"Hifi-Betrüger: Abzocke mit unsinnigem Zubehör"

Gene_Frenkle schrieb:

Die Hörschwellen von Menschen sind relativ genau bekannt, daher reicht ein messbarer Unterschied innerhalb dieser Schwellen aus um eine Wirksamkeit nachzuweisen. Bei sinnvoll eingestzten Basotect-Elementen kann man deutliche Unterschiede messen. Trotzdem wird die natürlich nicht jeder hören können.

Da sollte man uns einig sein, wann ist etwas unsinnig oder sinnvoll. Ich kann mir vorstellen bei Hifi ist etwas sinnvoll, wenn der Hörer einen qualitative Verbesserung des Klangs empfindet. Umso länger ist diese Empfindung und umso grösser ist für ihn die Klangverbesserung desto sinnvoller ist es. Das natürlich wenn die Klangqualität als einziges Ziel einer Hifi-Anlage ist.
Unter diese Vorstellung wenn ich den Unterschied von der Verwendung Basotec-Elemente nicht höre dann sind sie einfach sinnlos auch wenn man grosse Unterschiede messen kann.
Als Extrem-Fall würdest du bezeichnen, dass eine Hifi-Anlage sinnvoll für jemand der taub sei? Würdest du das nicht als unsinnig bezeichnen, obwohl sie die besten technischen Messdaten ausweist?

Es würde mich schon interessieren, was du damit meinst, "deutliche Unterschiede" bei der Messungen nach sinnvoll eingesetzten Basotec-Elementen. Hast du konkrete Messungen.

Gene_Frenkle schrieb:

Der Blindtest ist insbesondere dann ein Beweißmittel, wenn nichts oder nur für die Hörschwellen des Menschen unrelevantes messbar ist und auch sonst theoretische Begründungen für eine Hörbarkeit fehlen.

Es wäre gut BT für alle Behauptungen über hörbare Klangunterschiede einzuführen, egal ob diese messbar sind oder nicht. Da kann man deutlich beweisen, dass das Placebo-Effekt auch beim lesen von Messdaten gibt. Ich meine damit: ich lese dass die Messdaten anders sind = Ich höre deutliche Unterschiede.

Gruss

HIFI-FORM schrieb:

Hallo Z25 Genau an dieser Stelle kommen die Resonanzen ins Spiel, die LS-Hersteller von ihren Weichen lieber fern halten. Keine aktiven Bauteile, alles passiv. Trotzdem werden sie unter die Box verlegt oder verkapselt und/oder vergossen. Hersteller wie B&W, Wilson, Phonosophie sind hier Beispiel. Mit gutem Grund?Gruß, Christian

Nein!
Imo Show, bzw. Geheimniskrämerei.
Das ist ein Trend der Jetzt-Zeit.

Hallo,

HIFI-FORM schrieb:

Genau an dieser Stelle kommen die Resonanzen ins Spiel, die LS-Hersteller von ihren Weichen lieber fern halten. Keine aktiven Bauteile, alles passiv. Trotzdem werden sie unter die Box verlegt oder verkapselt und/oder vergossen. Hersteller wie B&W, Wilson, Phonosophie sind hier Beispiel. Mit gutem Grund?

Was ist der Unterschied Zwischen "aktiven" und "passiven" stromdurchflossenen Bauteilen? Die wenigsten (selbst die von Dir genannten) Hersteller "verkapseln" oder "vergiessen" da irgend etwas. Oft bis hinauf zu den Spitzenmodellen nicht. Es ist schlicht und ergreifend überflüssig. Und wenn doch, dann ist es rein aus Marketinggründen.

Grüsse aus OWL

kp

Live-musikhörer schrieb:

Da sollte man uns einig sein, wann ist etwas unsinnig oder sinnvoll. Ich kann mir vorstellen bei Hifi ist etwas sinnvoll, wenn der Hörer einen qualitative Verbesserung des Klangs empfindet. Umso länger ist diese Empfindung und umso grösser ist für ihn die Klangverbesserung desto sinnvoller ist es. Das natürlich wenn die Klangqualität als einziges Ziel einer Hifi-Anlage ist. Unter diese Vorstellung wenn ich den Unterschied von der Verwendung Basotec-Elemente nicht höre dann sind sie einfach sinnlos auch wenn man grosse Unterschiede messen kann. Als Extrem-Fall würdest du bezeichnen, dass eine Hifi-Anlage sinnvoll für jemand der taub sei? Würdest du das nicht als unsinnig bezeichnen, obwohl sie die besten technischen Messdaten ausweist?

Ich versteh zwar nicht ganz was Du damit sagen willst, aber man muss imo die objektive von der subjektiven Seite trennen.
Objektiv heißt HiFi "hohe Wiedergabetreue". Das Quellmaterial soll also möglichst unverfälscht an die Ohren der Hörers geraten.
Subjektiv kann das heißen, das z.B. ein tauber gar keine Anlage zum Hören braucht, da er nichts hört.
Es kann auch heißen, dass man lieber bei Kerzenschein hört. Der Klang wird davon jedoch nicht beeinflusst.

Live-musikhörer schrieb:

Es würde mich schon interessieren, was du damit meinst, "deutliche Unterschiede" bei der Messungen nach sinnvoll eingesetzten Basotec-Elementen. Hast du konkrete Messungen.

http://www.plasticsp.../basotect_properties

Live-musikhörer schrieb:

Es wäre gut BT für alle Behauptungen über hörbare Klangunterschiede einzuführen, egal ob diese messbar sind oder nicht.

Das wäre wohl etwas zu aufwendig und würde alles ziemlich teuer machen. Das schöne an den Naturgesetzen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und Erfahrungen ist ja, dass man bei Anwendung selbiger nicht immer das Rad von neuem erfinden muss.

Live-musikhörer schrieb:

Da kann man deutlich beweisen, dass das Placebo-Effekt auch beim lesen von Messdaten gibt. Ich meine damit: ich lese dass die Messdaten anders sind = Ich höre deutliche Unterschiede.

Ich persönlich messe garnichts. Ich will nur das der Hersteller oder Vertreiber eines Produktes das tut und im Zweifel nachweisen kann, dass sich zumindest messbar etwas ändert, selbst wenn ich es nicht hören kann.
Wenn Du aber auf Rupert Sheldrake anspielst, sind da doch eher Dinge aus dem Grenzbereich der Physik gemeint. Bestimmt nicht Grobheiten wie die Audiotechnik.

das was der "finito " "resonator" macht, kann ein glas voll marmelade übrigens besser.....

nimmt auch schwingungen auf.....

witzig find ich das z25 schrieb:

Ich liste mal auf, was für mich (und zwar aus den unterschiedlichsten -ausdrücklich nicht nur klanglichen- Gründen) als zusätzliches Zubehör sinnvoll sein kann: 1. LS-Kabel 2. NF-Kabel (Cinch und XLR) 3. Unterstellfüsse 4. Tonabnehmer 5. Entmagnetisierungskassette 6. Plattenreinigungsmaterial 7. Antistatische Plattenhüllen 8. Plattengewicht/-klemme 9. Vielfachnetzleiste 10. Absorber 11. LS-Ständer

und dann schrieb:

Wer kann etwas zur Verwendung von so was (basotecplatte) Aussagen machen? Stolpert man ja allenthalben drüber.

Tonabnehmer sind übrigens aus klanglichen gründen zwingend, wenn nur das headshell über die platte schmirgelt klingts scheiße und die platten gehen irgendwann kaputt

Hi

Tonabnehmer sind übrigens aus klanglichen gründen zwingend, wenn nur das headshell über die platte schmirgelt klingts scheiße und die platten gehen irgendwann kaputt

Sollte man aber mal ausprobiert haben, sonst kann man sich ja kein Urteil darüber erlauben.

Grüße
Herbert

Ich glaub langsam Silvester war etwas zu heftig und ich bin in einem parallel Universum gelandet.

Einer diskutiert hier über Unterstellfüsse, Vielfachnetzleiste, LS-Kabel, NF-Kabel und noch so einiges mehr, hat dann aber keinen Schimmer von Basotect Absorbern und deren Wirkung und der Andere glaubt fest an hörbare Unterschiede dort wo messtechnisch keine sind aber dort wo man sie messen kann, zweifelt er deren Hörbarkeit an. Hossa!

Ich geh mich jetzt mal erden.


Grüße,
Argon



P.S.
Bitte nehmt mir meine Worte nicht zu persönlich, ich bekomm hier nur gerade eine logische Krise.

Hallo kptools

Das Verkapseln der Frequenzweiche bezog sich auf die Phonosophie Theben. Das Auslagern bzw. unter die Box platzieren bezog sich auf die Wilson Sophia, Avalon div. und B&W 801. Da sind wir doch recht weit oben, oder?
Wenn die Regel versagt muß stets Marketing oder ein anderer Grund herhalten um Rechtfertigung zu erreichen.
Soviel ich weiß ist der Erfolg der Mundorf-Bauteile auch u.a. auf die
Resonanzfestigkeit zurück zu führen (Zitat: Mundorf)

Gruß, Christian

HerEVoice schrieb:

Hi Tonabnehmer sind übrigens aus klanglichen gründen zwingend, wenn nur das headshell über die platte schmirgelt klingts scheiße und die platten gehen irgendwann kaputt Sollte man aber mal ausprobiert haben, sonst kann man sich ja kein Urteil darüber erlauben. Grüße Herbert

ich gebs zu, dass rein aus technischem wissen geschrieben zu haben, aber noch heut abend bau ich meinen TA aus und probiers... oder würde es ausreichen, wenn ich den nadelträger meines mc systems abreiße??????

@ argon50

klaus

Hallo kölsche_jung

Da es eben um Resonanzen ging. Bevor Du die Nadel abreißt versuche es vorher mit dem Gehäuse. Wie viele andere vor Dir. Bin gespannt.

Gruß, Christian

@Argon

Mal eine Frage:
Benutzt Du absolut keine LS- oder NF-Kabel, die nicht mitgeliefert wurden? Und ich weise nochmal darauf hin, ich habe ausdrücklich andere als klangliche Kriterien in bezug auf die Sinnhaftigkeit eingeschlossen.
Bzgl. Vielfachnetzleiste: Schon mal was von brummschleife gehört?
Unterstellfüsse: Entkopplung von z.B. Plattenspielern ist nicht sinnvoll? "Höherlegen" eines über einem Verstärker stehende Geräts zwecks besserer Belüftung desselben unter allen Umständen völliger Unsinn?

Ich habe eine sachliche Frage nach der Wirkungsweise dieses Basotect Schaumstoffs gestellt und was kommt von Dir ausser SuFu? Nur Häme, was soll das? Und ich nehme das langsam persönlich. Daher habe ich wenig Veranlassung auf Deine wenig hilfreichen Kommentare noch einzugehen. Viel Spass beim erden.


Edit kptools: Internas entfernt.

Z25 schrieb:

@Argon Mal eine Frage: Benutzt Du absolut keine LS- oder NF-Kabel, die nicht mitgeliefert wurden? Und ich weise nochmal darauf hin, ich habe ausdrücklich andere als klangliche Kriterien in bezug auf die Sinnhaftigkeit eingeschlossen. Bzgl. Vielfachnetzleiste: Schon mal was von brummschleife gehört? Unterstellfüsse: Entkopplung von z.B. Plattenspielern ist nicht sinnvoll? "Höherlegen" eines über einem Verstärker stehende Geräts zwecks besserer Belüftung desselben unter allen Umständen völliger Unsinn? Ich habe eine sachliche Frage nach der Wirkungsweise dieses Basotect Schaumstoffs gestellt und was kommt von Dir ausser SuFu? Nur Häme, was soll das? Und ich nehme das langsam persönlich. Daher habe ich wenig Veranlassung auf Deine wenig hilfreichen Kommentare noch einzugehen. Viel Spass beim erden. EDIT Argon: Auch hier die Internas entfernt.

Du scheinst noch immer nicht verstanden zu haben, dass es hier in diesem Thread um Zubehör geht, dessen Nutzen/Wirkung technisch nicht nachweisbar ist.

Du scheinst die Kernaussage meines Beitrags #338 wirklich nicht verstanden zu haben.

Um Zubehör dessen Wirkung zumindest (mess-)technisch erwiesen ist, geht es hier nicht.

Wenn du wissen willst was abgesehen von klanglichen Aspekten Sinn macht, dann mußt du das an anderer Stelle fragen.

Nochmal, es geht um Zubehör das mit dem Versprechen einer klanglichen Verbesserung verkauft wird und dessen Wirkung aber nur auf der nicht belegbaren Behauptung "Ich hör es!" beruht.

Du wirfst hier munter verschiedenstes Zubehör aus verschiedensten Anwendungsbereichen durcheinander.
Das z.B. eine Entkopplung vom Untergrund bei Plattenspielern Sinn macht wird hier niemand bestreiten.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie bei Transistor Verstärkern Sinn macht.

Wenn du nach Basotect Absorbern und ihrer Wirkweise fragst schließe ich daraus, dass dir das Thema (Raum-)Akustik ziemlich fremd ist.
Das macht natürlich auch klar das dir gar nicht der Gedanke in den Sinn kommt, dass es vielleicht doch noch mehr als nur "Ich hör es!" gibt. Schade eigentlich.


Grüße,
Argon




P.P.

Z25 schrieb:

Benutzt Du absolut keine LS- oder NF-Kabel, die nicht mitgeliefert wurden?

Ich benutze nicht ein einziges "Beipackkabel" aber auch keine "HighEndSchwurbel-Kabel".

Wie kommst du auf die Vermutung?


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

@kölsche-jung:

Du hast mich erwischt. Meist sind allerdings auch Kabel aus klanglichen Gründen zwingend. Oder hast Du eine Mikrowellenübertragungsstrecke zwischen Verstärker und LS?

Hätte also ganz korrekt schreiben sollen: Besserer zusätzlicher Tonabnehmer! Und vielleicht, was man damit machen soll. Nämlich nicht in den Spülkasten des Klos hängen.

Egal, es ist immer missverständlich.

Hallo,

HIFI-FORM schrieb:

Wenn die Regel versagt muß stets Marketing oder ein anderer Grund herhalten um Rechtfertigung zu erreichen.

Welche Regel versagt denn hier? Ist Marketing als Hauptgrund denn so abwegig? Allerdings sehe ich neben dem reinen Marketing schon eine Rechtfertigung für "extreme" Vorgehensweisen bei Spitzenprodukten, ja ich erwarte sie sogar. Besonders auch für den Fall, wenn eine hörbare Verbesserung nicht (in jedem Falle) zu erwarten ist. Es wurde eben einfach Alles getan, um eventuell mögliche Fehlerquellen auszuschließen. Hat schon was Beruhigendes.

Soviel ich weiß ist der Erfolg der Mundorf-Bauteile auch u.a. auf die Resonanzfestigkeit zurück zu führen (Zitat: Mundorf)

Na, wenn der das sagt . Aber auch hier glaube ich eher an geschicktes Marketing, als an einen wirklichen Vorteil des Produkts.

Grüsse aus OWL

kp

hi,

mE ging es doch in erster linie um erstgenannten artikel in der AVF-Bild. Da geht es nicht um TA oder LS-Kabel. Da geht es um LUFTMOLEKÜLORDNER und CD-ENTMAGNETISIERER und C-37-LACK und STRAHLENABSORBER und KLANGSCHALEN etc..

Das es teils sinnvolles Zubehör gibt ist unbestritten, dazu zähle ich auch
1. LS-Kabel - ja
2. NF-Kabel (Cinch und XLR) - ja
3. Unterstellfüsse - je nachdem, bei analogen Plattenspieler ist aufgrund der mechanischen Abtastung eine gute Aufstellung notwendig, insoweit teils ja
4. Tonabnehmer - ok
5. Entmagnetisierungskassette - ja
6. Plattenreinigungsmaterial- sischer
7. Antistatische Plattenhüllen - gerne
8. Plattengewicht/-klemme - hab ich auch
9. Vielfachnetzleiste - kann notwendig sein
10. Absorber - geht bei mir aus optischen Gründen nicht
11. LS-Ständer - gerne

dabei ist allerdings zu beachten, dass preise angemessen sein müssen und Dinge nicht zweckentfremdet werden.
Die klangsteigernde / erhaltende Wirkung beisp. einer Entmagnetisierzungscassette seh ich ein, was dass allerdings bei CD und LPs bringen soll? Da hört der Spass auf, und nur darum gings hier.

klaus

Meine Überlegung war sich dem Thema von der anderen Seite zu nähern und quasi im Ausschlussverfahren vom sinnvollen -wie gerade inhaltlich bestätigt, danke kölsche_jung- zu dem wirklich unsinnigen Zeug zu kommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch darum Konsenz herzustellen. Sonst bräuchten wir die Diskussion ja nicht.
Leider ist das Thema Resonanzen ein bißchen untergegangen.

Ich greife mal die Antwort von kptools zum Thema Frequenzweichen auf. Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass es theoretisch denkbar ist, dass die ja auch mechanischen Bauteile Spule und Kondensator durch mechanische Schwingungen ihre elektrischen Werte ändern. Um jeden Einfluss auf diese Werte auszuschliesen wäre es ja dann folgerichtig, diesen mechanischen Schwingungseinfluss zu minimieren. Stellt sich die Frage nach dem Sinn. Hat schon mal jemand Messungen gemacht, ob sich Impedanzen tatsächlich so ändern, dass theoretisch eine Klangbeeinflussung denkbar wäre?
kptools, Du schließt das aus. Hast Du eine Überschlagsrechnung oder Erfahrungswerte? Kann man aus der bei fast allen LS fehlenden Bedämpfung in Form von "Verguss" schliessen, dass auch die Entwickler dem keine Bedeutung beimessen. Immerhin habe ich schon eigene, luftdichte und per Watte bedämpfte Abteile für die Frequenzweiche gesehen. Spräche wieder dagegen.

Wie sieht das bei dem Thema Rackbedämpfung dein link2 aus? Zumindest, wenn ich einen Plattenspieler darauf unterbringen will, ist das doch sinnvoll? (Wirkung der Resonatoren im relevanten Frequenzbereich vorausgesetzt. Da könnte es hapern........)

Gude!

Z25 schrieb:

Ich greife mal die Antwort von kptools zum Thema Frequenzweichen auf. Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass es theoretisch denkbar ist, dass die ja auch mechanischen Bauteile Spule und Kondensator durch mechanische Schwingungen ihre elektrischen Werte ändern. Um jeden Einfluss auf diese Werte auszuschliesen wäre es ja dann folgerichtig, diesen mechanischen Schwingungseinfluss zu minimieren. Stellt sich die Frage nach dem Sinn. Hat schon mal jemand Messungen gemacht, ob sich Impedanzen tatsächlich so ändern, dass theoretisch eine Klangbeeinflussung denkbar wäre?

Daniel Düsentrieb hat doch mal sowas gemessen:
http://www.hobbyhifi.de/Archiv/01/06_01/06_01.html

Allerdings wie üblich mE. vergessen die Relevanz zu erwähnen. Und natürlich mit dem Chassis volle Pulle draufgehalten - Ein typischer Timmi eben.

Gruß Kobe

Gene_Frenkle schrieb:

Objektiv heißt HiFi "hohe Wiedergabetreue". Das Quellmaterial soll also möglichst unverfälscht an die Ohren der Hörers geraten.

Was ist der Sinn dahinter?

Gene_Frenkle schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Es würde mich schon interessieren, was du damit meinst, "deutliche Unterschiede" bei der Messungen nach sinnvoll eingesetzten Basotec-Elementen. Hast du konkrete Messungen. http://www.plasticsp.../basotect_properties

Naja dieses Diagramm zeigt nur die Absorptionskoeffizient des Materials. Mir würden akustische Messdaten von Räume vor und nach der Behandlung mit Basotec interessieren. Erst dann solltest du von "deutliche Unterschiede" reden, finde ich. Solange du solche Messdaten nicht hier zeigst, ist es nur Wunschdenken.

kölsche_jung schrieb:

Das es teils sinnvolles Zubehör gibt ist unbestritten, dazu zähle ich auch 1. LS-Kabel - ja 2. NF-Kabel (Cinch und XLR) - ja 3. Unterstellfüsse - je nachdem, bei analogen Plattenspieler ist aufgrund der mechanischen Abtastung eine gute Aufstellung notwendig, insoweit teils ja 4. Tonabnehmer - ok 5. Entmagnetisierungskassette - ja 6. Plattenreinigungsmaterial- sischer 7. Antistatische Plattenhüllen - gerne 8. Plattengewicht/-klemme - hab ich auch 9. Vielfachnetzleiste - kann notwendig sein 10. Absorber - geht bei mir aus optischen Gründen nicht 11. LS-Ständer - gerne

Klaus,
ich glaube kaum, dass in diesem Forum du viele Leute finden würdest, die über deine Aussage hier oben einverstanden wären.

kobe schrieb:

Daniel Düsentrieb hat doch mal sowas gemessen: http://www.hobbyhifi.de/Archiv/01/06_01/06_01.html Allerdings wie üblich mE. vergessen die Relevanz zu erwähnen. Und natürlich mit dem Chassis volle Pulle draufgehalten - Ein typischer Timmi eben.

Sorry, ich bin kein insider und mit Daniel Düsentrieb oder typisch Timmi kann ich nichst anfangen.

Die Relevanz der Änderungen ist ja nun, was mich interessieren würde. Was kam denn nun dabei raus? Welche Änderungen hat er denn gemessen?
Ich will mir deswegen die alte Zeitung nicht nachbestellen. Und das "mit dem Chassis volle Pulle draufhalten" ist doch nicht so weltfremd. Schließlich sind die Frequenzweichen doch im LS-Gehäuse in unmittelbarer Nähe zu den Treibern.

Live-musikhörer schrieb:

kölsche_jung schrieb: Das es teils sinnvolles Zubehör gibt ist unbestritten, dazu zähle ich auch 1. LS-Kabel - ja ohne geht nicht 2. NF-Kabel (Cinch und XLR) - ja ohne geht nicht 3. Unterstellfüsse - je nachdem, bei analogen Plattenspieler ist aufgrund der mechanischen Abtastung eine gute Aufstellung notwendig, insoweit teils ja korrekt 4. Tonabnehmer - ok ohne geht nicht 5. Entmagnetisierungskassette - ja 6. Plattenreinigungsmaterial- sischer wenn schmutzig, dann nötig 7. Antistatische Plattenhüllen - gerne praktisch 8. Plattengewicht/-klemme - hab ich auch 9. Vielfachnetzleiste - kann notwendig sein wenn mehr Geräte als Steckdosen, dann nötig 10. Absorber - geht bei mir aus optischen Gründen nicht 11. LS-Ständer - gerne Kompakte klingen am Boden nicht besonders, also brauchbar Klaus, ich glaube kaum, dass in diesem Forum du viele Leute finden würdest, die über deine Aussage hier oben einverstanden wären.

Was ist daran falsch?


Grüße,
Argon

Live-musikhörer schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Objektiv heißt HiFi "hohe Wiedergabetreue". Das Quellmaterial soll also möglichst unverfälscht an die Ohren der Hörers geraten. Was ist der Sinn dahinter?

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv
Hohe Wiedergabetreue = was reinkommt soll auch rauskommen. Oder: es gibt objektive kriterien, die eine klangliche Verbesserung darstellen. Kerzenschein gehört nicht dazu, obwohl er schön ist.
Aber wie gesagt ich hatte das hier schon nicht recht verstanden, vielleicht erklärst Du nochmal mit einfachen Worten was Du mir damit sagen wolltest:

Live-musikhörer schrieb:

Da sollte man uns einig sein, wann ist etwas unsinnig oder sinnvoll. Ich kann mir vorstellen bei Hifi ist etwas sinnvoll, wenn der Hörer einen qualitative Verbesserung des Klangs empfindet. Umso länger ist diese Empfindung und umso grösser ist für ihn die Klangverbesserung desto sinnvoller ist es. Das natürlich wenn die Klangqualität als einziges Ziel einer Hifi-Anlage ist. Unter diese Vorstellung wenn ich den Unterschied von der Verwendung Basotec-Elemente nicht höre dann sind sie einfach sinnlos auch wenn man grosse Unterschiede messen kann. Als Extrem-Fall würdest du bezeichnen, dass eine Hifi-Anlage sinnvoll für jemand der taub sei? Würdest du das nicht als unsinnig bezeichnen, obwohl sie die besten technischen Messdaten ausweist?

Live-musikhörer schrieb:

Naja dieses Diagramm zeigt nur die Absorptionskoeffizient des Materials. Mir würden akustische Messdaten von Räume vor und nach der Behandlung mit Basotec interessieren. Erst dann solltest du von "deutliche Unterschiede" reden, finde ich. Solange du solche Messdaten nicht hier zeigst, ist es nur Wunschdenken.

Dir das zu erklären würde etwas den Rahmen dieses Themas hier sprengen. Lies Dich doch einfach mal im Akustik-Bereich dieses Forums ein. Da findest Du auch sehr viele Messungen von Räumen. Wenn dann noch Fragen offen stelle sie besser da.

Live-musikhörer schrieb:

Naja dieses Diagramm zeigt nur die Absorptionskoeffizient des Materials. Mir würden akustische Messdaten von Räume vor und nach der Behandlung mit Basotec interessieren. Erst dann solltest du von "deutliche Unterschiede" reden, finde ich. Solange du solche Messdaten nicht hier zeigst, ist es nur Wunschdenken.

http://www.hifi-selb...undlagen#Raumakustik
Genauer:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=58&s=read
ganz unten.

Speziell die Klatschbeispiele bei maximaler Absorberverwendung und bei minimaler Absorption sollten die Frage nach dem Unterschied zwischen einem "Klangschälchen" und einer Absorberplatte doch augenblicklich verstummen lassen, oder?

Gene_Frenkle schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv Hohe Wiedergabetreue = was reinkommt soll auch rauskommen. Oder: es gibt objektive kriterien, die eine klangliche Verbesserung darstellen.

Ich hätte ein paar Fragen über deine Definition von hohe Wiedergabe:
- wo genau misst du das "was reinkommt"?
- wo genau misst du da "was rauskommt"? (Endverstärker-Output, 1 m Abstand vom Lautsprecher oder am Hörplatz)?
- welche Messwerte soll man einbeziehen? Welche nicht?
- wenn es bei zwei verschiedenen Anlagen Abweichungen gibt (bsp. eine hat +1 db bei 5oo Hz die andere +1 db bei 100 Hz), welche ist das bessere?

Ist es nicht subjektiv zu entscheiden, wie, wo und was man messen soll?

Gene_Frenkle schrieb:

Dir das zu erklären würde etwas den Rahmen dieses Themas hier sprengen. Lies Dich doch einfach mal im Akustik-Bereich dieses Forums ein. Da findest Du auch sehr viele Messungen von Räumen. Wenn dann noch Fragen offen stelle sie besser da.

Sorry aber vor ein paar Beiträge hast du geschrieben:

Gene_Frenkle schrieb:

Bei sinnvoll eingestzten Basotect-Elementen kann man deutliche Unterschiede messen.

Da erwarte ich, dass du genau weisst, wovon du sprichst und dass du mir Beispiele geben kannst. Ich weiss nicht ein Mal, was du unter "deutliche" verstehst (0.01 Sekunde weniger Nachhall bei 600 Hz? oder was sonst).
Warum soll ich die Messungen der Räume in diesem Forum nachsuchen, um deine Behauptungen nachzuprüfen?
Es gibt auch keine vollständige Messungen vom Stand vor und nach Basotec-Behandlung.

Amperlite schrieb:

Speziell die Klatschbeispiele bei maximaler Absorberverwendung und bei minimaler Absorption sollten die Frage nach dem Unterschied zwischen einem "Klangschälchen" und einer Absorberplatte doch augenblicklich verstummen lassen, oder?

Danke für die Beispiele.
Was bedeutet hier maximale Absorberverwendung? Wie gross und wieviele Absorber welcher Typ? Das wäre interessant zu wissen, um eine Idee zu haben, was sinnvoller Verwendung bedeuten würde. Ich kenne die "Klangschälchen" nicht (nur ein Mal bei einem Dealer gehört). Ich habe nie mit denen einen Klatschtest durchgeführt.

Live-musikhörer schrieb:

- wo genau misst du das "was reinkommt"?

Z.B. ein Wave-Editor hilft Dir dabei, wenn Du digitale Medien benutzt. Oder Du weißt halt was auf dem Medium drauf ist weil Du z.B. Sinuswellen mit einer bestimmten Wellenlänge, Zeit und Frequenz z.B. mit Audacity erstellt hast.

Live-musikhörer schrieb:

- wo genau misst du da "was rauskommt"? (Endverstärker-Output, 1 m Abstand vom Lautsprecher oder am Hörplatz)?

Am Hörplatz.

Live-musikhörer schrieb:

- welche Messwerte soll man einbeziehen? Welche nicht?

Man sollte die Werte einbeziehen, die auch auf dem Medium gespeichert sind. Welche das sind ist kein Geheimnis: Zeit, Frequenz, Lautstärke und alle Kombinationen. Wenn Du ganz genau sein willst kannst Du noch die gehörichtige Lautstärke mit einbeziehen um ein optimales Hifi zu haben. Dazu müsste man aber wissen mit welcher Lautstärke gemastered wurde (meißt um die 80-85 dB) und natürlich die Abhörlautstärke.
Welche nicht? Alle die, die keinen relevanten Einfluss auf den Schall haben.

Live-musikhörer schrieb:

- wenn es bei zwei verschiedenen Anlagen Abweichungen gibt (bsp. eine hat +1 db bei 5oo Hz die andere +1 db bei 100 Hz), welche ist das bessere?

Da muss man den für sich entscheiden, was einem besser gefällt. Je nach dem wie breitbandig die Frequenzanhebung ist, bezweifle ich jedoch die Hörbarkeit bei Deinem Beispiel und bei normalem Quellmaterial (=musik).

Live-musikhörer schrieb:

Ist es nicht subjektiv zu entscheiden, wie, wo und was man messen soll?

Nein! Wie gesagt weiß man ja genau, welche Daten z.B. auf einer CD gespeichert sind (Zeit, Frequenz und Lautstärke). Da sind keine Geheim- oder Metadaten versteckt, auf die normale User und erst recht Geräteentwickler keinen Zugriff haben.

Live-musikhörer schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Dir das zu erklären würde etwas den Rahmen dieses Themas hier sprengen. Lies Dich doch einfach mal im Akustik-Bereich dieses Forums ein. Da findest Du auch sehr viele Messungen von Räumen. Wenn dann noch Fragen offen stelle sie besser da. Sorry aber vor ein paar Beiträge hast du geschrieben: Gene_Frenkle schrieb: Bei sinnvoll eingestzten Basotect-Elementen kann man deutliche Unterschiede messen. Da erwarte ich, dass du genau weisst, wovon du sprichst und dass du mir Beispiele geben kannst. Ich weiss nicht ein Mal, was du unter "deutliche" verstehst (0.01 Sekunde weniger Nachhall bei 600 Hz? oder was sonst). Warum soll ich die Messungen der Räume in diesem Forum nachsuchen, um deine Behauptungen nachzuprüfen? Es gibt auch keine vollständige Messungen vom Stand vor und nach Basotec-Behandlung.

Wie gesagt lies Dich mal ein wenig in die Grundlagen der Akustik ein, ansonsten wird es hier zu dicke. Außerdem hat Dir ja Amperlite ein paar schöne Links gegeben, sodass Du nicht mal suchen musst.

Live-musikhörer schrieb:

kölsche_jung schrieb: Das es teils sinnvolles Zubehör gibt ist unbestritten, dazu zähle ich auch 1. ... 11. LS-Ständer - gerne Klaus, ich glaube kaum, dass in diesem Forum du viele Leute finden würdest, die über deine Aussage hier oben einverstanden wären.

wieso? meine Aussage war , ich zähle zu sinnvollem Zubehör folgendes...
Das ich das so sehe, kann niemand sinnvoll bestreiten.
und um allgemeine Zustimmung meiner Ansichten gehts mir eh nicht.

Abgesehen davon steht sowohl vor als auch hinter dem von dir zitierten auch noch einiges wichtiges. wer genau nachschaut sieht, dass die Aufzählung die von z25 war, ich hab sie nur kommentiert...

und habe das ursprungsthema noch mal aufgegriffen, das wurde von z25 dann auch noch mal aufgegriffen...

übrigens dicke vorhänge vor glastüren wirken auch als Absorber! (mal drüber nachdenken)

klaus

Live-musikhörer schrieb:

Amperlite schrieb: Speziell die Klatschbeispiele bei maximaler Absorberverwendung und bei minimaler Absorption sollten die Frage nach dem Unterschied zwischen einem "Klangschälchen" und einer Absorberplatte doch augenblicklich verstummen lassen, oder? Danke für die Beispiele. Was bedeutet hier maximale Absorberverwendung? Wie gross und wieviele Absorber welcher Typ? Das wäre interessant zu wissen, um eine Idee zu haben, was sinnvoller Verwendung bedeuten würde. Ich kenne die "Klangschälchen" nicht (nur ein Mal bei einem Dealer gehört). Ich habe nie mit denen einen Klatschtest durchgeführt.

Siehe in den anderen Links oben.
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=58&s=read

Z25 schrieb:

Meine Überlegung war sich dem Thema von der anderen Seite zu nähern und quasi im Ausschlussverfahren vom sinnvollen -wie gerade inhaltlich bestätigt, danke kölsche_jung- zu dem wirklich unsinnigen Zeug zu kommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch darum Konsenz herzustellen. Sonst bräuchten wir die Diskussion ja nicht. Leider ist das Thema Resonanzen ein bißchen untergegangen. Ich greife mal die Antwort von kptools zum Thema Frequenzweichen auf. Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass es theoretisch denkbar ist, dass die ja auch mechanischen Bauteile Spule und Kondensator durch mechanische Schwingungen ihre elektrischen Werte ändern. Um jeden Einfluss auf diese Werte auszuschliesen wäre es ja dann folgerichtig, diesen mechanischen Schwingungseinfluss zu minimieren. Stellt sich die Frage nach dem Sinn. Hat schon mal jemand Messungen gemacht, ob sich Impedanzen tatsächlich so ändern, dass theoretisch eine Klangbeeinflussung denkbar wäre?

Ich finde den Gedanken gut, zunächst zu einem Konsens zu kommen. Seit längerem hat ja niemand mehr hier rethorisch rumgeschwurbelt oder gar behauptet, das Vergraben von Klangschalen im Vorgarten hätte hörbare Klangsteigerungen zur Folge.

Kurz zusammengefaßt: Auf die Frage " aus dem Auge - aus dem Sinn: hörst Du es immer noch? " , erhalten wir keine sinnvolle Antwort.

Ich habe Messungen an mechanisch beeinflußten Spulen gemacht. Es gibt bestimmte Sorten von Spulen mit geschlossenen Ferritkernen, die extreme Veränderungen der Induktivität bei geringsten Berührungen aufweisen. Sie müssen verklebt werden. Diese sind hier jedoch ungeeignet und finden keine Verwendung in Frequenzkritischen Anwendungen.

Eine Klangbeeinflussung ist mehr ideell (als Idee gedacht) zu betrachten. Ich finde die Idee schlecht, da zu weit hergeholt.

Ich kann mir aber andere Ideen vorstellen, die zwar nicht mehr eindeutig hörbar sind, aber noch in einem gewissen analogen Zusammenhang mit einer Qualitätssteigerung stehen. Das würde ich dann als normales künstlerisch wertvolles Voodoo akzeptieren.

Grüße
Mülleimer

Die Frage zum Basotect von LMH ist so weit hergeholt nicht.
Auch den Einfluss von Klangschälchen kann man messen und auch hören.
Sie resonieren im Bereich 16/17khz deutlich.

Es geht bei den Dingern also weniger um hör oder nichthörbar, sondern "nur" um sinnvoll.

Nur, weil man Bedämpfung durch zb Basotect je nach Menge mehr hört, so muss der individuelle Einsatz nicht zwingend sinnvoll sein. Für die geliebte hohe Wiedergabetreue sollte die Nachhallzeit relativ gleichmässig über den ganzen Frequenzbereich sein, mit _nur_ Basotect wird das schwer
Man sollte also schon ein bissl tiefer in die Materie einsteigen und nicht nur, weil jemand ein bissl Pyramidenschaumstoff (zudem meist zu dünn ;)) an die Wand getackert hat, ist er der hohen Wiedergabequalität näher

Gruss
Lia

Hallo,

lia schrieb:

Auch den Einfluss von Klangschälchen kann man messen und auch hören. Sie resonieren im Bereich 16/17khz deutlich.

Messen schon, hören dagegen wohl kaum . Dafür ist der Pegel gegenüber dem "anregenden" Schall viel zu gering und die Frequenz zu hoch. Bei den Messungen der Stereoplay haben sie die Schälchen direkt "beschallt" und dann optisch die "Vibrationen" erfasst. Wenn es so deutlich zu "hören" wäre hätte ja ein Mikrophon gereicht. Und über den Preis brauchen wir uns wohl gar nicht erst unterhalten.

Grüsse aus OWL

kp

Laut dem Link hier http://www.artundvoi...42&products_id=11690
gibts da auch was zu hören.
Ich wüsste auch nicht, nach welchen Erkenntnissen, ausser glauben, das nicht möglich sein sollte.

Inwieweit eine solche Investition sinnvoll ist, ich würde mir auch keine Schälchen kaufen, sei mal dahingestellt.
Das Volldonnern der Bude mit Basotect ohne genauere Beschäftigung ist mE allerdings ebenfalls rausgeschmissenes Geld.
Ist doch abstrus Sinn und Unsinn, als auch die Wiedergabegüte einzig anhand der erzielbaren Quantität der Unterschiede festzumachen

Gruss
Lia

lia schrieb:

Laut dem Link hier http://www.artundvoi...42&products_id=11690 gibts da auch was zu hören.

Also bitte, warum sollte gerade der Händler (joerchi) etwas anderes behaupten?

Grüße,
Argon

Hallo Lia! Ich hatte geschrieben:

Gene_Frenkle schrieb:

Bei sinnvoll eingestzten Basotect-Elementen kann man deutliche Unterschiede messen.

Es geht ja erstmal nur darum, ob sich überhaupt etwas ändert. Ob diese Änderung gut oder schlecht ist kann man erst dann entscheiden, wenn sich überhaupt etwas ändert.

Das habe ich aber schon mal gesagt begleitend mit einer Frage an Dich, die noch auf Antwort wartet: http://www.hifi-foru...=1193&postID=305#305

Hallo Argon

Vielleicht solltest Du Dir den Link erst mal anschauen.
Würde Art und Voice die Teile bewerben wollen, wär das sicher nicht der passende Weg, oder?

Hallo Gene Frankle

Ja und ? Ändert sich doch was
Nach welchen psychoakustischen Untersuchungen ist es unmöglich 16,5khz Resonanzen zu hören ?
(Auch höhere Frequenzen können durch Modulationen im hörbaren Bereich hörbar werden, solltest Du jetzt mit der wahrscheinlichkeit der Hörfähigkeit in diesem Bereich ab einem gewissen Alter kontern)

Und zu Deiner offenen Frage
Wie soll man denn auf so ein Pauschalkram hier antworten ?

Es gibt Dinge, von denen die hier als Voodoo gelten, die ich als wahrscheinlich unwirksam einordnen würde und welche bei denen ich keine Unterschiede höre, welche bei denen ich zumindest Unterschiede gehört habe, aber die ich trotzdem nicht kaufen würde usw
Den Herstellererklärungen steh ich grundsätzlich erstmal skeptisch gegenüber, das ist aber nicht nur bei Hifi so

Sorry, aber mit einer astreinen Schwarz/weiss-Mentalität kann ich Dir nicht dienen, das sollte aber auch ohne Erläuterung klar sein.


Gruss
Lia

lia schrieb:

Wie soll man denn auf so ein Pauschalkram hier antworten ?

Wenn man nichts konkretes zum Thema zu sagen hat sollte man garnicht antworten. Ansonsten macht es den Threat sehr unleserlich. Wenn man nur mal was sagen will gibts ja den Off-Topic-Bereich.

lia schrieb:

Sorry, aber mit einer astreinen Schwarz/weiss-Mentalität kann ich Dir nicht dienen, das sollte aber auch ohne Erläuterung klar sein.

Es klang für mich so, als ob Du meinst man müsse erst mal alles glauben, was so über Klangänderungen erzählt wird. Mein Fehler. Trotzdem hätte dazu ein Satz gereicht.
Ich denke aber, dass man bei einigen Produkten klar Stellung beziehen muss und die Dinge ruhig beim Namen nennen kann.

also bitte: keine kritischen beiträge mehr. vor allem richtung der `diksussionsleiter` kptools und argon.
die werden sonst ersatzlos gestrichen.
danke nochmal, kptools.

es lebe die demokratie.

lia schrieb:

Hallo Argon Vielleicht solltest Du Dir den Link erst mal anschauen. Würde Art und Voice die Teile bewerben wollen, wär das sicher nicht der passende Weg, oder?

OK, ich gebe zu, ich hab nur bis dahin gelesen.

Klangschalentest abgeschlossen Wir haben die KlangschalenTestNachtschicht hinter uns gebracht... Mit sehr interessanten Ergebnissen !!!! Wir waren erstaunt: Es war deutlich hörbar. Der Klang wurde durch die Schälchen deutlich räumlicher und etwas aufgelöster. Im unteren Frequenzbereich gab es keine Veränderungen. Auch die Messungen waren aufschlußreich: Die Schälchen schwingen (warsch. durch Luftschall angeregt) mit einer Resonanzfrequenz von ca. 17 KHz. Was wir trotz intensiver Recherche leider nicht herausbekommen haben: Warum klingt es durch die überlagerte 17KHz-Frequenz besser ???? Anscheinend wird unser Trommelfell (oder gar unser Gehirn ??) durch diese Frequenz stimuliert.

Nach dem letzten Satz (solche Sätze kennen wir ja alle von uns joerchi) hat es mir gereicht.

Macht er aber ganz geschickt.
Erst mal ausführlich schreiben wie gut das doch funktioniert und dann erst am Ende pseudo-seriös eine günstige Alternative aufzeigen.


Grüße,
Argon

lia schrieb:

Es gibt Dinge, von denen die hier als Voodoo gelten, die ich als wahrscheinlich unwirksam einordnen würde und welche bei denen ich keine Unterschiede höre, welche bei denen ich zumindest Unterschiede gehört habe, aber die ich trotzdem nicht kaufen würde usw

Würdest du diese auch beim Namen nennen, dann könnte auch der neue/unerfahrene Mitleser etwas damit anfangen.
So bringt das doch leider für die Allgemeinheit nichts.


Grüße,
Argon

Hallo frale

Ob der Kommentar diesmal stehen bleibt?
Wir werden sehen.
Gruß vom Leidensgenossen,

Christian

Betr.: Klangverbesserung durch nützliches, non-technic Zubehör

Dafür benutze ich immer Sektgläser, nach dem Prinzip der Glasharfe, im Bereich von 2,3 bis 15,4 kHz in Terzen gestimmt.
Dazu fülle ich sie stilgerecht mit Arbeiterchampagner, Faber geht eventuell in der Einsteigerklasse ...

Aufstellort: mittig zwischen beiden Lautsprechern.

Ca. 1,5 h später entsorge ich den inzwischen nicht mehr so perlenden Sekt nach Vorschrift.

Was soll ich sagen: Vorher ist die Musikqualität schon sehr
gut, aber 10 min später ... => einfach "g"..., sogar die Wildecker Herzbuben und D. Bohlen !

Viele Grüsse / HAIFAI wil ever sei !!!

Gene_Frenkle schrieb:

Wenn man nichts konkretes zum Thema zu sagen hat sollte man garnicht antworten. Ansonsten macht es den Threat sehr unleserlich. Wenn man nur mal was sagen will gibts ja den Off-Topic-Bereich.

Ich habe hier angefangen zu schreiben, als Umher schrieb, dass jeder Mensch die gleichen Ohren hätte, was schlicht falsch ist.

Weder biologisch: das erlaubte Spiel bis zur Feststellung einer Höreinschränkung liegt ziemlich hoch, noch die HRTF, noch liegen die Prioritäten wahrnehmungsspychologisch gleich
(Man bedenke, dass von den physikalisch angebotenen Reizen nur ein Bruchteil bewusst wahrgenommen wird (mW grob 10%) der Rest wird gefiltert. Und diese Filterung ist nicht zwingend gleich, schon gar nicht, wenn es um Nuancen geht und hängt auch mit dem Erfahrungsschatz und sogar der Sozialisierung zusammen. Von Zurechthören fang ich jetzt gar nicht erst an)

Voodoo hin, Voodoo her

Wenn Dir so an Aufklärung gelegen ist, dann solltest Du vielleicht auch ab und an schauen, dass jene die zwar Deine Meinung teilen nicht völligen Kram schreiben.
Mir ist schon klar, dass nix schreiben nicht unbedingt Zustimmung bedeutet, da allerdings bei anderslautender Grundeinstellung ganz viel geschrieben wird, erweckts (nicht nur bei mir)den Anschein

Durch zu grobe Vereinfachungen (so irgendwie hören wir natürlich schon alle ähnlich) geht der Ansich gute Gedanke der Aufklärung nämlich auch wieder den Bach runter. Und was soll man denn dann noch glauben

Wenn für Dich Threads natürlich nur gut leserlich sind, in denen es weniger um richtige Argumente als um Deine Meinung unterstützende geht...kann ich auch nichts für

Gruss
Lia

Hallo, habe mittlerweile auch dank dieses ja mittlerweile wieder friedlichen freds (lasst es bitte so! ) einiges gelernt. Das Thema Bedämpfung und raumakustische Verbesserung ist nun sicher nicht so einfach abzufrühstücken. Jedenfalls ist die Wirksamkeit von Schallabsorbierendem Material wohl nie umstritten gewesen. Allerdings ist mir sofort bei den ersten links das Fehlen der Bedämpfung "untenrum" quasi sauer aufgestossen.
(Nebenbei: Das gleiche Phenomen macht Antisonarbeschichtung bei UBooten zum Diskussionsthema ob der Sinnhaftigkeit...) Ob nun noch Resonatoren dazu sollen, ich habe hier so meine Bedenken, was im Wohnzimmer überhaupt sinnvoll ausprobiert werden kann.

Was anderes: Der link zum Thema Klangschale von lia gibt mir zu denken. Bisher hielt ich es für ausgemachten Schmonzes, aber offensichtlich sollte man noch mal nachdenken, was diesen 17kHz-Effekt auslöst....
Suche ergibt das übliche und witzigerweise beim Wiki, dass es sich um Musikinstrumente handelt, die nun bei westlichen Esoterikern zu ganz anderem verwendet werden.

lia, hast Du noch ein paar weitere Info zu dem Thema?

Hallo,

diese Klangschalen haben mit den Musikinstrumenten nun wirklich nichts zu tun. Hast Du sie schon mal in Originalgröße gesehen? Da kannst Du einen Zahnstocher als Klöppel benutzen .

Grüsse aus OWL

kp

hallo
im neuen image-hifi sind berichte über die klangschalen, den netzresonator und den geräteresonator.
bitte keine heftdiskussionen. danke.

frale schrieb:

bitte keine heftdiskussionen. danke.

Wieso nicht? Was steht denn drin? Wär doch mal interessant was die vom "Fach" dazu sagen.

Ne, Originalgröße kannte ich nicht. Die Fotos auf der A&V-site gaben das ja aber schon her. Die 17kHz müssen ja auch erreicht werden, da muss die Geometrie logischerweise in dieser Größenordnung sein.

Ob ich nun genug Interesse aufbringe und mir diese Zeitschrift zulege? Mal sehen.......

Hat schon mal jemand von diesem 17kHz-Phänomen gehört? Was könnte der Wirkmechanismus sein, der einen für das menschliche Ohr und Gehirn einen Klangunterschied wahrnehmbar machen würde, nur weil zusätzliche Töne -wohl für viele schon ausserhalb des eigentlichen Hörbereichs- "eingespielt" werden?

frale schrieb:

hallo im neuen image-hifi sind berichte über die klangschalen, den netzresonator und den geräteresonator. bitte keine heftdiskussionen. danke.

Warum erwähnst du es dann in einem Diskussionsforum wenn man nicht darüber diskutieren soll?

Kannst du für die, die die Zeitschrift nicht haben, kurz schreiben was dort steht?


Grüße,
Argon

@ Gene_Frenkle : ich meinte: keine diskussionen über sinn/zweck/glaubhaftigkeit der berichte.
inhalt kann ich so nicht wiedergeben (sind keine tests mit `ergebnissen`)(und will ich auch nicht, da das geschriebene ja eh gleich wieder ausenandergerupft wird), einfach in die bahnhofsbuchhandlung gehen und lesen (machen viele hier ). bis die tante kommt . oder kaufen.
sorry.
interessant an dem 17khz-phänomen finde ich, dass die grado-kh ungefähr in diesem bereich auch eine deutliche anhebung haben und alle, die sie kennen und gehört(!!) haben, sich darüber einig sind, dass grados besonders `lebendig`, `dynamisch` und `livehaftig` klingen. evtl. gibts da einen zusammenhang??