Welche LS-Kabel sind "ausreichend"?

Da Du die "Leistungsfähigkeit" der LS-Kabel offensichtlich ausschließlich am Preis festmachst, frage ich jetzt mal: Was hat denn die Frage nach ausreichendem Kabel mit dem Preis zu tun? Je teurer desto besser? ...

Ich glaube da geht es eher um Statussymbole. Ich als "Goldohr" (was für ein blöder Name) habe die Erfahrung gemacht, dass ein preiswertes Kabel teilweise besser passt als ein teures. Es kommt auf die verwendeten Komponenten an. Ich will jetzt keine Kabeldiskussion anheizen und werde mich auch nicht weiter dazu äußern aber am Preis kann man das IMO nicht festmachen.

Quatsch - am Preis sagt DEFINITIV nichts aus (ohne IMO)

Gruß
- sig -

MANFREDM schrieb:

ich hatte in den 70-gern einen Braun Regie Reciever und Dual Plattenspieler und relativ schlechte Boxen

Hi,

hat dir damals niemand gesagt das Braun nur mit den zugehörigen LS gut klingt?

Zum Thema Kabelklang:

Wenn ich die Kabel selbst wechsle ist eine deutlicher Unterschied zu bemerken. Wenn ich sie von jemand wechseln lasse und ich nicht zusehen kann, bemerke ich fast nichts bis gar nichts mehr.

Ich will jetzt keine Kabeldiskussion anheizen

...mit genau diesem "Spruch" haben in der Vergangenheit alle Kabeldiskussionen begonnen.

ein preiswertes Kabel teilweise besser passt

gibt es eigentlich technische (nachvollziehbare) Eigenschaften, an denen man die "Passgenauigkeit" von Lautsprecherkabeln festmachen kann, oder ist das -wie üblich- emotional aus der Tageslaune heraus zu entscheiden?

scope: Tageslaune. Gestern gefiel mir der Klang meiner Anlage nicht, ernsthaft. Heute isses wahrscheinlich wieder gut. Erwähnte ich schon dass ich Fan der Telefunken TL90 bin, auch ohne teure Kabel?

www.älterethreadsausbuddeln.de

gibt es eigentlich technische (nachvollziehbare) Eigenschaften, an denen man die "Passgenauigkeit" von Lautsprecherkabeln ferstmachen kann, oder ist das -wie üblich- emotional aus der Tageslaune heraus zu entscheiden?

Ist doch ganz einfach. Wenn's einem persönlich gefällt "passt" es. Das sollte IMO aber nicht von der Tageslaune abhängig sein, denn dies hätte ja wohlmöglich eine ständige Wechselei zur Folge.

denn dies hätte ja wohlmöglich eine ständige Wechselei zur Folge.

...was bei diversen Leuten ja auch zum Tagesgeschäft gehört.

Hallo,

Signature schrieb:

Das sollte IMO aber nicht von der Tageslaune abhängig sein, denn dies hätte ja wohlmöglich eine ständige Wechselei zur Folge.

Womit Du den (unfreiwilligen) Grund für ständige Kabelwechseleien in High-End-Kreisen geliefert hast (neben den ständigen Selbstzweifeln, ob es nicht irgendwo da "draußen" nicht doch noch ein "besseres" Kabel geben könnte).

Grüsse aus OWL

kp

Womit Du den (unfreiwilligen) Grund für ständige Kabelwechseleien in High-End-Kreisen geliefert hast

Wieso unfreiwillig? Habe doch ein "IMO" benutzt. Unterschiedliche Leute sind halt unterschiedlich drauf. Die einen haben Spass am "Wechseln" und die anderen eben weniger oder gar nicht.

neben den ständigen Selbstzweifeln, ob es nicht irgendwo da "draußen" nicht doch noch ein "besseres" Kabel geben könnte

Da ist natürlich was dran, aber die Jagd nach "Besseren" btrifft ja nicht nicht nur Kabel sondern die gesamte Anlage. Ein High-Endiges Teil hat zwar eine hohe Wertigkeit aber rutscht oft nach einigen Monaten in die Spitzenklasse. AMPs, CD-Ps, Wandler und Lautsprecher sind aus diesem Grund oft stärker betroffen als Kabel (IMO). Ob man letztendlich alles in den eigenen 4-Wänden realisiert ist dann wieder eine ganz andere Frage, denn die hat leider auch etwas mit Geld zu tun.


Gruß
- sig -

Ein High-Endiges Teil hat zwar eine hohe Wertigkeit aber rutscht oft nach einigen Monaten in die Spitzenklasse.

Das liegt aber nicht daran, dass die neuen Modelle zwangsläufig besser wären.
Es hat andere Gründe, warum die Spitzenmodelle nach spätestes 1 bis 2 Jahren aus den Listen verschwinden.

Nach unten "durchgereicht" werden solche Geräte in den einschlägigen Glanzheften nämlich nicht.

-scope- schrieb:

Ein High-Endiges Teil hat zwar eine hohe Wertigkeit aber rutscht oft nach einigen Monaten in die Spitzenklasse. Das liegt aber nicht daran, dass die neuen Modelle zwangsläufig besser wären. Es hat andere Gründe, warum die Spitzenmodelle nach spätestes 1 bis 2 Jahren aus den Listen verschwinden.

HighEnd bedeutet "das derzeit maximal Machbare". Gerade in der immer stärker dominierenden Digitaltechnik dauert es nur wenige Monate und und schon wird man von einer neuen Generation überholt. Im analogen Bereich ist das hingegen etwas anders (z.B. bei Amps). Hier ist die Halbwertszeit erheblich größer.

Nach unten "durchgereicht" werden solche Geräte in den einschlägigen Glanzheften nämlich nicht.

Zumindest eher selten. In sofern stimme ich Dir zu.

Gruß
- sig -

Das Thema ist doch super formuliert:
Welche LS-Kabel sind "ausreichend"?

Ausreichend für das persönliche Ego, supraleitendes Zirkonium mit Heliumkühlung und Heliumtank im Keller (ohne Widerstand klingt einfach besser!), für einen guten Klang 2,5 mm (der Kluge HiFi Fan), für ein wenig Spaß 0,5 mm unisoliert (der Bastler und Sparfuchs), für den HiEnd Guru und Geldverschwender, Goldkabelchen vom Dealer 9 mm auf Keramikfüßchen

Danke für einen neuen Kabelfred!

Grüße,
NIUBEE

für den HiEnd Guru und Geldverschwender, Goldkabelchen vom Dealer 9 mm auf Keramikfüßchen

Nee - blos nicht. Goldkabel klingen nicht...

HighEnd bedeutet "das derzeit maximal Machbare".

Das meinst du vielleicht.....Vielleicht sollte das sogar so sein?....Ist es denn so?

Digitaltechnik dauert es nur wenige Monate und und schon wird man von einer neuen Generation überholt.

Das mag im Einzelfall für digitale Audiogeräte gelten, aber seit 10 Jahren werden z.B. "High End DAC´s" oder High End CDP allenfalls um promille besser....Und das auch nur auf dem Papier.

Hier ist die Halbwertszeit erheblich größer.

Die "Halbwertszeit" vieler "High End" Geräte aus vergangener Zeit ist mitunter so gross, dass sie 2007 einen Gebraucht nicht selten soviel kosten, wie vor 20 Jahren als Auslaufmodell.

Das meinst du vielleicht.....Vielleicht sollte das sogar so sein?....Ist es denn so?

JA das ist so. Auf der anderen Seite wird der Begriff "HighEnd" vermarktet, vergewaltigt und ist inzwischen total verwässert. HighEnd verkauft sich eben gut. Dies führt dazu, dass der Beriff von vielen nicht mehr in seiner Ursprünglichkeit wargenommen wird. Mich interessieren diese Marketingstrategien nicht. HighEnd ist das "obere Ende" des jeweilig machbaren. Punkt. Ich selbst "hatte" mal HighEnd-Komponenten. Die Komponenten habe ich immer noch aber inzwischen markieren die nicht mehr das obere Ende.

Das mag im Einzelfall für digitale Audiogeräte gelten, aber seit 10 Jahren werden z.B. "High End DAC´s" oder High End CDP allenfalls um promille besser....Und das auch nur auf dem Papier.

Das sehe ich komplett anders. Ich bin froh, dass ich damals nicht Unsummen in meinen mein DAC gesteckt habe. Inzwischen gibt es DD- und DTS-Decoding. Vor vielleicht drei Jahren war 5.1 noch das Nonplusultra - heute sind wir bei 6.1 EX bzw. ES und 7.1. Beim Thema CD-P ist es ähnlich. Nach CD-Ps gab es DVD-Ps, dann DVD-Ps die diverse andere Formate abspielen konnten. Ach ja - die inzwischen tote SACD habe ich ganz vergessen. Und derzeit steht HD-DVD und BR ins Haus. Und damit gibt's wieder neue Standards: Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD und DTS-HD. Und das bedeutet ... richtig - ein neuer DAC muss her.

Also "Promille" sind das IMO nicht ...

Die "Halbwertszeit" vieler "High End" Geräte aus vergangener Zeit ist mitunter so gross, dass sie 2007 einen Gebraucht nicht selten soviel kosten, wie vor 20 Jahren als Auslaufmodell.

Das ist tendenziell richtig aber gilt sicherlich nicht für alle Modelle und Bereiche. "Richtige" HighEnd-Geräte sind oft sehr wertig und "fast" für die Ewigkeit gebaut. Ich denke aus diesem Grund sind derartige Preise zu erzielen. Evt. kommt bei einigen Geräten ein gewisser Kultfaktor hinzu, der den Wiederverkaufswert positiv erhöht.

Gruß
- sig -

Ich weiß, dass damit wieder die Diskussion angeheizt wird, aber was ist denn das "obere Ende"? Das jeweils Teuerste? Das klanglich Beste? - Wenn ja - was ist das klanglich Beste? Das was in der HiFi Zeitschrift ganz oben in der Liste steht?

Mich interessieren diese Marketingstrategien nicht. HighEnd ist das "obere Ende" des jeweilig machbaren. Punkt. Ich selbst "hatte" mal HighEnd-Komponenten. Die Komponenten habe ich immer noch aber inzwischen markieren die nicht mehr das obere Ende.

Nun...Auf diesen Zeilen liesse sich eine gewaltige Diskussion aufbauen. So ist z.B. bei der Fa. Burmester fraglich, in welcher Eigenschaft sie denn mit diversen Geräten als "High End" auftritt.

Meine Einschätzung:
Verarbeitung un Material:....Zum Teil... bis weitgehend.
Spezifikationen: Nicht aus der Reihe tanzend...."Normal"!
Klang : Kein Kommentar. Viele sagen toll, andere (auch Ex. Besitzer von 911 er Endstufen z.B.) sagen "mies" zum Glück bin ich die los

Und die letzte Disziplin, der
Neupreis: ja ausnahmslos

. Ich bin froh, dass ich damals nicht Unsummen in meinen mein DAC gesteckt habe. Inzwischen gibt es DD- und DTS-Decoding

...und der erste HD-DVD Player ist auch schon da ..Aber sind das vergleichbare "Dinge" ? Für dich mag das zutreffen...Für Andere sicher nicht. Diese Dinge sind nicht im gleichen (vergleichbaren) Segment.

Jahren war 5.1 noch das Nonplusultra - heute sind wir bei 6.1 EX bzw. ES und 7.1.

Diese Formate sind nur für ein paar wenige Freaks interessant. Spätestens wenn man sich die Filme nicht mehr nach dem eigenen Geschmack auswählt, sondern irgendetwas nehmen muss, dass zufällig das Format unterstützt, ist das Format "krank". So z.B. wie die SACD und all diese "ich hau die Bude mit Boxen-voll" Formate, die vielleicht 15 bis 20 % ausmachen.

derzeit steht HD-DVD und BR ins Haus. Und damit gibt's wieder neue Standards: Dolby Digital Plus, Dolby TrueHD und DTS-HD. Und das bedeutet ... richtig - ein neuer DAC muss her.

Das ist Krempel eine "andere" Zielgruppe. Ich war bis vor wenigen Minuten noch beim "High End Stereo"

Das ist tendenziell richtig aber gilt sicherlich nicht für alle Modelle

Drum benutzte ich das Wort "mitunter", welches die Aussage ausreichend definieren sollte.

Evt. kommt bei einigen Geräten ein gewisser Kultfaktor hinzu, der den Wiederverkaufswert positiv erhöht.

Tss... "High End" ist IMMER Kult, sofern es High End nach deiner (und teils meiner) Definition ist.

Das Beste was eine Manufaktur herstellen kann, wenn der Produktionsaufwand keine Rolle spielt. Oft sind das Prototypen die hin und wieder in Kleinstserien angeboten werden. Manufakturen, die sich auf HighEnd spezialisiert haben preisen alles als HighEnd an. HighEnd sind jedoch strenggenommen nur deren Spitzenprodukte. DAS absolute HighEnd-Produkt gibt es global gesehen nicht aber innerhalb eines Unternehmens schon.

HighEnd hat ferner direkt nichts mit Hifi zu tun. HighEnd umfasst viele Bereiche - u.a. auch HiFi. Ein HighEnd-Gerät ist also nicht zwingend eine Hifi-Komponente. Es kann auch ultracooler Impulsherd sein.

Wenn ja - was ist das klanglich Beste? Das was in der HiFi Zeitschrift ganz oben in der Liste steht?

Im Hifi-Bereich ist das sicherlich Geschmackssache. "Echte" HighEnd-Komponenten spielen alle auf höchsten Niveau aber ein "bester Klang" bleibt auch in dieser Klasse subjektiv.

Gruß
- sig -

Das Beste was eine Manufaktur herstellen kann, wenn der Produktionsaufwand keine Rolle spielt.

Hmmmm.....Ich bin davon überzeugt, dass auch bei ziemlich allen High End Geräten an diversen Stellen nicht das bestmögliche getan und genommen wird, um die ohnehin schwierige Vermarktung nicht komplett zu blockieren.

"Echte" HighEnd-Komponenten spielen alle auf höchsten Niveau

Auch was die Messwerte angeht, oder sind wir bei dem "höchsten Niveau" dann doch wieder
da wo alles mal anfing: "beim Klang" ?

Auch was die Messwerte angeht, oder sind wir bei dem "höchsten Niveau" dann doch wieder da wo alles mal anfing: "beim Klang" ?

Schelcht klangen sicherlich auch Deine 911er nicht, aber sie haben Dir halt persönlich nicht gefallen. Ich kann das gut verstehen. Ich mag z.B. nicht alles von Mark Levinson obwohl die Dinger objektiv gesehen klasse klingen. Meine persönlichen Vorlieben gehen aber in eine andere Richtung. Trotzdem würde ich den Kram von Mark Levinson einem Yamaha-Verstärker klanglich vorziehen. Nur bezahlen würde ich dafür nicht.

Die meisten Messwerte derartiger Komponenten sind doch ohnehin exorbitant gut und somit fast austauschbar (von Röhrengeräten einmal abgesehen, aber das ist nun mal eine völlig andere Welt). Trotzdem haben auch die besten Gesamtpakete Stärken und Schwächen. Welche Stärken einem persönlich gefallen bleibt halt Geschmackssache.

[NACHTRAG]

Nun...Auf diesen Zeilen liesse sich eine gewaltige Diskussion aufbauen. So ist z.B. bei der Fa. Burmester fraglich, in welcher Eigenschaft sie denn mit diversen Geräten als "High End" auftritt.

Naja - die werden schon mit Riesen-Aufwand produziert. Als EX-Besitzer der 911 (warum hast Du Dir die eigentlich angeschafft???) kennst Du sicherlich noch deren Garantie, die ich so noch nie gesehen habe. Inzwischen sind die Preise aber jenseits von gut und böse. Die Komponenten, die ich mir damals gekauft habe, haben mir klanglich sehr gut gefallen und halten ein Leben lang. Was will man mehr?

Schelcht klangen sicherlich auch Deine 911er nicht,

Also...Ich "finde" die 911er zwar schön (fast schon zu verschnörkelt ), aber ich habe nie ...und werde mir solche Endverstärker auch nie zulegen, da selbst die Gebrauchtpreise unangemessen sind.
Das ist sicher davon abhängig, wie man sein Greld verdient, und vor allem -wie viel es am Monatsende ist-

Trotzdem würde ich den Kram von Mark Levinson einem Yamaha-Verstärker klanglich vorziehen. Nur bezahlen würde ich dafür nicht.

Yamaha baut(e) m.W. garkeine Geräte, die sich mit den großen ML in Bezug auf Verarbeitung,Haptik Technologie, MASSE usw. messen wollten. Große Japaner wie Sony, Denon oder Pioneer haben das hingegen in Einzelfällen getan.

Da ich diese teuren Japaner allesamt noch nie mit irgendeiner ML vergleichen konnte, kann ich sowas nicht behaupten.

Nur bezahlen würde ich dafür nicht.

Für einen "aussergewöhnlichen" Klang würde ich ebenfalls nemals bezahlen, denn alle diese teuren Vorzeigeendstufen sind zweifellos sehr gut.
Ich würde (in Grenzen) für den Spass an wertiger Technik und den "Fetisch" bezahlen....Und zwar gerne!

Die meisten Messwerte derartiger Komponenten sind doch ohnehin exorbitant gut und somit fast austauschbar

In der letzten Zeit sind die es weitgehend. Vor 20 Jahren bekam man aber mitunter von ML oder Krell Messwerte , die stellenweise von preiswerteren Geräten sogar übertroffen wurden.
Das bedeutet nicht, dass sie (die Werte) erwähnenswert schlecht waren!!

90% der ML Käufer interessiert das auch nicht....Ihnen sagen diese Zahlen auch garnichts. Es gibt -zu Recht- andere Kaufgründe

Als EX-Besitzer der 911 (warum hast Du Dir die eigentlich angeschafft???)

Du hast meinen Satz falsch aufgefasst. Ich "zitierte" in diesem Fall einen entfernten Bekannten, der momentan total auf dem Perreaux-Trip ist, und mir jeden Monat neue Perreaux aus USA zur Durchsicht anschleppt....

WENN ich welche (also 911) hätte (was schön wäre), dann würde ich sie aber schnell verkaufen, und mir für das Geld andere Endstufen kaufen
Diese "Skulpturen" sind mir etwas zu abgedreht, und ich würde lügen, wenn ich schreiben würde, dass es mir nur um den ach so "einzigartigen Klang" ginge.

Yamaha baut(e) m.W. garkeine Geräte, die sich mit den großen ML in Bezug auf Verarbeitung,Haptik Technologie, MASSE usw. messen wollten. Große Japaner wie Sony, Denon oder Pioneer haben das hingegen in Einzelfällen getan.

Das ist richtig. Ich habe Yamaha genau deshalb aufgeführt, denn mir ging es darum aufzuzeigen dass es sehr wohl unterschiedliche Qualitätsklassen gibt. Viele im Forum verneinen dies ja (alle Verstärker klingen gleich etc.). Ob die Preise der Geräte innerhalb der HighEnd-Klasse immer gerechtfertigt sind ist eine andere Frage. Mir ist das inzwischen zu abgedreht aber ich kann ja auch Dinge mögen ohne sie besitzen zu müssen.

Für einen "aussergewöhnlichen" Klang würde ich ebenfalls nemals bezahlen, denn alle diese teuren Vorzeigeendstufen sind zweifellos sehr gut. Ich würde (in Grenzen) für den Spass an wertiger Technik und den "Fetisch" bezahlen....Und zwar gerne!

Ich ebenfalls für den Klang (wenn ich denn das notwendige Kleingeld hätte). Wenn ich extrem viel bezahle soll das Ergebnis auch extrem gut sein. Da muss alles stimmen.

In der letzten Zeit sind die es weitgehend. Vor 20 Jahren bekam man aber mitunter von ML oder Krell Messwerte , die stellenweise von preiswerteren Geräten sogar übertroffen wurden.

Also ich habe das die letzten 10 Jahre nicht mehr aktiv verfolgt und in sofern kann das natürlich stimmen. Messwerte fand' ich persönlich bereits damals ziemlich uninteressant (die sind eh' gut). Mir geht es bei einer Komponente in erster Linie um den Klang und ob sie zum Rest der Anlage passt.

Du hast meinen Satz falsch aufgefasst. Ich "zitierte" in diesem Fall einen entfernten Bekannten, der momentan total auf dem Perreaux-Trip ist, und mir jeden Monat neue Perreaux aus USA zur Durchsicht anschleppt....

Sorry - ich hatte das so verstanden. Dann verstehe ich Deinen Bekannten nicht. Wer so viel Geld für eine Entstufe ausgibt hat die Möglichkeit sie vor dem Kauf zu Hause im Vergleich mit anderen Amps zu testen. Jedes mir bekannte Studio verleit Testgeräte und ein Fehlkauf ist praktisch ausgeschlossen. "Mal eben" kaufen kann man eine 911 auch nicht (vielleicht bei eBay ). Die werden speziell für den jeweiligen Kunden gebaut - mögliche Sonderwünsche inbegriffen. Wie kann man sich da verkaufen?

Diese "Skulpturen" sind mir etwas zu abgedreht, und ich würde lügen, wenn ich schreiben würde, dass es mir nur um den ach so "einzigartigen Klang" ginge.

Keine Ahnung wie die 911 klingen. Ich selbst habe die günstigere 933 und "fahre" sie im schnöden Stereobetrieb. Hatte damals mehrere Entstufen zur Auswahl (von Brinkmann, Symphonic Line, Octave und 2 von Burmester) und habe mich nach mehreren Wochen für die 933 entschieden. Jede dieser Endstufen klang erheblich besser als alle, die ich vorher hatte aber trotzdem gab es Unterschiede (auch zwischen den beiden Burmester). Mit 5500,- DM(!) war die 933 zwar sau teuer aber im Gegensatz zu heute durchaus ein Schnäppchen. Außerdem ist das was für's Leben. Das einzige, was mich noch reizen würde ist eine zweite 933. Dann könnte ich die Teile wahlweise im Mono- oder im Bi-Amping-Betrieb fahren.

Gruß
- sig -

Hallo,

Viele im Forum verneinen dies ja (alle Verstärker klingen gleich etc.).

Das Yamaha sich mit den größeren ML Endstufen nicht messen könne, bezog ich auf:

in Bezug auf Verarbeitung,Haptik Technologie, MASSE usw

...und nicht auf den "Klang".

Eine alte B2 hat weitgehend bessere (oder vergleichbare) Messwerte wie z.B. eine ML 27.

Die hat lediglich etwas größere Stromreserven.

Ob man (nur so als Beispiel) diese beiden Endstufen an zwei hochwertigeren, nicht überkritischen Lautsprechern im Blindtest klanglich auseinanderhalten kann, bezweifel ich mal ganz....ganz stark.
Die Konzepte sind einfach zu identisch.
Ich würde sicher die ML 27 nehmen...Aber sicher nicht aus irgendwelchen "klanglichen Gründen".

Wenn ich extrem viel bezahle soll das Ergebnis auch extrem gut sein. Da muss alles stimmen.

Um die subjektiven, "klanglichen" Vorlieben eines Einzelnen zu befriedigen, muss ein Gerät nicht unbedingt teuer sein.

erster Linie um den Klang und ob sie zum Rest der Anlage passt.

Die "tonale Passgenauigkeit" von Geräten untereinander ist ein Produkt der Wolkenschweber. Es stehen immer technische, nachvollziehbare Werte dahinter.

Dann verstehe ich Deinen Bekannten nicht

Ich verstehe DEN auch nicht. Er wechselt laufend die Geräte....Wahrscheinlich ein getarnter Hobbyhändler.

Wie kann man sich da verkaufen?

"Er" kauft diese Geräte immer gebraucht, und fast immer aus dem Ausland. Näheres weiss ich nicht.

Hatte damals mehrere Entstufen zur Auswahl (von Brinkmann, Symphonic Line, Octave und 2 von Burmester) und habe mich nach mehreren Wochen für die 933 entschieden.

Eine Octave könnte man wohl mitunter im Blindtest heraushören...Das mag sein...Alles andere halte ich für "Forenklamauk" ;). Ich vertrete NICHT, die Ansicht, dass sich alle Endstufen grundsätzlich absolut gleich anhören MÜSSEN, aber bei den mittlerweile "üblichen" Standardschaltungen in Transistortechnik wird es bei entsprechender Auslegung und sorgfältig konstruierten Geräten fast unmöglich.
5500.- DM sind m.E. auch für die kleine 933 viel zu viel. Da ist eigentlich nichts "besonderes" drin verbaut, und selbst das Gehäuse ist nur auf mittlerem Niveau. In diesem Fall bezahlt(e) man ,mit 5500.- DM zwar "weniger", aber wohl immer noch gut 50% für das "Image" Der Firma.

Sollte man den Thread vielleicht umbenennen in "Welche Verstärker sind ausreichend?"

Sollte man den Thread vielleicht umbenennen in "Welche Verstärker sind ausreichend?"

Bist du tatsächlich der NAIVEN Ansicht, dass ein Thread strikt beim Ursprungsthema bleiben sollte.

...Dann bist du in diesem Forum -nachweislich- falsch aufgehoben....Tschööö

-scope- schrieb:

Sollte man den Thread vielleicht umbenennen in "Welche Verstärker sind ausreichend?" Bist du tatsächlich der NAIVEN Ansicht, dass ein Thread strikt beim Ursprungsthema bleiben sollte.

Eigentlich nicht, aber die Einträge gehen jetzt schon eine ganze Zeit am eigentlichen Thema vorbei.

Eigentlich nicht, aber die Einträge gehen jetzt schon eine ganze Zeit am eigentlichen Thema vorbei.

Und? Das stört dich? ....mir doch egal

Das Yamaha sich mit den größeren ML Endstufen nicht messen könne, bezog ich auf: in Bezug auf Verarbeitung,Haptik Technologie, MASSE usw ...und nicht auf den "Klang".

Hey Scope - da Du einer der der größten Zyniker unter der Sonne bist glaube ich Dir nicht wirklich. Sorry. Glaube heisst aber "nicht wissen".

Eine alte B2 hat weitgehend bessere (oder vergleichbare) Messwerte wie z.B. eine ML 27.

Das ist möglich (habe ich nie selbst verglichen) aber nicht entscheident. Messwerte erfassen nur Bereiche (wenn auch wichtige) aber nicht eine Komponente in ihrer Gesamtheit.

Ob man (nur so als Beispiel) diese beiden Endstufen an zwei hochwertigeren, nicht überkritischen Lautsprechern im Blindtest klanglich auseinanderhalten kann, bezweifel ich mal ganz....ganz stark.

Ich nicht. Yamaha klingt nach Yamaha, ML nach ML und Burmester nach Burmester. Punkt. Obwohl ich (und nicht nur ich) bei (einigen - nicht allen) Geräten der gleicher Firma deutliche Unterschiede höre haben die immer die gleiche Klangphilosophie. Ich bin sogar geneigt zu sagen, das viele Geräte "gesounded" sind obwohl die Standardmessmethoden nahezu gleiche Werte haben und/oder Werte unterhalb der vermeidlichen Hörschwelle liegen. Dieser Bereich gehört für mich in die Kathegorie "Firmengeheimnisse". Dieter B. hat mir das mal in einem persönlichen Gespräch bestätigt ... aber was der so sagt.

Um die subjektiven, "klanglichen" Vorlieben eines Einzelnen zu befriedigen, muss ein Gerät nicht unbedingt teuer sein.

Da gebe ich Dir zu 100% recht aber oft ist es leider anders.

Ich verstehe DEN auch nicht. Er wechselt laufend die Geräte....Wahrscheinlich ein getarnter Hobbyhändler.

OK - hier sind wir endlich mal auf einer Wellenlänge.

Eine Octave könnte man wohl mitunter im Blindtest heraushören...

Kannst Du bestimmt - ist echt nicht schwer.

Alles andere halte ich für "Forenklamauk"

Das sehe ich anders. Hier kommen wir auch auf keinen grünen Zweig. Ich habe Unterschiede zwischen verschiedenen Amps bereits gehört als ich noch nicht einmal wusste, das es sowas wie "HighEnd" im HiFi-Bereich gibt. Klangliche Unterschiede gibt es IMO in allen Qualitätsbereichen. Das hat mit HighEnd nix zu tun. Diese klanglichen Unterschiede haben auch duchaus reelle Hintergründe. Beispiel: Nicht jeder Amp passt zum vorhandene Lautsprecher. Und ich meine damit nicht nur den Wirkungsgrad.

Ich vertrete NICHT, die Ansicht, dass sich alle Endstufen grundsätzlich absolut gleich anhören MÜSSEN, ...

Immerhin - auch wenn Du den Konjunktiv benutzt finde ich Deine Antwort erfrischend ehrlich. Da gibt es hier ganz andere.

5500.- DM sind m.E. auch für die kleine 933 viel zu viel. Da ist eigentlich nichts "besonderes" drin verbaut, und selbst das Gehäuse ist nur auf Mittlerem Niveau. In diesem Fall bezahlt(e) man ,mit 5500.- DM zwar "weniger", aber wohl immer noch gut 50% für das "Image" Der Firma.

Naja - wenn Du die öffnest relativiert sich das zumindest etwas. Außerdem habe ich eine lebenslange Klanggarantie. Alle relevanten Messwerte sind bei Burmester eingelagert (das machen die wiklich - ich habe mich Vorort überzeugen können) damit die Endstufe jederzeit mit den Auslieferungswerten abgeglichen werden kann. Mit dem "Image" hast Du irgendwie recht aber wie Du schon gesagt hast - ein gewisser Kult gehört einfach dazu.

Gruß
- sig -

Hey Scope - da Du einer der der größten Zyniker unter der Sonne bist glaube ich Dir nicht wirklich

Das kannst du in diesem Fall aber unbesorgt tun. Das ML Logo ändert nichts an der technischen Umsetzung. Die M2 ist sogar noch etwas früher erschienen, wenn ich mich nicht irre.

Messwerte erfassen nur Bereiche (wenn auch wichtige) aber nicht eine Komponente in ihrer Gesamtheit

Und da machen beide Geräte ihre Arbeit innerhalb meiner gesteckten Grenzen recht gut. Was macht dich denn so sicher, dass eine ML zwangsläufig "bessere" Ergebnisse liefern muss? Ich hatte beide Geräte schon (zeitversetzt) testen und "zerlegen" können. Das ist in beiden Fällen ganz normaler Verstärkerbau.

Ein "nicht validen " Blindtest dürfte extrem !! schwer zu bestehen sein. Möglicherweise wird es Nuancen geben....(ich habe sie nicht zeitgleich da gehabt), aber ich weiss, wie schwer es ist.

Ich nicht. Yamaha klingt nach Yamaha, ML nach ML und Burmester nach Burmester. Punkt.

Punkt ist gut...Deine Einschätzung darfst du natürlich vertreten. Ebenso DARF ich hier auch im Gegenzug schreiben, dass ich einige 8000er ohne Sauerstoffgerät (im Trainingsanzug) bewältigen konnte.....Wer will mir (UNS ) das verbieten ?

ich: Alles andere halte ich für "Forenklamauk" Du: Das sehe ich anders

Das hätte ich jetzt nicht erwartet

Hallo zusammen,

ach wie gut das ich nicht nach Messwerten einkaufe. Ich will einfach nur meine Musik genießen.
Zur Zeit sitze ich mit dem Laptop in meinem gemütlichen Sessel und höre mir von Fiona Apple das Album Tidal an.
Und was soll ich sagen, es klingt verdammt gut. So muß es sein.
Gerade läuft das Lied Never is a Promise und ich fühle mich genau wie Fiona`s Stimme rüberkommt, nämlich richtig mädchenhaft verletztlich.
Das ist pure Gänsehautstimmung.
Wenn ich schon Worte wie Messwerte und Messergebnisse lese bekomme ich Sodbrennen.
Wer nach solchen Kriterien Hifi Equipment einkauft ist mir unbegreiflich. Aber jedem das seine.
Das sind dann halt Theoretiker. Ich ziehe die Praxis vor.
Auch bei der Kabelauswahl.
Wie heißt es so schön theoretisch gibt es keinen Kabelklang. Und Praktisch kann nur jeder für sich selbst herausfinden. Wenn ich aufgedreht bin höre ich ehrlich gesagt auch keine Kabelunterschiede. Gott sei Dank bin ich nicht immer aufgekratzt, denn im relaxten Zustand höre ich die unterschiedlichen Kabel Charakteren sehr gut heraus. (auch im Blindtest)
Allgemein Kabel zu empfehlen ist sehr schwierig. Es sei eine bestimmte Klangrichtung wird vorgegeben.
Ich habe mir immer 5-8 verschiedene Kabel ausgeliehen und mich nach einer gründlichen Testwoche entschieden. Ein guter Hifi-Händler der das mitmacht ist natürlich Grundvoraussetzung.
Theoretiker, welche messtechnisch keine Kabelunterschiede feststellen, wollen einfach nicht an den klanglichen Einfluß von NF und LS Strippen glauben. Und selbst wenn man dann doch Unterschiede hört, gibt es das nicht, basta.....
Wenn ich ständig meine Freizeit damit verbringen würde in tausenden von Beiträgen den Kabelklang schlecht zu reden oder Messwerte zu studieren habe ich doch keine Zeit für das wesentliche wie in den gemütlichen Sessel setzen und Musik hören. Nein, ich meinte Musik genießen.

V.G. Andreas

Hallo nochmal,

wenn es richtig günstig und klanglich trotzdem ganz ordentlich sein soll empfehle ich unbedingt als NF-Kabel das Aircell 7 und als LS-Kabel das Lapp Unitronic CP TP 5x2x1.

Fertigkabel kann ich viele empfehlen, aber dafür muß man halt wissen in welche klangliche Richtung es gehen soll.
Warm, Neutral oder Analytisch wäre ein Anfang.....

V.G. Andreas

ich glaub ich muss mal zu jemanden der viele kabel hat..das will ich nu endlich mal testen..
ich hör hier nix ...keinen unterschied zwichen 0,2mm² billigstrippen und 2,5mm² normalteile..
hm..

mein ohrenarzt sagt ich habe ein absolutes gehör das auch auf feinstes differenziert reagiert..
komsch...
Warum höre ich ob ne gitarrenseite um n viertel ton verstimmt ist aber nicht sowas? Ihr sagt doch das seien welten?..
irgendwie steh ich aufm schlauch..
naja muss mal direkten AB vergleich machen, hab ja n A/B wahlschalter an meinem Amp

Moin moin,

Es gibt nur die Physik - der Rest ist Psychologie.

Edison schrieb:

Moin moin, Es gibt nur die Physik - der Rest ist Psychologie.

Genau so ist es. Und gerade die Psychologie biegt halt doch gewaltig an unserem eigenen Gehör-Frequenzgang rum...

In der Tat ist das menschliche Gehör für minimale Änderungen in der Tonhöhe sehr empfindlich (siehe: Absolutes Gehör). Bei Lautstärkeänderungen ist das schon anders.

Hallo

Audiophil schrieb u.A.:

...glauben

Glauben ist sicher nicht verkehrt, aber wir sind hier nicht im Religionsunterricht.

Ich will einfach nur meine Musik genießen. Zur Zeit sitze ich ....usw...usw..

Nach diesem "ich will doch nur" Schema sind viele Beiträge aufgebaut. Du reihst dich wunderbar in eine ganz bestimmte "Gruppe" ein.

Theoretiker, welche messtechnisch keine Kabelunterschiede feststellen

Was unterscheidet den "Theoretiker" (vermutlich meinst du damit Menschen wie z.B. mich) vom "Praktiker", oder auch audiophilen Kenner etc.. ( den du anscheinend abgeben möchtest) ?

Was fehlt uns? Können wir die Musik nicht geniessen? Hören wir nicht hin?

Wie bereits weiter oben erwähnt, ist es ein "Klacks", über eine Forenplattform angebliche Fähigkeiten zu "Präsentieren". Das kann ich auch ganz gut.

Und die Frage ist dann tatsächlich die, ob man das alles glaubt

Und Praktisch kann nur jeder für sich selbst herausfinden.

Das ist solange absolut "unanfechtbar", bis man sich in der Öffentlichkeit damit "brüstet", dass man die aussergewöhnliche Fähigkeit besäße, NF Kabel am Klang zu unterscheiden, obwohl es "messtechnisch" keinerlei Hinweise auf eine Klangveränderung gibt.

Der letzte Teil ist bekanntlich sehr wichtig, da es problemlos möglich ist, diese Unterschiede bewusst oder unbewusst herbeizuführen.

Wer nach solchen Kriterien Hifi Equipment einkauft ist mir unbegreiflich. Aber jedem das seine.

Ab einer gewissen "Qualtäts- & Preisstufe" spielen die üblichen Messwerte sehr oft keine kaufentscheidende Rolle mehr. Dazu kommt noch die Tatsache, dass 95% aller Kunden
(eher mehr) die angegebenen Messwerte nicht 100%ig deuten können, oder die Messwerte falsch oder nicht komplett abgedruckt wurden, und somit nicht aussagekräftig sind.

Irgendwie schreiben die alle immer das gleiche und wundern sich dann wenn man immer die gleichen Antworten gibt ...

Auch lustig finde ich die Selbstdarstellung als "Praktiker" nur weil sie in der Lage sind mal ein paar Kabel zu wechseln

Ich hör(t)e auch einen Teil meiner Komponenten Probe - welche mit beschissenen Messwerten fliegen aber gleich von vorn herein aus der Interessenliste.

Hallo Hal9000

welche mit beschissenen Messwerten fliegen aber gleich von vorn herein aus der Interessenliste

Aber....mal abgesehen von so "seltsamen" Dingern wie dem original "Gainclone" für afair 1600.- € :?, und diversen Exotischen Dingern, die alleine durch ihren Preis auffallen, gibt es doch fast garkeine Geräte mit wirklich schlechten Messwerten mehr.

Zumindest nicht in den Preisklassen, für die "wir" uns interessieren. Und in den darüber liegenden Preisklassen eigentlich auch nicht.

Ich meinte sowas wie Kassettendeck (Revox B215 gg. mein altes einfaches Denon), Nadeln vom Plattenspieler (shure gg. Ortofon), Phonopre meines Onkyo gg. den meines alten Denonamp ...
Da waren die Unterschiede teilweise doch sehr groß - beim Kassettendeck z.B. ...

Hatte ich zwar immer (gebraucht) gekauft und dann Probe gehört, hab aber vorher immer auch schon so "selektiert", dass ich die bei Nichtgefallen wieder zu ordentlichen Konditionen wieder losbekomme.

Hallo Hal9000,

das sind aber alles Geräte, die die Zielgruppe der High-Endigen, Kabelfetischisten absolut nicht interessieren. Auch das Medium "Cassette" ist dort absolut kein Thema.
Es geht m.E. nicht um Vergleiche zwischen bereits etwas besseren Konsumergeräten, die mal 1000 DM gekostet haben (odser kosten), sonden um die "Oberklasse"

Dort findet man in den meisten Fällen konstant gute Messwerte, sowie vereinzelte "Uberflieger" , die -um sich von den anderen abzuheben- nochmals einen drauf setzen (also fragwürdige Leistungsbandbreiten von 2 MHz oder Harmonische auf 0,0002% gedrückt).

Ich habe das jetzt nicht auf Kabelhören der Kabelfetischisten bezogen, sondern darauf:

audiophil2707 schrieb:

Wenn ich schon Worte wie Messwerte und Messergebnisse lese bekomme ich Sodbrennen. Wer nach solchen Kriterien Hifi Equipment einkauft ist mir unbegreiflich. Aber jedem das seine. Das sind dann halt Theoretiker. Ich ziehe die Praxis vor.

Möchte mal wissen anhand welcher Kriterien er -der große Praktiker- seine Vorselektion betreibt. Alles kann er nicht Probe hören ... anscheinend anhand der "Testergebnisse/Hitlisten" aus Zeitungen oder am Preis ...

Gude!

hal-9.000 schrieb:

Möchte mal wissen anhand welcher Kriterien er -der große Praktiker- seine Vorselektion betreibt. Alles kann er nicht Probe hören ... anscheinend anhand der "Testergebnisse/Hitlisten" aus Zeitungen oder am Preis ...

Zudem das Probehören' ja nicht wenige unbekannte Faktoren enthält: LS und Raum der Anlage, Musikauswahl, Gemütszustand, Geschwaffel des Verkäufers - Auf einmal kauft man dann das Röhrengerät, dass vielleicht (in Kombination mit dem erstgenannten) klingt wie der rauchige Jazz-Club, aber beim audiophilen Pop-Folk-Geduddel das Quietschen der Saiten beim Wechsel des Akkords dann doch zu laut werden lässt da der Präsenzbereich dann doch zu laut ist - Naja, dann doch lieber gute japanische Qualitätsware.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Zudem das Probehören' ja nicht wenige unbekannte Faktoren enthält: LS und Raum der Anlage, Musikauswahl, Gemütszustand, Geschwaffel des Verkäufers - ... Gruß Kobe

Genau. Und um diese anderen Faktoren zu berücksichtigen und dennoch zu einer Entscheidung zu gelangen, ist auf jeden Fall eine Art Theorie erforderlich - und wenn die auch nur besagt, dass diese anderen Faktoren keine Rolle spielen.

Viele, die Theorie ablehnen, lehnen tatsächlich nur gute Theorie ab. Und verwenden stattdessen schlechte Theorie.

Grüße, Frank

hal-9.000 schrieb:

Ich habe das jetzt nicht auf Kabelhören der Kabelfetischisten bezogen, sondern darauf: audiophil2707 schrieb: Wenn ich schon Worte wie Messwerte und Messergebnisse lese bekomme ich Sodbrennen. Wer nach solchen Kriterien Hifi Equipment einkauft ist mir unbegreiflich. Aber jedem das seine. Das sind dann halt Theoretiker. Ich ziehe die Praxis vor. Möchte mal wissen anhand welcher Kriterien er -der große Praktiker- seine Vorselektion betreibt. Alles kann er nicht Probe hören ... anscheinend anhand der "Testergebnisse/Hitlisten" aus Zeitungen oder am Preis ...

IMO wird´s die Sorte der highendigen Kabel-und Gerätewechsler sein, die nur gut getestetes Equipement aus der x-beliebigen Bestenliste von den Magazinen nimmt - und dann mit dem in der Szene gerade gehypten "Pling-pläng-plöng" probehört .

Ich hörs aber... ..also nur der übliche Stuß

cu ptfe

Gude!

ptfe schrieb:

IMO wird´s die Sorte der highendigen Kabel-und Gerätewechsler sein, die nur gut getestetes Equipement aus der x-beliebigen Bestenliste von den Magazinen nimmt - und dann mit dem in der Szene gerade gehypten "Pling-pläng-plöng" probehört . Ich hörs aber... ..also nur der übliche Stuß

Da ich dies gerade gelesen habe, und zudem festgestellt habe, dass ich gerade meinen 777. Beitrag geschrieben habe (inkl. Rechtschreibfehler; ja 'das' ist richtig), könnt' ich ja mal für mich einen Schlussstrich unter die Zwischenbilanz resümieren: Alles wie immer, nur schlimmer.
Naja, zumindest setzt sicht langsam sowas wie Aufklärung durch, und bestimmte Effekte, die man ja klar hören konnte, sind auf einmal eher 'Nuancen' - Naja, vielleicht liegt's auch daran, dass sich einige (zum Teil ehemaligen) Forumsmitglieder ihren eigenen Spielplatz geschaffen haben. Aber den üblichen Forumsuser, der sich eben Spielzeug xyz gekauft hat, und den virtuelen Schulterklopfer a'la 'Gut gemacht' benötigt, weil die Frau dann doch wegen des Stromkabels für den 3- bis 4-stelligen Betrag gemeckert hat, und weil er sich doch nicht sicher ist, ob's jetzt besser klingt, jibbet immer noch - Ein Opfer halt.
Ach ja, bevor jemand auf die Idee kommt, darüber zu meckern, dass ich keine neuen Themen bringe: Die Lachpresse macht's auch nicht, und ich hab' 'nen Job, an dem ich den größten Teil meines Arbeitsplatzes verbringe, der nix mit Hifi zu tun hat.

Gruß Kobe

Hallo zusammen,

ok, nachdem festgestellt wurde, dass sich die dicken teuren Kabel nicht lohnen, bin ich nochmal hinter meine LS gekrabbelt und hab festgestellt, dass dort eine DIN-Steckverbindung drin ist (wie das in den 70s so üblich war).

Da nächste Woche mein Hifi-Schrauber mit Reparatur-Koffer und Röhrentester vorbeikommt, um nach dem Rechten zu sehen, am Ruhestrom zu drehen und bei der Gelegenheit ein paar Bierchen zu zischen, kleine Frage: Lohnt es sich, bei der Gelegenheit die LS mal wieder aufzuschrauben und direkt 5m Leitung nach aussen zu legen und so den Stecker zu umgehen?

Lg,
Torben

wenn da alles oxidiert ist..ja

neee, das habe ich neu gemacht, klar. Für den Fall, dass ich noch mal andere LS anschliesse. Dann lasse ich mal alles so wie es ist.

Komisches Gefühl, wenn an der Anlage nix zu tun ist und sich alles einfach nur gut anhört


Edit: .... aber gottlob kommt nächste Woche die fette Zarge für meinen Lenco und der neuverkabelte DECCA-Arm. Endlich wieder was zu basteln! Wie gut, dass man dem Amp damals gleich 2 Phonoeingänge spendiert hat

Hallo,

ich hatte letzte Woche einen Handwerker im Haus. Theoretisch hat er den Fehler an meiner Heizung wunderbar erklärt und sofort behoben, aber leider saß ich Abends trotzdem wieder kalt.
Soviel zu Theorie und Praxis.
Hifi hat halt viel zu bieten. Es gibt Fummler, Bastler, Messtechniker, in eine Richtung denkende Theoretiker, Nörgler und es gibt Leute die wollen einfach nur Hifi in Form von Musik hören genießen. Das Leben ist einfach zu kurz um die Theorie der Praxis in dem Hobby Hifi vorzuziehen.
Und bevor ich mein Geld in diverse Messgeräte investiere vertraue ich lieber meinen Ohren und gebe das Gesparte für Audiophile CD`s oder klangverbessernde Dinge wie ordentliche Kabel, CD-Matte, Low-Jitter-Clock u.s.w. aus.
Wima`s, M-Cap`s, Slit Foil`s u.s.w. an den richtigen Stellen eingebaut bringen auch sehr viel mehr als elektonischen Messgeräten (anstatt den eigenen Ohren) zu vertrauen.
Und ich zwinge niemanden (siehe meine Kabelempfehlung) teure Kabel zu kaufen.
Ich wäre glücklich, wenn ich keine Kabel-Unterschiede hören würde, denn dann hätte ich Geld für Messgeräte.

V.G. Andreas