SCHERZARTIKEL

Wobei man theoretisch mit höchtempfindlicher Messtechnik sogar die Anwesenheit der Filzgleiter im Raum nachweisen könnte, nur es geht bei der Anwendung um die Größenordnungen der Änderungen. Das wäre wie wenn z.B. bei der Autoindustrie kleine Produktionsdatumsaufkleber von 3 Anbauteilen entfernt werden würden um die Fahrleistungen und Fahrverhalten zu verbessern.

Eisbär64 (Beitrag #348) schrieb:

@Dadof3 Da wäre ich mal auf eine Rechtsstreit gespannt, bei dem der Hersteller nachweisen muss das das Produkt das er einem Kunden verkauft hat nicht defekt ist. Da wird es mit Sicherheit nicht genügen mit geheimen Wissen und Qualitätskontrolle zu kommen. :)

Wird nichts bringen, denn den Beweis der Mangelhaftigkeit musst du als Käufer erbringen.

thewas (Beitrag #339) schrieb:

arndski schrieb: Und meine Ofelia Kedros klingt besser als meine Gaithein. Ob ein Geithain Besitzer sie wirklich falsch schreiben würde? :L

Nie im Leben!

Dadof3 (Beitrag #353) schrieb:

Wird nichts bringen, denn den Beweis der Mangelhaftigkeit musst du als Käufer erbringen.

Das stimmt nicht. Innerhalb der ersten 6 Monate herrscht Beweislastumkehr.
Ausweg: Sonderanfertigungen.

Praktisch hat das eh keine Relevanz bei Voodooartikeln: Der Käufer glaubt schon an die Wirkung, da kann dann auch nix kaputt gehen

arndski (Beitrag #347) schrieb:

als die kleinen Geithein ME100 um genau zu sein.

Manche schaffen's nicht mal beim 2ten Versuch...

Ein Indiz für die doch vorhandene Gesundheitsschädigung durch die Plättchen?

ja tut mir leid … die komische Rechtscreibkorrektur auf meinem Rechner verwandelt manche unbekannte Wörter einfach, wie Geithain (geiten) oder Ocellia (Ofelia).

@Burkie,
also "Ungläubige" und "ängstliche Unken" habe ich gefunden, die anderen Worte nicht. Also nicht messbar …

Grüße

max120209 (Beitrag #355) schrieb:

Das stimmt nicht. Innerhalb der ersten 6 Monate herrscht Beweislastumkehr.

Die Beweislastumkehr bezieht sich nur auf den Zeitpunkt der Mangelentstehung, nicht auf das Vorhandensein eines Mangels. Lies mal § 476 BGB aufmerksam durch.

hast du... wenn du es nicht lesen kannt, egal. Es ist so!
(merkst Du die Änhlichkeit in Deiner Argumentation bzgl. der Filzplättchen?)

Und ja, der Ton ist rauher (absichtlich). Einige Menschen merken nur etwas, wenn man recht deutlich wird...einige selbst dann nicht...zu welchen gehörst Du?

btw: Deine Anekdoten zum Thema LP12 oder Garrard 301 sind OffTopic... die zu den geithain ME100 auch.


was ist nun mit der Antwort auf das hier:
"Wie erkennt man denn "defekte" Ware? "
Kommt da noch was? (rhetorische Frage ... brauchst nicht antworten).


ciao
sealpin

Dadof3 (Beitrag #359) schrieb:

max120209 (Beitrag #355) schrieb: Das stimmt nicht. Innerhalb der ersten 6 Monate herrscht Beweislastumkehr. Die Beweislastumkehr bezieht sich nur auf den Zeitpunkt der Mangelentstehung, nicht auf das Vorhandensein eines Mangels. Lies mal § 476 BGB aufmerksam durch.

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war, es sei denn, diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar.

Das macht deine Aussage "Wird nichts bringen, denn den Beweis der Mangelhaftigkeit musst du als Käufer erbringen." unrichtig innerhalb der ersten 6 Monate nach Gefahrenübergang.

Du solltest vielleicht besser lernen, wie Gesetzestexte zu lesen sind ...

Voraussetzung: "Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel"
Folge: "so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war"

Das Vorliegen der Voraussetzung muss der Anspruchsteller beweisen, nur dann gilt die Beweislastumkehr, die ihn davon entlastet, zu beweisen, dass dieser Mangel schon bei Gefahrübergang (§ 434 I BGB) bestand und nicht erst danach entstand.

Allerdings könnte dieser Beweis durchaus gelingen anhand von Messprotokollen, denn kein Gutachter der Welt wird es auch nur im Ansatz für möglich halten, dass die versprochene Wirkung (§ 434 I Satz 3 BGB) tatsächlich eintritt.

Du solltest vielleicht besser lernen, wie Gesetzestexte zu lesen sind ...

Oder ich lasse es.

Du hast recht.

thewas (Beitrag #328) schrieb:

<snip> Dann antworte ich dir auch mal mit deiner üblichen primitiven Rhetorik, kennst du Studien die zeigen dass Unterschiede die beim direkten Umschalten nicht hörbar sind, erst in längerem Zeitraum das sind? Bin mal gespannt.

Wenn man den Bock zum Moderator macht, bleibt die Diskussionskultur schnell auf der Strecke.
Ansonsten, Zug um Zug; Gegenfragen helfen erstmal nicht weiter, solange du den Beleg für die Behauptung schuldig bleibst; ist der Rückstand aufgeholt ist, gibt es eine Antwort auf deine Frage.....

Natürlich, weil du wie immer nie auf meine Fragen antwortest und was zu der Funktionsweise und deren Hörbarkeit schreiben kannst, weil du halt in deinem Leben im Gegensatz zu mir noch nie Akustikmessungen im beruflichem Umfeld (RAR, Hallraum, Intensitätsmessungen, Transmissionsmessungen, Transferpfadanalyse) gemacht hast und darum dir jeglicher Bezug zu den Relevanzen der Akustik fehlen oder ihn für eigene Interessen bewusst verdrehst.

Nun mal im Ernst, du fantasierst Dinge herbei, die in meinen Beiträgen nicht zu finden sind, und möchtest Antworten auf Fragen haben, die sich aus deinen Fantasien ergeben?!

Dadof3 (Beitrag #343) schrieb:

Ich denke bei so etwas immer an diesen Kabelklangtest von Olaf Sturm, wo jeweils mehr als 80 % der 120 teilnehmenden Hörer auch dann einen Unterschied hörten, wenn die Kabel gar nicht gewechselt wurden und der Aufbau völlig identisch blieb. Und das bei direktem Umschalten! Wie man dann glauben kann, dass nach dem langwierigen Anbringen der Plättchen wahrgenommene Unterschiede auf jeden Fall tatsächlich existieren, ist nur durch einen Mangel an Hörerfahrung und fehlende Kenntnissen in der Psychoakustik zu erklären. Messungen würden Aufschluss geben, aber da kommt ja dann wieder der abstruse und durch nichts begründete Einwurf der Goldohren, dass unser Gehör viel feiner wär als Messinstrumente ...

Wie gesagt, es sind zwei Seiten derselben Medaille; wer behauptet, es müsse auf jeden Fall Einbildung sein, kann sich nur schlecht über die ebenso dogmatischen Gegenmeinung beschweren...
Ansonsten weiss man gerade bei längerer Beschäftigung mit Sensoriktests und der Psychoakustik, das Menschen sehr häufig Schwierigkeiten mit der sicheren Erkennung von Gleichheit haben, aber trotzdem gute Diskriminatoren sein können. Bekannt seit den Experimenten zur sog SDT (S ignal D etection T heorie), also seit Mitte der 1950iger - 1960iger Jahre.

Deshalb ist es auch sinnvoll, derartige Erkenntnisse zu nutzen und in das jeweilige Testdesign einfließen zu lassen.

solange du den Beleg für die Behauptung schuldig bleibst; ist der Rückstand aufgeholt ist, gibt es eine Antwort auf deine Frage.....

Wenn wir schon beim Thema sind:

Lord_of_the_Files (Beitrag #157) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #153) schrieb: ... Die Technikgeschichte ist voll von Beispielen, bei denen plausibel erscheinende Theorien die Grundlage weitergehender, durchaus furchtbarer, Forschung darstellten, und sich trotzdem später als grundfalsch herausstellten... Beispiele, konkret bitte und mal relativ aktuell.

Jakob1863 (Beitrag #364) schrieb:

Wenn man den Bock zum Moderator macht, bleibt die Diskussionskultur schnell auf der Strecke.

Deine immer wieder kehrende Modpolemik wenn du keine Argumente hast kannst du dir sparen für dein Forum wo ihr alles was euch nicht passt einfach löscht. Könnte nämlich genau bei dir behaupten wenn man den ehemaligen Entwickler, Produzent und Vertriebling zu Admin macht aber auf das Niveau möchte ich nicht fallen.

Ansonsten, Zug um Zug; Gegenfragen helfen erstmal nicht weiter, solange du den Beleg für die Behauptung schuldig bleibst; ist der Rückstand aufgeholt ist, gibt es eine Antwort auf deine Frage.....

Herrlich, ich glaube es gibt kaum ein Mitglied was so viel offene Fragen von anderen Postern hat wie du.

Nun mal im Ernst, du fantasierst Dinge herbei, die in meinen Beiträgen nicht zu finden sind, und möchtest Antworten auf Fragen haben, die sich aus deinen Fantasien ergeben?!

Weil wie gesagt deine Beiträge allumfänglich sich nicht mit der Substanz der Themen beschäftigen sondern mit Nebelkerzen um davon abzulenken, siehe z.B. weiter in deinem Text:

Wie gesagt, es sind zwei Seiten derselben Medaille; wer behauptet, es müsse auf jeden Fall Einbildung sein, kann sich nur schlecht über die ebenso dogmatischen Gegenmeinung beschweren... Ansonsten weiss man gerade bei längerer Beschäftigung mit Sensoriktests und der Psychoakustik, das Menschen sehr häufig Schwierigkeiten mit der sicheren Erkennung von Gleichheit haben, aber trotzdem gute Diskriminatoren sein können. Bekannt seit den Experimenten zur sog SDT (S ignal D etection T heorie), also seit Mitte der 1950iger - 1960iger Jahre. Deshalb ist es auch sinnvoll, derartige Erkenntnisse zu nutzen und in das jeweilige Testdesign einfließen zu lassen.

Und was hat das mit dem Thema, nämlich dem Filzgleiter zu tun? Was kannst du zu der Funktion und deren Hörbakreit sagen? Oder, da du ja kein Paper drüber schreiben möchtest, warum suchst du dir nicht 3 TU Akustik Professoren deiner Wahl um sie zu fragen was sie davon halten? Das würde dir vielleicht einen Einblick in die Akustik und der Relevanz von (Stör-)Größen geben, statt nur generische Nebelkerzen über Dogmatik und Sensoriktests zu plappern. Oder hälst du sie auch als biased und nicht genügend vertieft in die Geschichte der Sensoriktests dass sie sowas nicht einschätzen könnten? Nun, im Gegensatz zu dir bearbeiten die Projekte die tatsächlich funktionieren und die Welt weiterbringen, viel Spaß bei der Verteidigung des rosa Einhorns dessen Existenz ja quantenmechanisch nicht unmöglich wäre.

Ohrenschoner (Beitrag #330) schrieb:

@ TE : Selten so einen Schwachsinn gelesen ... Ausserdem frag ich mich wie man so stur, beratungsresistent , ignorant und auch verblendet gleichzeitig sein kann... Deshalb mal mein Vorschlag an dich : DU trittst in Vorkasse und kaufst ein Set dieser Plättchen ! Dieses wird bei mir im Hörzimmer angebracht. Schau mal meine Profilbilder , da muss sich mit den Dingern doch was machen lassen... ICH verpflichte mich in einer notariell beglaubigten Erklärung DIR die verauslagte Summe zu erstatten nachdem in einem unter kontrollierten Bedingungen ,randomisierten Blindtest die Wirksamkeit nachgewiesen wurde !! Natürlich statistisch relevant , über der Zufallswahrscheinlichkeit.

Nochmal @ TE :
Wieso sollte ich die NUR ausleihen ?? Kommen dir langsam Zweifel ??
Ich wiederhole also nochmal obiges Angebot !!
Ist doch eigentlich eine Win-Win-Win Situation.
Und wenn man den Verkäufer ins Boot holt ( er kann ja beim Test zugegen sein ),
dann haben ALLE was davon :
Der Verkäufer/Hersteller hat ein Geschäft gemacht !
Ich hab für viel Geld besseren Klang !
Du hast keine Unkosten und recht gehabt !
...und die Akustikforschung ist um eine bahnbrechende Erkenntnis reicher !!!!!
PS: Jakob, du darfst auch kommen , vllt. wirds dann auch bei dir weniger nebulös...

Hi,

bin ich TE?
Also ich wüsste nicht, warum ich mit den Plättchen in Vorleistung gehen sollte. Wie ich ja schon zugegeben habe, es ist ein Glaubensbekenntnis. Ich höre eine deutliche Verbesserung und bin mit meinen Plättchen zufrieden und kann nur empfehlen, sie auszuleihen und zu testen. Und eine notariell beglaubigte Urkunde kostet beim Notar nur unnötig viel Geld. Das musst Du nicht machen, das ist wirklich Geldverschwendung. Gib das Geld lieber für sinnvolles aus.

Grüße

arndski (Beitrag #368) schrieb:

[...]das ist wirklich Geldverschwendung. Gib das Geld lieber für sinnvolles aus.

Und das gerade von ihm! Made my day

Was willst Du denn

Die Plättchen sind halt teuer , aber JEDEN Cent wert.....

thewas (Beitrag #366) schrieb:

<snip> Deine immer wieder kehrende Modpolemik wenn du keine Argumente hast kannst du dir sparen für dein Forum wo ihr alles was euch nicht passt einfach löscht. Könnte nämlich genau bei dir behaupten wenn man den ehemaligen Entwickler, Produzent und Vertriebling zu Admin macht aber auf das Niveau möchte ich nicht fallen.

Hm, und damit hast du dieses Niveau tatsächlich vermieden....??
Eine simple Beschreibung ist keine Polemik, höchsten die zugegebenermaßen spekulative Schlussfolgerung, dass das hier so oft beklagenswerte Diskussionsniveau mit dem Vorbild der Moderatoren (und der damit einhergehenden Nichtmoderation) zu tun habe, könnte man bemängeln.

Herrlich, ich glaube es gibt kaum ein Mitglied was so viel offene Fragen von anderen Postern hat wie du.

Wofür du ebenso keinen Beleg beibringen könntest, es wird vermutlich auch eher nicht zutreffen, denn, sofern die Fragen einen Bezug zu meinen Beiträgen haben und ein Mindestmaß an Interesse am sinnvollen Austausch erkennen lassen, bekommt man iaR auch eine Antwort.

Und was hat das mit dem Thema, nämlich dem Filzgleiter zu tun?

Der Beitragsinhalt, der Anlass zu der Antwort gab, war zitiert; wem der Zusammenhang zwischen der SDT und hier so oft diskutierten Wahrnehmungsfragen nicht bekannt ist/war, könnte die Gelegenheit nutzen, das zu ändern....

Lord_of_the_Files (Beitrag #365) schrieb:

solange du den Beleg für die Behauptung schuldig bleibst; ist der Rückstand aufgeholt ist, gibt es eine Antwort auf deine Frage..... Wenn wir schon beim Thema sind: Lord_of_the_Files (Beitrag #157) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #153) schrieb: ... Die Technikgeschichte ist voll von Beispielen, bei denen plausibel erscheinende Theorien die Grundlage weitergehender, durchaus furchtbarer, Forschung darstellten, und sich trotzdem später als grundfalsch herausstellten... Beispiele, konkret bitte und mal relativ aktuell.

Nimms mir nicht übel, aber das fiel bei mir eher unter "Trollverdacht", denn es betrifft Informationen, zu denen jeder relativ leicht und ungehindert Zugang haben kann, sei es über das Internet oder eine Bücherei.
Bei anderen spezielleren Informationen/Behauptungen in unseren Diskussionen sieht das häufig anders aus, weil entsprechende Publikationen oftmals immer noch nicht frei zugänglich sind.

Beispiele für die gemeinten Theorien wären das Bohrsche Atommodell oder das Drude-Modell des Elektronengases.

Eins muss man ihm anerkennen, so viele Worte für so wenig Antworten und Inhalt so schick in verschachtelte und komplex klingende Formulierungen verpackt, das kann kaum jemand besser. Vielleicht benutzt er sowas ähnliches? http://homepageberatung.at/cont/junk/bullshit_generator/index.php

Und...er hat wieder nichts zum Thema beigetragen.
In anderen Foren führt das blöde Anfrozeln von Moderatoren übrigens zum Rausschmiss.

es wird vermutlich auch eher nicht zutreffen, sofern die Fragen einen Bezug zu meinen Beiträgen haben und ein Mindestmaß an Interesse am sinnvollen Austausch erkennen lassen.

Na da weiss ich ja schon wie man mit Deinen Einlassungen hier umzugehen hat: Ignorieren.

Lord_of_the_Files (Beitrag #374) schrieb:

Und...er hat wieder nichts zum Thema beigetragen.

Das war doch sicherlich auch der Plan.
Nennt sich Derailing

edit:
Es geht beim Derailing in erster Linie darum, eine Debatte an sich zu reißen, ihr Thema zu ändern und dabei die inhaltliche Oberhand zu gewinnen. Es geht auch darum, sich dabei relativ klug auszudrücken, um anderen Leserinnen und Lesern zu suggerieren: Guck mal, das ist gar nicht so dumm, was der da schreibt, irgendwie hat er ja auch recht. Es geht darum, Sympathien für Strömungen zu gewinnen, (...)

Na, wem kommt das bekannt vor?

...er ist ein "Gewerblicher Teilnehmer" , möchte garnicht wissen was für ein "Gewerbe" dies ist.

@thewas ...Bullshit-Generator :KR, scheint so das er das verwendet, bei diesen Sinnfreien Antworten.

source

@ Lord_of_the_Flies,

du hattest die Beantwortung deiner Frage zum Thema gemacht. Wie kann dann eine Antwort auf deine Frage "nichts zum Thema" gewesen sein??

Ansonsten war mein Thema (vielleicht erinnerst du dich noch, denn deine Frage war die Reaktion auf meinen damaligen Beitrag), dass das Vorhandensein einer, dem Laien plausibel erscheinenden, Wirktheorie kein sinnvolles Kriterium für die Frage eigener Erprobung sein kann.

Alles andere, inklusive der offenbar daraus resultierenden merkwürdigen Fragen, entsprang der Fantasie des Moderators.
Wenn aber schon Fragen an "Professoren" ein Thema sein sollen, wie wäre es mit Fragen zur Studienlage des schlechten auditiven Gedächtnisses bei "kleinen Unterschieden", denn jenes war die Behauptung thewass in diesem (und anderen) Threads.

Dies beantwortet mitnichten meine gestellte Frage, noch trägst Du irgendwas zum Thema bei.

Belege Deine Aussage, die von mir gequotet wurde. Was und warum Du Dich mit thewas kappelst ist mir egal und auch nicht das Thema. Aber Du stellst an andere in den Diskussionen Ansprüche, denen Du selber nicht gerecht wirst. Das ganze mit der vertrakten "kanpp daneben" Rethorik macht einen schon sehr stinkig.
Außerhalb der Forenwelt würde ein solches Gespräch anders aussehen.

Jakob1863, die "merkwürdigen Fragen aus des Fantasie des Moderators" zielen alle zu dem Threadthema, nämlich der Funktionsweise und der Hörbarkeit des "Scherzartikels", es ist allein dein Problem wenn du dich schon seit 4 Seiten davon windest und nur deine üblichen Nebelkerzen wirfst die schon in anderen Threads diskutiert wurden, n'est-ce pas?

...jetzt weiss ich was "sich aalen" wirklich bedeutet....
gibt hier ja 2 tolle Exemplare ....( TE u. J...)

Ich beobachte diese Geschichte hier schon seit einiger Zeit.

Momentan verlaufen wir uns hier mit dem Thema "Filzkleberplättchen".

Nun gut - die Frage, die sich mir nun erstellt:

Was passiert, wenn ich mehr als empfohlene Menge dieser Teile an die Wände und Decke anbringe?

- Noch mehr Klang-Zugewinn?
- Aufhebung der vermeintlichen Ressourcen?
- Verschlechterung oder Verbesserung der gewonnenen Hörerlebnisse?

Edit:

- kann ich in einem kleinem Raum die Plättchen halbieren?
- ist es möglich, in hohen Räumen diese Plättchen hochkant mit Sekundenkleber zu befestigen?
- muss ich einen Unterschied eruieren zwischen Beton/Holz/Ziegel/Sandstein-Wänden?

Ansonsten freue ich mich über weitere "Scherzartikel" - so long! für heute.

Rahel (Beitrag #381) schrieb:

Was passiert, wenn ich mehr als empfohlen dieser Teile an die Wände und Decke anbringe? ...

Nix davon, nur mehr Verdienst für den Voodoo Priester.

Apropos Voodoo, mal eine Frage an arndski:
Theoretisch müßten die Dinger ihre Wirkung besonders gut bei Reggae und Musik aus den Tiefen des schwarzen Kontinents entfalten, hast Du das mal verifiziert?

Rahel (Beitrag #381) schrieb:

Ich beobachte diese Geschichte hier schon seit einiger Zeit. Momentan verlaufen wir uns hier mit dem Thema "Filzkleberplättchen". Nun gut - die Frage, die sich mir nun erstellt: Was passiert, wenn ich mehr als empfohlene Menge dieser Teile an die Wände und Decke anbringe?.

Das solltest du nicht tun, denn es bestehen dann ernsthafte Gesundheitsschäden.

Grüße

Man kann leicht ausrechnen wann die Menge an Filzplättchen in einem Raum zu einer lebensbedrohlichen Situation werden kann. Alos Obacht beim Kleben.

ZeeeM (Beitrag #384) schrieb:

Man kann leicht ausrechnen wann die Menge an Filzplättchen in einem Raum zu einer lebensbedrohlichen Situation werden kann. Alos Obacht beim Kleben.

Es gibt jedenfalls keinen Beweis, dass die Zauber-Plättchen nicht gesundheitsschädlich sind - wer behauptet, von ihnen ginge keine Gefahr aus, hängt nur einem dogmatischen Glaubensbekenntnis an.

Grüße

Hi,
ja das Thema mit den Plättchen ist langsam öde. Die Voodoo-Verneiner bleiben bei ihrem Glauben, die Voodoo-Bejaher auch. Und neue Scherzartikel gibt es sicher viele. Hier zum Beispiel: Die legendäre B&W Nautilus.

Zitat des Herstellers:
Von der Natur inspiriert
Bei der Formgebung der Nautilus haben wir uns von der Natur inspirieren lassen. Die Röhren gewährleisten einen absolut reinen Klang im Hoch- und Mitteltonbereich, wobei eine bis zu 3 m lange Röhre niemals in ein Standardgehäuse passt. Und so haben unsere Designer die Spiralform genutzt, um Platz zu sparen, ohne dabei Kompromisse in der Klangqualität eingehen zu müssen.

Die Kunst des Experiments
Mithilfe der Wisssenschaft und anschließender Experimente ist das einzigartige Nautilus-Gehäuse mit konisch auslaufenden Röhren entstanden, das zusammen mit den einzigartigen Chassis für beste Klangqualität sorgt.

5 Jahre Forschung
Entwickelt wurde die Nautilus in unserer University of Sound in Steyning, dem weltweit ersten Forschungs- und Entwicklungszentrum, das sich ausschließlich mit der wissenschaftlichen Erforschung der Klangwiedergabe beschäftigt.



Das wär doch mal ein neuer Scherzartikel oder?

Ich hab' da was viel interessanteres im eBay-Thread laufen: High Tech Tuning mit Biofiltermaterial für's Aquarium

arndski (Beitrag #386) schrieb:

Die Voodoo-Verneiner bleiben bei ihrem Glauben, die Voodoo-Bejaher auch.

*gähn* Blödsinn wird durch Wiederholung nicht richtiger. Aber man kann ja ganz fest dran glauben.

Messbare Unterschiede zwischen verschiedenen LS bestehen auf jeden Fall, weshalb der Vergleich von Möbelgleitervoodoo zu LS-Voodoo mindestens hinkt.
Dass die Nautilus nicht das Aushängeschild rationaler Lautsprecherentwicklung ist, steht denke ich außer Frage, so wie generell bei Luxusprodukten.

edit:
Wenn du über die Nautilus reden willst, benutze doch einfach mal die Suchfunktion!

Die Voodoo-Verneiner bleiben bei ihrem Glauben, die Voodoo-Bejaher auch.

Glauben ist wenn man an das rosa Einhorn glaubt, Wissen ist wenn man anhand von der Faktenlage und der Stand der Wissenschaft sich dessen Existens als extrem unwahrscheinlich sieht. Voodooogeschädigte glauben, Akustiker wissen.

Und mit der Nautilus hast du ein besonders unpassendes Beispiel rausgesucht. Ich mag aktuell zwar B&W auh weniger, aber gerade die Nautilus kommt aus einer Zeit wo sehr viel ingenieursmäßige Entwicklung (Modellierung, Simulation, Messung) reinfließ (und wird als einziges Modell seit über 20 Jahren weitergebaut), leider kann ich den Entwicklungsartikel auf die schnelle nicht finden, aber hier gibt es eine grobe Übersicht http://www.audiogamma.it/caricamenti/download/01_Nautilus_ctg.pdf . Sowas mit lächerlichen Filzgleitern zu einem Wucherpreis zu vergleichen zeigt dass man nicht verstanden hat was akustisch signifikant ist und was nicht, sowie was eine ernsthafte ingenieursmäßige Entwicklung ist und was nicht.

Hi,

arndski (Beitrag #386) schrieb:

Und neue Scherzartikel gibt es sicher viele. Hier zum Beispiel: Die legendäre B&W Nautilus.

dieses Produkt wurde auf der Basis von Messtechnik entwickelt, das Ergebnis kann jederzeit messtechnisch überprüft werden.

Für die meisten Scherzartikel gibt es weder - für Musikwiedergabe relevante - Messtechnik in der Entwicklung noch lässt sich das Produkt bzw. dessen "Leistung" messtechnisch erfassen.

LG Tom

Hi,

will ich doch gar nicht mit den Filzgleitern vergleichen. Ich dachte, dass mit den Plättchen sei nun überflüssig. Und es wurde auch nach neuen Scherzartikeln gefragt. Also habe ich auch einen dazu beigetragen. Und seit 25 Jahren diesen 65.000 EUR teuren Unsinn anzubieten, ist doch wohl mehr als Voodoo, oder?

Auch wenn bei den LS die Natur und Wissenschaft im Spiel waren/sind.

Grüße

Die Nautilus sind, auch wenn teuer - aber das ist dem Markt und dem aufwändigen Gehäuse zu verschulden - hervorragende Lautsprecher was man auch objektiv (nämlich messtechnisch) nachweisen kann, da ist ein riesiger Unterschied zu deinem Voodoo was objektiv absolut nichts kann.

Lord_of_the_Files (Beitrag #378) schrieb:

Dies beantwortet mitnichten meine gestellte Frage, noch trägst Du irgendwas zum Thema bei.

Du hattest auch keine Frage gestellt, aber eine Aufforderung..
Nun, habe ich dir zwei Beispiele für Theorien genannt, die fruchtbare Weiterentwicklung auslösten, sich aber später trotzdem als verkehrt herausstellten.
Wozu ich etwas beitragen wollt, habe ich nun mehrfach geschildert; darüberhinaus ist ein Kennzeichen von Forumsthreads die Vielgestaltigkeit; wenn du dir selbst generös verzeihst, nichts zum Thema beizutragen, welchen Sinn hat es dann, dies anderen Teilnehmer vorzuhalten?

Belege Deine Aussage, die von mir gequotet wurde. Was und warum Du Dich mit thewas kappelst ist mir egal und auch nicht das Thema. Aber Du stellst an andere in den Diskussionen Ansprüche, denen Du selber nicht gerecht wirst.

Ich bemühe mich, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, Unfehlbarkeit habe ich allerdings noch nicht reklamiert....
Da hilft es, vielleicht ein oder zweimal nachzufragen, und sofern der Fragende sich nicht vollkommen im Ton vergreift, erhält er auch eine Antwort resp. die gewünschten Publikationen/Belege.

Thewas habe ich das erste Mal nach Belegen für seine Behauptung vor über einem Jahr gefragt (wie auch andere Teilnehmer), und sie bleiben alle einen Beleg schuldig, reagieren aber jeweils nach dem gleichen Schema der "ad hominem Attacke" .
Eine offensichtliche Diskrepanz zur behaupteten Wissenschaftlichkeit, und deshalb immer mal wieder ein Grund, dies zu thematisieren...

Das ganze mit der vertrakten "kanpp daneben" Rethorik macht einen schon sehr stinkig. Außerhalb der Forenwelt würde ein solches Gespräch anders aussehen.

Mich erfreuen diese Beiträge "glaubensstarker" Laien meist auch nicht, aber sie gehören offenbar zum Forumsalltag dazu; da sich die Moderation nicht um den Wildwuchs kümmert, wird halt jeder Thread in diesem Bereich schnell zum "Glaubenskampf" und das ist, zum Glück ausserhalb der Forenwelt noch anders. Das sich die Moderation darum nicht kümmert, liegt mE, neben der etwas naiven Vorstellung, die Teilnehmer könnten ja selbst für eine sinnvolle Diskussionskultur sorgen, daran, dass ein erklecklicher Teil nach "Glaubenswechsel" nun dem Dogmatismus frönt.

Hi,

will ich doch gar nicht mit den Filzgleitern vergleichen. Ich dachte, dass mit den Plättchen sei nun überflüssig. Und es wurde auch nach neuen Scherzartikeln gefragt. Also habe ich auch einen dazu beigetragen.

Und seit 25 Jahren diesen 65.000 EUR teuren Unsinn anzubieten, ist doch wohl mehr als Voodoo, oder?
Auch wenn bei den LS die Natur und Wissenschaft im Spiel waren/sind.

Sivas schrieb in #269:
"Ich würde sagen: bei dem Preis, ja, definitiv Nonsens... wobei ich mir bei Lautsprechern um die 5, 6 oder 7 k€ nicht ganz sicher bin.
Aber irgendwo verliert sich die Preis-Leistung auch in der Unendlichkeit."

Und 65k ist bestimmt jenseits der Unendlichkeit …

Grüße

@Jakob1836

du gehörst doch selber zu den glaubensstarken Laien falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte. Also warum schimpfst du über diese.

Jakob1863 (Beitrag #393) schrieb:

Du hattest auch keine Frage gestellt, aber eine Aufforderung..

Wenn man den zeitlichen Faktor vergisst, klar.
Einfach die Frage so lange ignorieren, bis es nur um die Aufforderung zur Beantwortung der Frage geht.
Dabei möglichst penibel bei der Ausdrucksweise sein und nachher dem Gegenüber das unterstellen was man selbst die ganze Zeit macht.
Klassisches Derailing.

Jakob1863 (Beitrag #393) schrieb:

Ich bemühe mich, diesen Ansprüchen gerecht zu werden, (...)

Das sehe ich nirgends. Eher das Gegenteil.

Jakob1863 (Beitrag #393) schrieb:

Da hilft es, vielleicht ein oder zweimal nachzufragen, und sofern der Fragende sich nicht vollkommen im Ton vergreift, erhält er auch eine Antwort resp. die gewünschten Publikationen/Belege.

Wenn man ganz feste dran glaubt!

Jakob1863 (Beitrag #393) schrieb:

Thewas habe ich das erste Mal nach Belegen für seine Behauptung vor über einem Jahr gefragt (wie auch andere Teilnehmer), und sie bleiben alle einen Beleg schuldig, reagieren aber jeweils nach dem gleichen Schema der "ad hominem Attacke" .

Ah, jetzt wird es so ausgelegt, als sei nicht Jakob derjenige der liefern müsste, sondern jemand anderes. Rhetorisch top formuliert, du bist Profi, das merkt man.

Jakob1863 (Beitrag #393) schrieb:

Mich erfreuen diese Beiträge "glaubensstarker" Laien meist auch nicht, aber sie gehören offenbar zum Forumsalltag dazu; da sich die Moderation nicht um den Wildwuchs kümmert, wird halt jeder Thread in diesem Bereich schnell zum "Glaubenskampf" und das ist, zum Glück ausserhalb der Forenwelt noch anders. Das sich die Moderation darum nicht kümmert, liegt mE, neben der etwas naiven Vorstellung, die Teilnehmer könnten ja selbst für eine sinnvolle Diskussionskultur sorgen, daran, dass ein erklecklicher Teil nach "Glaubenswechsel" nun dem Dogmatismus frönt. 8)

Und wieder: Rollentausch durch geschickte Formulierung.
Auf einmal wird es ein"Glaubenkampf" und Anhängern wissenschaftlicher Methoden wird Dogmatismus untergejubelt.
Billig aber effektvoll und vor allen effektiv!
Nicht zu vergessen das rumgeheule von wegen "Die Moderation ist böse/naiv" - Dient m.E. nur dazu, diejenigen Mitleser, die ohnehin schon von "Ausprobieren ist der heilige Gral" überzeugt sind in ihrer Meinung zu bestätigen, dass alle Geisterfahrer sind, außer ihnen - Auch die Polizei (Moderation).

Der beim Überfliegen nach herrschenden Tonlage hier, würde es wohl Zeit für diese <Neuheit> ?

Irgendwie passend in einem Voodoo>Scherzartikel - Faden und so'ne kalte Dusche hat schon oft zur Erdung verholfen

Je nun,
bei vielem wird man am Ende wohl zum "agree to disagree" finden müssen.

Allerdings bei den Fakten sollt man bei der Wahrheit bleiben:
1.) ich habe in meinem ersten Beitrag hier im Thread auf einen Beitrag von Hüb geantwortet, und es ging dabei um die Frage, ob es sinnvoll sei, die persönliche Erprobung von einer, dem Laien plausibel erscheinenden, Wirkerklärung abhängig zu machen.
Dabei habe ich eine Behauptung zu Theorien aufgestellt, die fruchtbar für die Weiterentwicklung waren, sich aber trotzdem später als grundfalsch herausstellten

2.) Lord_of_the-Flies wollte Beispiele, ich habe ihm inzwischen 2 Beispiele genannt.
Anscheinend habt ihr beide diese Beispiele übersehen, anders läßt sich die Diskrepanz zwischen der nachzulesenden Realität und eurer Darstellung nur auf (unschöne) Art und Weise begründen.

3.) Thewas hat in einem seiner Beiträge (wie auch andere Teilnehmer über die Jahre) das Argument des schlechten auditiven Gedächtnisses für kleine Unterschiede benutzt. Belege (wissenschaftliche Publikationen, die sich mit dem Zusammenhang zwischen der Speicherdauer und der Unterschiedsgröße) beschäftigen, kann er (wie auch die anderen Teilnehmer) nicht nennen.
Diesem Mangel kann man erkennbar nicht abhelfen, indem man von jakob1863 verlangt, er müsse irgendwelche Professoren nach ihrer Meinung zu "Filzgleitern" befragen...

Soweit die Fakten, der Rest ist Teil des leider inzwischen normalen "Forumsirrsinns" .

Jakob1863 (Beitrag #398) schrieb:

Je nun, bei vielem wird man am Ende wohl zum "agree to disagree" finden müssen.

Das ist die Strategie, genügend Nebelkerzen reinbringen um vom Thema Filzgleiter-Scherzartikel abzulenken und schon ist jegliches Schlangenöl auf einmal nicht mehr eindeutig Blödsinn, sondern nur noch persönliche Meinung wo es nicht richtig oder falsch, Stand der Technik/Wissenschaft oder Fabelwelt gibt.

Allerdings bei den Fakten sollt man bei der Wahrheit bleiben: 1.) ich habe in meinem ersten Beitrag hier im Thread auf einen Beitrag von Hüb geantwortet, und es ging dabei um die Frage, ob es sinnvoll sei, die persönliche Erprobung von einer, dem Laien plausibel erscheinenden, Wirkerklärung abhängig zu machen. Dabei habe ich eine Behauptung zu Theorien aufgestellt, die fruchtbar für die Weiterentwicklung waren, sich aber trotzdem später als grundfalsch herausstellten

Ja, eine schöne Nebelkerze um über den Unsinn der Filzgleiter wegzuleiten, was dir auch wie man an Threadverlauf sehen kann, gut gelungen ist.

2.) Lord_of_the-Flies wollte Beispiele, ich habe ihm inzwischen 2 Beispiele genannt. Anscheinend habt ihr beide diese Beispiele übersehen, anders läßt sich die Diskrepanz zwischen der nachzulesenden Realität und eurer Darstellung nur auf (unschöne) Art und Weise begründen.

Diese Beispiele haben mit dem Schlangenöl des Thread so viel gemein wie der Papst mit Beate Uhse , darum wurde auch weiter drauf nicht eingegangen.

3.) Thewas hat in einem seiner Beiträge (wie auch andere Teilnehmer über die Jahre) das Argument des schlechten auditiven Gedächtnisses für kleine Unterschiede benutzt. Belege (wissenschaftliche Publikationen, die sich mit dem Zusammenhang zwischen der Speicherdauer und der Unterschiedsgröße) beschäftigen, kann er (wie auch die anderen Teilnehmer) nicht nennen.

Du hast noch keinen Belag genannt dass Unterschiede die bei direktem Unschalten nicht hörbar sind, erst nach längerer Zeit sind.

Diesem Mangel kann man erkennbar nicht abhelfen, indem man von jakob1863 verlangt, er müsse irgendwelche Professoren nach ihrer Meinung zu "Filzgleitern" befragen...

Das will man auch nicht, sondern dass jakob1863 mal endlich nach 8 Seiten was konkretes zu dem Threadthema schreibt außer seiner in anderen Threads schon mehrfach diskutierte Nebelkerzen/Ablenkungsmanöver, aber dazu wird es nie kommen. Das sind die Fakten.

Hier nämlich genau wie Jakob1863s erster Beitrag in diesem Thread startete:

Bezogen auf die Harmonix-Geschichte kann ich zwar bis zu einem gewissen Grad den Wunsch nach einer plausiblen Wirkbegründung nachvollziehen, davon aber die Erprobung abhängig zu machen, oder gar zu schlussfolgern, an der Geschichte könne nichts wirksames dran sein, führt in die Irre. Die Technikgeschichte ist voll von Beispielen, bei denen plausibel erscheinende Theorien die Grundlage weitergehender, durchaus furchtbarer, Forschung darstellten, und sich trotzdem später als grundfalsch herausstellten. Andererseits radikal neue Ideen geradezu zwangsläufig die Grenzen üblicher Plausibilität sprengen müssen. Die Wissenschaftsgeschichte hält auch hierfür ausreichend viele Beispiele bereit.

Die bekannte Schlangenölargumentation, da die Wissenschaft in manchen Segmenten sich über die Jahrhunderte erweiterte, sollte man auch offensichtlichen Unsinn nicht in anzweifeln, er könnte ja genau so später revidiert werden. Aber es ist nicht so in der Wissenschaft, es gibt den aktuellen Stand der Technik und Forschung und wer ihn anzweifelt muss Beweise dafür bringen bevor was als anders revidiert wird, bis dahin werden auch keine rosa Einhörner oder fliegende Elefanten akzeptiert, auch wenn es deiner aus anderen Motiven "liberalen" Ansicht nicht passt.

Wenn aber die Plausibilitätsbetrachtung häufig selbst bei ausgewiesenen Fachleuten im jeweiligen Fachbereich nicht zum Ziel führt, wieso sollte es dann ausgerechnet bei Laien, die sich doch meist noch viel stärker auf "ich glaub da mal was" verlassen, besser funktionieren?

Und genau darum habe ich dich mehrfach gefragt ein Paper oder eine Anfrage an die Fachleute zu machen, was du aber schnell als "merkwürdigen Fragen aus des Fantasie des Moderators" abgebügelt hast.

Jakob1863 (Beitrag #153) schrieb:

Bezogen auf die Harmonix-Geschichte kann ich zwar bis zu einem gewissen Grad den Wunsch nach einer plausiblen Wirkbegründung nachvollziehen, davon aber die Erprobung abhängig zu machen, oder gar zu schlussfolgern, an der Geschichte könne nichts wirksames dran sein, führt in die Irre.

D.h. alle die es nicht ausprobieren wollen oder auch nur die Geschichte nicht glaubhaft finden, sind Irre!

Ja sind wir Irregeleiteten denn hier schon im Irrenhaus?

Also wer nicht im Irrenhaus landen möchte, sollte also lieber daran glauben und zum OEF wechseln!

Und ab und zu kommt einer von denen hier vorbei und erklärt uns, dass wir irre sind weil wir nicht daran glauben wollen?