Welche LS-Kabel sind "ausreichend"?

Moin,
neben mir stehen zwei "echte" aktive Dreiwegeboxen... (Grundig XM600)
Daempfungsfaktor je nach Weg zwischen 60 und 160 (rechnerisch)

Und im Auto tun zwei aktive Zweiwegeboxen Dienst (Grundig L/U300)
Daempfungsfaktor unbekannt, da ich den Innenwiderstand der Verstaerker nicht kenne.

Soviel zu Aktivboxen...
;-)

73
Peter

Aktiv? Wozu?...Ist doch blos was für Spinner!

Moin,
stimmt!
Keine Kabel und dicken Verstaerker, mit denen man angeben kann...

Nur etwas, das einfach unauffaellig funktioniert...

73
Peter

Nur etwas, das einfach unauffaellig funktioniert

...Das kann also schon im Vorfeld nix sein

Langweilig!

Hi,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass der LS-Kabelquerschnitt klanglich keine besonders grosse Rolle spielt. Ich habe mal 0,75, 1,5, 2,5 4.0 und 5.0 qmm Kabel verglichen, und zwar mit guten HiFi-Boxen (kein HighEnd).
Der Vergleich fand in den 1980ern statt. Damals habe ich nur einen relativ kleinen Unterschied zwischen "dünn" und "dick" gehöhrt, habe mich dann für 4,0 qmm entschieden (sicherheitshalber).
Es gibt natürlich Amp-Speaker-Kombinationen bei denen der
Querschnitt sich stärker auswirkt als bei mir.
Manch Einer höhrt vielleicht mehr Unterschiede an einer anderen Anlage als ich damals.
Ganz anders verhält es sich bei der LS-Innenverkabelung.
Vor 20 Jahren habe ich mal meine Internverdrahtung in einem meiner LS von 0,75 qmm auf 3 qmm erhöht und hatte den Direktvergleich 0,75 vs. 3.0. Das Ergebnis war grauenvoll.
Die Box mit 3.0 qmm Innenverdrahtung klang im Vergleich zur "unbehandelten" Box grausam.
Bei guten LS fliest der Kabelquerschnitt in den Boxen in die Konzeption Weiche-Chassis mit ein. Daran sollte man tunlichst nichts ändern !

Bei guten LS fliest der Kabelquerschnitt in den Boxen in die Konzeption Weiche-Chassis mit ein.

Das mußte nu aber mal erläutern, der dünne Draht soll quasi schon bremsen? Die dünnen Boxendrähte sieht man ja öfter (Bose 802 ist das übelste Beispiel, auch noch massiv), aber das dies Absicht ist.....

Gruß
Burkhard

Die Box mit 3.0 qmm Innenverdrahtung klang im Vergleich zur "unbehandelten" Box grausam.

...da wirst du bei den in der Box verlegten "wahnsinnigen" Strippenlängen sicher etwas falsch "angeklebt" haben...oder?

Bei guten LS fliest der Kabelquerschnitt in den Boxen in die Konzeption Weiche-Chassis mit ein. Daran sollte man tunlichst nichts ändern !

Wenn ich mal "über den Daumen" von 60 bis 80 Zentimeterlein je Zweig ausgehe, dann muss das ja eine verflucht!! sensible Konzeption gewesen sein.

Näää....Sowas möcht´ich garnicht haben....Ist mir zu komplex.

PS: Welcher "GUTE" LS setzt denn -bewusst- auf "Engelshaar" in den.......räusper ..... "Schallwandlern"?

Moin,
das glaube ich auch nicht ganz, dass die Innenverdrahtung einen so grossen Einfluss hat.
Die Leitungswiderstaende sind bei den geringen Laengen in jedem Fall gegenueber den Verlustwiderstaenden und dem
Schwingspulenwiderstand winzig, da kann man kaum eine Aenderung erwarten.
Wer wissen will, wie lang und mit welchem Querschnitt der Weg zum Basslautsprecher ist, der wickle die Bassdrossel der Frequenzweiche ab ;-)

Und wenn nach einem Tausch der Innenverdrahtung die Box grauenhaft klingt, dann liegt das nicht am Querschnitt,
sondern wahrscheinlich an verpolt angeschlossenen Lautsprechern.

@raedel
es ist Absicht: Geld sparen, der Kunde sieht es ja nicht...
Wer kilometerweise Leitungsdraht einkauft, sieht auch aufs Geld ;-)

73
Peter

Bei vernuenftigen Boxen passen die Bauteile der Frequenzweiche in eine Streichholzschachtel ;-)

MANFREDM schrieb:

torbi schrieb: Daher auch noch einmal meine Ausgangsuberlegung: 1. Im Inneren der Lautsprecher befinden sich etliche Meter Kupferdraht. Bei mir sind in der Frequenzweiche etliche Luftspulen verbaut (LS: Telefunken TL 90). 2. Daher die Überlegung: Die letzten 5 Meter zum Verstärker sollten aus dem gleichen Material sein, dann ist es perfekt wie der Erfinder das wollte. Bei Komponenten, die 20-30 Jahre alt sind, lohnt sich in der Tat keine Diskussion über Kabel. Derartige Kompnenten sind einfach zu schlecht. Da reicht jedes Baumarktkabel.

Da bin ich aber DEUTLICH anderer Meinung. Es gibt sowohl Verstärker als auch Lautsprecher, die sich innerhalb der letzten 25 Jahre kaum geändert haben.

visir schrieb:

0,75-Querschnitt würde ich auch nicht verwenden, wenn es bis 4m Länge rechnerisch auch reichen würde. 1,5mm² ist im Normalfall vernünftig, 2,5mm² großzügig bzw. bei großen Längen sinnvoll, alles darüber ist Eitelkeit.

Die Standard-Stromkabel in der Wand (PCV-umhült in Standard-Putz) haben einen Querschnitt von 1,5 mm und sind auf rechnerisch 3.680 Watt (230V*16A) Dauerbetrieb ausgelegt, das schaffen die meisten Verstärker nicht mal als p.m.p.o., und in der Praxis müssen die Kabel meist nur ein paar Watt (wenn überhaupt) stemmen. Und trotzdem gibt es immer wieder Leute, die glauben, das ein Lautsprecherkabel armdick sein muß. Da sich diese Leute meist keine armdicken Kabel leisten können, nehmen sie dann fingerdicke Kabel und haben trotzdem Angst, dass das eine oder andere Elektron den Lautsprecher nicht erreichen könnte, was den Klang natürlich erheblich beinträchtigen würde (es fehlt dann einfach etwas). Das einzige, was den Klang wirklich beinträchtigen kann sind aber die verzweifelten Schreie der armen Elektronen, die vom Weg abgekommen sind und sich verrirrt haben. Aber auch da gibt es geeignete Mittel und Maßnahmen, um die Schreie wirksam zu bedämpfen. Sie werden von Ungläubigen gerne als "Voodoo" abgetan.

RoA schrieb:

Die Standard-Stromkabel in der Wand (PCV-umhült in Standard-Putz) haben einen Querschnitt von 1,5 mm und sind auf rechnerisch 3.680 Watt (230V*16A) Dauerbetrieb ausgelegt, das schaffen die meisten Verstärker nicht mal als p.m.p.o., und in der Praxis müssen die Kabel meist nur ein paar Watt (wenn überhaupt) stemmen. Und trotzdem gibt es immer wieder Leute, die glauben, das ein Lautsprecherkabel armdick sein muß. Da sich diese Leute meist keine armdicken Kabel leisten können, nehmen sie dann fingerdicke Kabel und haben trotzdem Angst, dass das eine oder andere Elektron den Lautsprecher nicht erreichen könnte, was den Klang natürlich erheblich beinträchtigen würde (es fehlt dann einfach etwas). Das einzige, was den Klang wirklich beinträchtigen kann sind aber die verzweifelten Schreie der armen Elektronen, die vom Weg abgekommen sind und sich verrirrt haben. Aber auch da gibt es geeignete Mittel und Maßnahmen, um die Schreie wirksam zu bedämpfen. Sie werden von Ungläubigen gerne als "Voodoo" abgetan.

Typischer Anfänger Fehler.

es geht u.a. um den Strom.

mit 3 Volt bringe ich Dir 10mm² zum Leuchten bei rechnerisch 1000 Watt

Weiter interessiert mich ein hoher DF an der Schwingspule der einzelen Chassis.

und ein angemessener Preis um das zu erreichen. Darum nehme ich rostigen Weidezaundraht.

...und noch ein anderer Aspekt:

Als Faustregel kann man nehmen, dass das LS-Kabel unter 0,1 Ohm bleiben soll, daher auch meine Längen/ Querschnitt-Angaben von vorhin.
Die Grenze von 0,1 Ohm erscheint mir bei durchaus üblichen 4 Ohm LS-Impedanz und gelegentlichen Minima bis 1 Ohm herunter als durchaus plausiblen "Sicherheitsabstand", um nennenswerten Einflüsse durch das Kabel auszuschließen.

Zum Strom: 10A wäre im Falle von LS schon ein sehr hoher Strom, das wären an 4 Ohm nämlich 40V, und damit 400W. Das hält kein Ohr aus, es sei denn, die LS sind dermaßen wirkungsgradschwach. Tatsächlich werden die Ströme bei normalem Musikhören viel niedriger liegen.
ukws Rechnung ist insofern im Zusammenhang mit LS unrealistisch.

lg, visir

ukw schrieb:

Typischer Anfänger Fehler. es geht u.a. um den Strom.

Eine Leistungsabgabe von 100 Watt an 4 Ohm entspricht ein Strom von 5 Ampere bei 20 Volt. An 8 Ohm kommt man auf 3,5 Ampere bei 28 Volt.

RoA schrieb:

ukw schrieb: Typischer Anfänger Fehler. es geht u.a. um den Strom. Eine Leistungsabgabe von 100 Watt an 4 Ohm entspricht ein Strom von 5 Ampere bei 20 Volt. An 8 Ohm kommt man auf 3,5 Ampere bei 28 Volt.

Ihr könnt ja nochmal meinen Beitrag Nr. 48 lesen
http://www.hifi-foru...ad=1028&postID=48#48

@ RoA: Ich möchte ja nur 2 dB lauter hören

ukw schrieb:

Ihr könnt ja nochmal meinen Beitrag Nr. 48 lesen

Und Du kannst noch einmal meinen Beitrag #63 lesen, da rede ich praktisch eh genau vom selben wie Du, zumindest wenn Du eine bestimmte Nebenbemerkung miteinbeziehst.

Und für 10A sind 0,75 klarerweise zu dünn, 1,5 aber nicht mehr, und 2,5 schon gar nicht.

Ich tu mir solche Leistungsfresser sowieso nicht an...

lg, visir

Wenn solche Ströme fließen kann man herrliche Experimente mit den Kabeln machen. Man kann sie z.B. aufrollen und testen, ab wieviel Lagen (natürlich abhängig vom Radius) das Kabel warm wird. Man kann dann probeweise auch mal das Kabel um einen Metallgegenstand (z.B. ein Eisenrohr) wickeln und mit diesem Magneten Nägel anziehen. Das ganze natürlich mit angeschlossenem Lautsprecher, um die Auswirkungen auf den Klang zu testen.

Btw.: Wußtet ihr eigentlich, dass ein Lautsprecher bei entsprechender Belastung heiß wird? Mir ist das beim Basteln mit einem FTA-Subwoofer mal aufgefallen. Ich habe da ca. 20 Minuten ca. 150 Watt draufgegeben, danach war der Magnet so heiss, dass man ihn nicht mehr anfassen konnte.

Man kann dann probeweise auch mal das Kabel um einen Metallgegenstand (z.B. ein Eisenrohr) wickeln und mit diesem Magneten Nägel anziehen

Kann man nicht.

Gruß
Burkhard

Zum ersten Punkt hat Burkhard schon geantwortet. Aber der zweite Punkt

RoA schrieb:

Btw.: Wußtet ihr eigentlich, dass ein Lautsprecher bei entsprechender Belastung heiß wird? Mir ist das beim Basteln mit einem FTA-Subwoofer mal aufgefallen. Ich habe da ca. 20 Minuten ca. 150 Watt draufgegeben, danach war der Magnet so heiss, dass man ihn nicht mehr anfassen konnte.

bei welcher Frequenz?

Musik (egal was es ist) wird bei 150 Watt an einem Tieftöner mit < 2" Spule N I C H T S warm .

oder hast Du Gleichstrom am Ausgang check mal Deinen Amp mein Gutester

oder hast Du Gleichstrom am Ausgang

Dann klappt das auch mit den Nägeln.

....

Moin,
aber nicht, wenn man das Kabel als Zwillingslitze wickelt und bifilar betreibt.
Dann heben sich die Wirkungen der beiden Teilspulen auf.
Einen Effekt erzielt man nur, wenn man einen Draht als Spule um das Stahlrohr wickelt.

Wer tatsaechlich 20 Minuten lang einen Lautsprecher mit 150W belastet, der wird auch mit einem warmen Magneten belohnt.
Lautsprecher haben einen erbaermlich geringen Wirkungsgrad, von den 150 zugefuehrten Watt werden ungefaehr 145 als Waerme an die Luft gesetzt.

73
Peter

@hf500: Sei mal nicht so pingelig

Welche LS-Kabel sind denn jetzt "ausreichend"?

Weidedrahtzaun? Mit oder ohne Stacheln?

hf500 schrieb:

Moin, aber nicht, wenn man das Kabel als Zwillingslitze wickelt und bifilar betreibt. Dann heben sich die Wirkungen der beiden Teilspulen auf. Einen Effekt erzielt man nur, wenn man einen Draht als Spule um das Stahlrohr wickelt.

So war das eigentlich auch (nicht ganz ernst) gemeint.

74
Rolf

Weidedrahtzaun? Mit oder ohne Stacheln?

Mit Stacheln, sind gleichzeitig Abstandshalter zum Fußboden.
Hab hier mal gelesen: Direkter Fußbodenkontakt des Kabels ist auch sehr schädlich für Graswachshörohren
Und na klar in min. 4 qmm

Gruß
Burkhard

Weidedrahtzaun? Mit oder ohne Stacheln?

Ohne natürlich, da die Stacheln des Kabels eine "n-Element" Yagi-Antenne nachbilden. Hochfrequenzstörungen werden dann besonders aus Richtung der Direrktoren eingefangen und zerstören die Musikalität und die Autentizität, während die Luftigkeit unbeeinflusst bleibt.

Oder?

Hochfrequenzstörungen werden dann besonders aus Richtung der Direrktoren eingefangen und zerstören die Musikalität und die Autentizität

Und? Alarmtapete (Alufäden drin) und Bleiglasfenster.
Doch mit

Welche LS-Kabel sind "ausreichend"?

meine

hal-9.000 schrieb:

Welche LS-Kabel sind "ausreichend"? meine :D

Hallo,

so Leute, es ist gut mit den recht sinnfreien Beiträgen . Bitte wieder mit etwas ernsthafteren Beiträgen zurück zum Thema!

Grüsse aus OWL

kp

Jaaawoll...Kommandante

ukw schrieb:

Bei welcher Frequenz? Musik (egal was es ist) wird bei 150 Watt an einem Tieftöner mit < 2" Spule N I C H T S warm.

Also, eine Schalleistung von 150 Watt entspricht einem Schallleistungspegel von knapp über 140dB.

Die meisten Tieftöner geben, auch wenn man sie mit beliebig viel Spannung zwangsbeatmet, kaum einen Schalleistungspegel von 100dB ab.
Die übrigen 149,99 W (sic!) werden also wohl oder übel in Wärme umgewandelt. Zu Teekochen reicht das (in durchschnittlich isolierter Umgebung) nicht, aber gut Handwarm kann der Magnet schon werden...

ukw schrieb:

oder hast Du Gleichstrom am Ausgang check mal Deinen Amp mein Gutester 8)

Das kann natürlich auch ein Grund sein...

Gruss,
Chip


Edit kptools: Quoting berichtigt

chipart schrieb:

Also, eine Schalleistung von 150 Watt entspricht einem Schallleistungspegel von knapp über 140dB.

Der Sub hat eine Empfindlichkeit von 91db/W/m, d.h. bei 10 Watt erreicht man 101 db, 100 Watt entsprechen 111db, und bei 150 Watt sind es 1 oder 2 db mehr. Angegeben sind 300 Watt Sinus und 600 Watt Musik. Und es ist nun mal so, dass der größte Teil der Leistung in Wärme abgegeben wird, diese überträgt sich dann von der Spule auf den Magneten. Meistens sind Lautsprecher in Gehäuse eingebaut, so dass man es nicht merkt, wenn die Lautsprecher warm werden. Bei Hochtönern nimmt man gerne Ferrofluid, damit die Wärme besser abgeleitet wird, weil sonst die Schwingspule zerstört wird. Nicht wenige Chassis haben sogar Kühlrippen. Und einen Lautsprecher, der 140db abgibt, den möchte ich mal sehen (aber nicht hören, ich hänge an meinen Ohren).

Das gleiche Spiel habe ich übrigens auch mit einem Body-Shaker gemacht, der mit 100 Watt angegeben war. Der wurde im normalen Betrieb so heiß, dass es anfing zu riechen und man sich schon fast die Finger daran verbrennen konnte. Body-Shaker und Endstufe sind wohlauf.

Um zum Thema zurückzukommen: Verbunden habe ich die Teile mit Standardkabel, 6qmm aus dem Baumarkt.

Schöne Rechnung mit den dB's gell ?

also: Gegeben ist totkomprimierte Chartmucke von CD mit einem Crest von etwa 7,5 dB .
Die Richtigkeit meines Beispiels kann jeder an X-beliebigem Stück - das gerade in den internationalen Hitparaden läuft - überprüfen.

Frage: Die Peaks liegen bei 150 Watt. Mit wieviel Watt belaste ich das Chassis durchschnittlich?

Gesucht ist also der RMS Wert, der ca 7,5 dB unterm Peak liegt.

Dabei werden meine Chassis (4" Voice Coil) nicht heiß.
Die Erwärmung ist fast nicht spürbar (berühren mit der Hand).
Geschätzt keine 6 -8° Erwärmung
Ich müsste das mal mit einem Lasertermometer überprüfen (und dabei den Track im Repeat Modus eine Stunde orgeln lassen. (Umgebungstemperatur 16° )

Moin,
wenn man es so veranstaltet, wird ein Lautsprecher kaum warm werden, es gibt reichliche Reserven.

Nur, wenn ich lese, jemand steckt 150W in einen Lautsprecher, dann meine ich auch 150W.
Die DIN-Pruefung sieht uebrigens so aus:
Lautsprecher mit Rosa Rauschen gespeist. Aussteuerung ueber 10 min Vollast, dann 10 min abgeschaltet, wieder 10 min an...
und das einige Stunden lang.

73
Peter

Pink Noise hat etwa 12,5 dB Crest

10 Minuten Pause? Wer würde das - beispielsweise in einer Disko - akzeptieren?

Und welches Lautsprecherkabel ist jetzt "ausreichend"?

hihi...

sind 0,75 / 5 m für kleine lautstärken ausreichend, oder darf ich jetzt nicht ruhig schlafen heute nacht?

ach ja, gestern haben wir in den fisher x-1000 noch ein paar neue "authenticaps" coladosen-twist-lock-elkos von fjz eingebaut - jetzt ist in dem teil garantiert kein "altteil" mehr drin. nun geht's ab wie lucy, das ding ist förmlich auf droge. das muss ich dann ja auch mal loswerden mehr wie "alles neu" geht nicht. wenn avery fisher das wüsste - tolles teil, besten dank ins jenseits ... soviel zum thema "alte geräte", das war mein letztes statement dazu....

liebe grüsse,
torbi

technicsteufel schrieb:

:D Und welches Lautsprecherkabel ist jetzt "ausreichend"? :D

Zumindest jedes Kabel, dass Du im Baumarkt als 220V Stromkabel kaufen kannst...

Gruss,
Chip

Zumindest jedes Kabel, dass Du im Baumarkt als 220V Stromkabel kaufen kannst...

Und wo bleibt da bitteschön die "Musikalität", die "Zeitrichtigkeit", die "Luftigkeit" und die "Feindynamik" ?

Sie bleibt im grobkristallinen, verunreinigten, parasitär verseuchten Kupfer stecken. Und wer (ausser mir)will das schon?

Du hast es eben nicht anders verdient

-scope- schrieb:

Und wo bleibt da bitteschön die "Musikalität", die "Zeitrichtigkeit", die "Luftigkeit" und die "Feindynamik" ?

Wenn schon ein "ausreichendes" Kabel auch nur ansatzweise so etwas wir Musikalität verbreiten könnten, was bitte würde dann ein "Super duper High-End High-Fi High-wasauchimmer spezial schlagmichtot" Kabel bringen?

Ich will mir gar nicht vorstellen, wie das dann klingen muss.....


Chip

chipart schrieb:

Ich will mir gar nicht vorstellen, wie das dann klingen muss.....

[Spassmodus]
Da klingt dann Verona Pooth wie Amanda Lear oder umgekehrt ...
[/Spassmodus]


PS: Bin mal gespannt, wann der Thread im OT-Bereich landet oder moderiert wird

ok, bevor es in den off-topic-Bereich wandert... noch eine einzige Frage zum Thema...

Reichen die dünnen 0,75er bei kleiner bis mittlerer Lautstärke? Länge ist 5 Meter. Ansonsten hole ich mir eben die "überdimensionierten" 4mm...

torbi schrieb:

... noch eine einzige Frage zum Thema... Reichen die dünnen 0,75er bei kleiner bis mittlerer Lautstärke? Länge ist 5 Meter. Ansonsten hole ich mir eben die "überdimensionierten" 4mm... :)

Darf's auch 1,5mm² sein?
Das reicht

Das nenne ich mal ne Antwort, UKW.

Ich hol direkt noch dieses Schrumpfzeug dazu, damit es auch so aussieht wie es klingt (erwähnte ich schon den Amp auf Koks? ) - perfekt.

Bedanke mich und wünsche schönes Weekend!
Torben

Es dürfte für jeden das richtige Kabel sein, welches er bereit ist zu bezahlen. Für mache mag es sein, das Er ein 0,75 mm an Seiner Anlage für ausreichend erachtet und der andere eben nicht. Ist doch jedem selbst überlassen.

Da Du die "Leistungsfähigkeit" der LS-Kabel offensichtlich ausschließlich am Preis festmachst, frage ich jetzt mal:
Was hat denn die Frage nach ausreichendem Kabel mit dem Preis zu tun? Je teurer desto besser? ...

Dann mach ich mich selbstständig und konfektioniere welche für eine Mio. Euro und ein paar Freunde werben dafür im Internet - müsste quasi ein Selbstläufer werden

torbi schrieb:

... (erwähnte ich schon den Amp auf Koks? ) ...

Benutzt du den Koks als spezielle Gerätefüßchen?
Und was ist besser? Braunkohle, Holzkohle oder Steinkohle? Lieber Eierkohle als Brikets?
Oder streust du dieses weiße Pulver unter deinen Amp?

Sind ja tolle Geheimtipps die man hier bekommt.

hi technicsteufel!

nene, das is anders, den koks verfeuer ich draussen im garten. für vernünftigen hifigenuss darf man nur dem strom vertrauen, den man selsbt gewonnen hat. der strom ist das wichtigste glied an der ganzen wiedergabekette, die geräte sind ziemlich egal.

nein, ich meinte eigentlich die neuen "twist-lock"-elkos, die das gerät bekommen hat. die alten waren schlapp nach 40 jahren. der austausch hat den klang ziemlich aufgeräumt, hätte ich niemals so erwartet.

liebe grüsse,
torben