch wenn diese Leute nicht angefangen hätten Behauptungen über wundersame Fähigkeiten der Kabel aufzustellen,
ohne diese auch nur ansatzweise Begründen zu können. So eine Hafensängerei darf jeder mit Fug und Recht in Frage stellen.

Nach wie vor gilt: Wer etwas behauptet sollte das Behauptete auch beweisen können wenn er nicht mit unbequemen Fragen konfrontiert werden möchte.

warbabe (Beitrag #5350) schrieb:

... Ich bin halt so mutig (oder schlau )

Wissen wir jetzt eigentlich schon, auf welcher Art beruflicher Ausbildung deine
27-jährige Erfahrung fußt? Es würde mich interessieren, woraus deine Thesen
entsprungen sind.

Schöne Grüße,
park.ticket

warbabe (Beitrag #5356) schrieb:

Burkie (Beitrag #5354) schrieb: "Janus" gehauptet ja auch, "er" könne das ganze "Blindtest-Wesen" "revolutionieren".. :cut Der BT offenbart nämlich nie etwas Genaues

Das zeigt einmal mehr deine Unwissenheit auf diesem Gebiet.
Du masst dir an, über die Genauigkeit und Aussagekraft von Blindtests an sich zu urteilen, obwohl du von diesem Fachgebiet so gut wie keine Kenntnisse hast. Das ist in der Tat "vermessen".

Warum hat man die Leute nicht einfach in Ruhe gelassen, die sich ein Kabel unverblindet ausgesucht haben um damit zuhause unverblindet Musik zu hören...?

Hat man das nicht?

Ich habe nichts gegen Leute, die ihre Entscheidung getroffen haben. Was mir auf den Senkel geht sind Leute, die ihre Entscheidung beeinflussen wollen.

park.ticket (Beitrag #5360) schrieb:

Wissen wir jetzt eigentlich schon, auf welcher Art beruflicher Ausbildung deine 27-jährige Erfahrung fußt? Es würde mich interessieren, woraus deine Thesen entsprungen sind. Schöne Grüße, park.ticket

Ach park ticket, meine berufliche Qualifikation ist doch nur der gedankliche Stein des Anstoßes gewesen. Alles Andere hat sich so ergeben.
Mein Beruf ist in diesem Sinne völlig uninteressant und würde nur eine unnötige Angriffsfläche liefern, weil sie keiner akademischen Qualität gerecht werden würde.

Burkie (Beitrag #5361) schrieb:

Das zeigt einmal mehr deine Unwissenheit auf diesem Gebiet. Du masst dir an, über die Genauigkeit und Aussagekraft von Blindtests an sich zu urteilen, obwohl du von diesem Fachgebiet so gut wie keine Kenntnisse hast. Das ist in der Tat "vermessen".

Wenn Du da weiter drauf beharrst, muß ich annehmen, das Du meinen Schilderungen nicht folgen möchtest.

Das was ich oben geschrieben habe, ist aber nur ein Grund den BT gänzlich zu verweigern.

Es steht zudem noch die von mir oft gestellte Frage im Raum: Welche Aussagekraft haben z.B. 3 negative und drei positive Blindtests auf die allgemeine Zusicherung dieser Ergebnisse?

PS. Wenn da jetzt nichts mehr kommt als: Du hast doch keine Ahnung was bisher gemacht wurde......(obwohl ich ja schon fast 2 Jahre hier mitlese)....

dann spricht das nicht gerade für Dich!

Also streng Dich an Burkie! Du schaffst das!

warbabe (Beitrag #5364) schrieb:

Es steht zudem noch die von mir oft gestellte Frage im Raum: Welche Aussagekraft haben z.B. 3 negative und drei positive Blindtests auf die allgemeine Zusicherung dieser Ergebnisse?

Allein, dass du sowas fragen musst und nicht selber weißt, zeigt einmal mehr deine Unwissenheit oder mangelnde Qualifikation auf dem Gebiet von "Hörtests".

Mein Beruf ist in diesem Sinne völlig uninteressant und würde nur eine unnötige Angriffsfläche liefern, weil sie keiner akademischen Qualität gerecht würde.

Um auf dem Gebiet des "Hör- und Blindtest-Wesens" sinnvolle Arbeit oder gar "revolutionäre Ansätze" erbringen zu können, ist aber "akademische Qualität" von nöten.
Von daher, Schuster belib bei deinen Leisten.

Grüsse

Burkie (Beitrag #5365) schrieb:

Allein, dass du sowas fragen musst und nicht selber weißt, zeigt einmal mehr deine Unwissenheit oder mangelnde Qualifikation auf dem Gebiet von "Hörtests". Um auf dem Gebiet des "Hör- und Blindtest-Wesens" sinnvolle Arbeit oder gar "revolutionäre Ansätze" erbringen zu können, ist aber "akademische Qualität" von nöten. Von daher, Schuster belib bei deinen Leisten. Grüsse :prost

Na Burkie, da habe ich wohl geschlafen, aber ich möchte dennoch Dich darum bitten mich in dieser Angelegenheit zu erleuchten!

Leg los!

Burkie schrieb:

Schuster bleib bei Deinen Leisten

hätte Albert Einstein das auch gemacht......

warbabe (Beitrag #5363) schrieb:

... weil sie keiner akademischen Qualität gerecht werden würde.

Das halte ich nicht für absolut entscheidend. Mir geht es auch darum, dass es schon oft genug
"Quereinsteiger" in bestimmte Themen gegeben hat und immer wieder gibt, die aufgrund eines
falschen Verständnisses glauben, etwas erklären zu können. Als Beispiel seien da nur manche
Homöopathen genannt, die jetzt plötzlich in der Quantenmechanik die Bestätigung der Wirkweise
der Zuckerkügelchen sehen.

Und wenn du deinen Beruf als nicht relevant für das Thema hältst, hättest du dich nicht darauf
berufen dürfen. Jetzt ist es für ein Zurückrudern zu spät.

Schöne Grüße,
park.ticket

Da hilft jetzt nur noch die richtige Antwort auf folgende Frage: (Einstein lässt schön grüßen)

Ein Zug rast mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu und der Front-Scheinwerfer sendet ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit sein Licht aus.
Mit welcher Geschwindigkeit kommt das Licht auf dich zu?

park.ticket (Beitrag #5367) schrieb:

warbabe (Beitrag #5363) schrieb: ... weil sie keiner akademischen Qualität gerecht werden würde. Das halte ich nicht für absolut entscheidend. Mir geht es auch darum, dass es schon oft genug "Quereinsteiger" in bestimmte Themen gegeben hat und immer wieder gibt, die aufgrund eines falschen Verständnisses glauben, etwas erklären zu können. Als Beispiel seien da nur manche Homöopathen genannt, die jetzt plötzlich in der Quantenmechanik die Bestätigung der Wirkweise der Zuckerkügelchen sehen. Und wenn du deinen Beruf als nicht relevant für das Thema hältst, hättest du dich nicht darauf berufen dürfen. Jetzt ist es für ein Zurückrudern zu spät. Schöne Grüße, park.ticket

Auch Du hast jetzt alle Zeit der Welt mich als Quacksalber zu entlarven! Bitte tue es, das hilft allen Menschen dieser Erde, nicht nur mir!

Thema Beruf: man muß!!! 2 verschiedene Farben Zeit und Raumgleich betrachten um zu einem halbwegs korrekten Ergebnis zu kommen!

Das wird Dir jeder ausnahmslos bestätigen! Alles Andere ist pure Raterei!

hifi_angel (Beitrag #5368) schrieb:

Da hilft jetzt nur noch die richtige Antwort auf folgende Frage: (Einstein lässt schön grüßen) Ein Zug rast mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu und der Front-Scheinwerfer sendet ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit sein Licht aus. Mit welcher Geschwindigkeit kommt das Licht auf dich zu?

Die Geschwindigkeit bleibt immer gleich! bin net Doof!

warbabe (Beitrag #5366) schrieb:

Burkie schrieb: Schuster bleib bei Deinen Leisten hätte Albert Einstein das auch gemacht...... :D

@warbabe,
du machst den großen Denkfehler des Galileo-Gambits.
Warbabe, du bist weder Einstein noch Galileo, sondern auf diesem Gebiet schlicht ein Laie mit fixen Idee oder wirren "Theorien".

Bleibt als letzter Ausweg das Galileo-Gambit: " Über Galileo haben sie früher auch gelacht, und ihr wisst ja, wie das ausging." Wenn also bald wieder ein Galileo-Gambit gespielt wird, dann hätte ich da eine passende Antwort: " Ja, und über Bozo den Clown hat man auch gelacht."

Ach Burkie, hör doch auf mich durch den Dreck zu ziehen, konzentriere Dich lieber auf das Wesentliche!

Oder muß ich annehmen, das das Dein Metier ist!?

warbabe (Beitrag #5370) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #5368) schrieb: Da hilft jetzt nur noch die richtige Antwort auf folgende Frage: (Einstein lässt schön grüßen) Ein Zug rast mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu und der Front-Scheinwerfer sendet ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit sein Licht aus. Mit welcher Geschwindigkeit kommt das Licht auf dich zu? Die Geschwindigkeit bleibt immer gleich! bin net Doof! :KR

Na ohne Begründung ist die Antwort nichts wert. Für den akademischen Adelsschlag, der dich befähigen würde eigene Gedanken anzustellen , braucht es eine Begründung und auch die Erörterung, woher weiß das Licht wie hoch seine Anfangsgeschwindigkeit ist?

Es sei denn du möchtest den Janus Joker ziehen.

warbabe (Beitrag #5369) schrieb:

... Auch Du hast jetzt alle Zeit der Welt mich als Quacksalber zu entlarven! ...

Warum plötzlich so dünnhäutig? Mir geht es doch nicht darum, dich als irgend etwas zu "entlarven".
Du hast ja nicht behauptet, irgend etwas zu sein, von dem ich glaube, dass es nicht stimmt. Du hast
nur bestimmte Thesen aufgestellt, bei denen es mich interessiert, aus welcher Quelle die entspringen.
Ich habe ja die Vermutung, da du immer mit Farb-Analogien argumentierst, dass du eben in diesem Metier
zuhause bist und jetzt versuchst, deine dort gewonnenen Erkenntnisse und (Berufs-)Erfahrungen 1:1 auf
das Hören umzusetzen. Daher mein Interesse an deinem beruflichen Hintergrund... - ich bereit nicht
im Stillen einen Pranger für dich vor.

Schöne Grüße,
park.ticket

hifi_angel (Beitrag #5373) schrieb:

warbabe (Beitrag #5370) schrieb: hifi_angel (Beitrag #5368) schrieb: Da hilft jetzt nur noch die richtige Antwort auf folgende Frage: (Einstein lässt schön grüßen) Ein Zug rast mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zu und der Front-Scheinwerfer sendet ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit sein Licht aus. Mit welcher Geschwindigkeit kommt das Licht auf dich zu? Die Geschwindigkeit bleibt immer gleich! bin net Doof! :KR Na ohne Begründung ist die Antwort nichts wert. Für den akademischen Adelsschlag, der dich befähigen würde eigene Gedanken anzustellen , braucht es eine Begründung und auch die Erörterung, woher weiß das Licht wie hoch seine Anfangsgeschwindigkeit ist? Es sei denn du möchtest den Janus Joker ziehen. :D

Studiert habe ich nichts, das wisst ihr!

Die Lichtgeschwindigkeit soll ja die Maximalgeschwindigkeit sein. Ein Körper der sich in etwa mit gleicher Geschwindigkeit bewegen würde, bräuchte unendlich Energie. Geht also nicht. Und die Lichgeschwindigkeit zu erhöhen auch nicht

PS. Ich halte den Janus aber auch für intelligent, warum nicht?

warbabe (Beitrag #5369) schrieb:

park.ticket Auch Du hast jetzt alle Zeit der Welt mich als Quacksalber zu entlarven! Bitte tue es, das hilft allen Menschen dieser Erde, nicht nur mir!

Das bedeutet im Gegenschluss dass Du alle Zeit der Welt hast, zu zeigen dass du kein Quacksalber bist und die Dinge verstehst die Du tust.

Wenn Du also Behauptungen in den Raum stellst, hast Du ja auch die Möglichkeit sie zu untermauern. Du hast die Zeit, ein Interesse setze ich voraus, also fang einfach an.

Thema Beruf: man muß!!! 2 verschiedene Farben Zeit und Raumgleich betrachten um zu einem halbwegs korrekten Ergebnis zu kommen!

Warum setzt Ihr denn dann keine Messgeräte ein, die genauer sind als die menschliche Wahrnehmung? Die können sich das auch merken.

Das wird Dir jeder ausnahmslos bestätigen! Alles Andere ist pure Raterei!

Ich weiß ja gar nicht, in welcher Berufsgruppe ich fragen sollte. Sag doch einfach Lüscher oder Caparol und ich weiß wie ich mich orientiere.