Endstufen und Klang

akem (Beitrag #100) schrieb:

Das Problem dabei sind aber am ehesten die Kunden.

Das ist klar. Aber eben dafür muss man auch als Kunde, so wie wir es in diesem Fall sind, sorgen und im eigenen Sinne handeln. Wirklich gute Sachen zu humanen Preisen zu finden ist so gut wie unmöglich geworden, zumindest in vielen Geschäftsbereichen. Es gibt nur noch billig verramscht oder in einer Manufaktur hergestellt zu immensen Preisen. Wirkliche Entwicklungsarbeit wird kaum noch investiert, vielmehr auf altbewährtes zurückgegriffen und am Material gespart, wo es möglich ist.
Da fällt mir zum Beispiel die Geschichte mit den SonidoMask Amps ein. Wie kann man das bitte so günstig produzieren und damit noch Gewinn erwirtschaften? Da sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass es an irgendeiner Ecke fehlen muss. Aber wenns eben nicht am Klang ist, dann ist es den Leuten egal.

DJ-Lamá (Beitrag #101) schrieb:

So müsste psychologisch gesehen, der Test ein anderes Ergebnis liefern.

Müsste nicht. Vielleicht waren deine Erwartungen an die neue Stufe zu hoch. Oder die Erwartungen zu niedrig. Je nachdem. Denn deine subjektive Erwartungshaltung färbt eben immens deine Wahrnehmung im Nachhinein ein.

Hallo und Guten Tag! Da ich zu diesem Thema eigene Versuche unternommen habe, will ich meine Erfahrungen hier berichten, statt wie bisher einfach nur mitzulesen. Vor gut zwei Jahren habe ich begonnen, verschiedene Verstärker, die ich größtenteils gebraucht im großen Auktionshaus ersteigert hatte, miteinander zu vergleichen. Der Einbau in meinem neuen Alfa 159 sollte perfekt werden und ich wollte natürlich die bestklingenden Endstufen dafür verwenden! Aus der bisherigen Anlage in meinem vormaligen Golf waren eine HELIX HXA 400, eine AMA Q200 und eine Hifonics Titan TXi 4400 vorhanden. Da ich mehr Dampf an den TMT des Frontsystems wollte, hatte ich mir zum Testen eine Phase Linear .4kw und eine Pioneer GMX 904 gekauft, außerdem aus Neugier wegen ganz anständiger Erfahrungsberichte und weil es sie fast geschenkt gab, eine Concord CA 75.2. Und weil im Auto noch die Werksanlage spielte, habe ich die zuhause im Wohnzimmer verglichen. Als Lautsprecher habe ich da selbstgebaute Mission 2313 (Bauvorschlag aus der Hobby Hifi für eine Standbox mit Chassis in d'Appolito-Anordnung) mit der dort empfohlenen High-End-Weiche. Die Signale kommen von meinem Denon CD-Player. Strom für die Endstufen lieferte für die Tests eine Hollywood 20Ah CarHifi-Batterie, mit 1/2 Farrad gepuffert. An diese Kette hatte ich die Verstärker, immer zwei gegeneinander, im mehrfachen Wechsel angeschlossen und gehört. Für das Ab- und Anklemmen der Kabel vergingen zwar immer ein paar Minuten, aber der Klang bleibt einem ja im Ohr (so glaubte ich) und schließlich hatte ich ja auf Details in mir gut bekannter Musik geachtet, die dann verglichen. Und ohh, was für Unterschiede sich auftaten! Meine geliebte AMA Q200 klang wunderbar weiträumig und fein aufgelöst, nur im Tiefbass wie gebremst/belegt, aber das hatte ich ja erwartet und Baß hatte sie ja nie spielen müssen. Die HELIX klang sehr schlank und kühl, das wollte ich ja nun in Zukunft anders haben, darum suchte ich ja einen neuen TMT-Amp.... . Über diese Tests schraubte ich mich auf der Suche nach dem Optimum in immer höhere Gefilde und ersteigerte u.a. eine Precision Power PPI 2150, eine Signat RAM3 MKII, eine Sinfoni 90.2 und schließlich eine Genesis DualMono. Außerdem noch eine Concord CA 200.2 und eine Concord ST500, weil ich die CA 75.2 gar nicht schlecht fand und Leistung kann ja nie schaden! Unterschiede hörte ich zwischen alle Verstärkern, vor allem in der Tiefe der räumlichen Abbildung, in der Abbildungspräzision, in der Hochtonauflösung, in Wucht und Präzision des Bases und in der Plastizität des Mitteltons. Irgendwie kam ich nicht von Anfang an auf die Idee, die Verstärker völlig identisch einzupegeln, sondern hatte sie jeweils beim ersten Anschließen auf die mir in Erinnerung gebliebene Lautstärke eingestellt. Als ich dann mal querbeet verglich, fiel mir die unterschiedliche Lautstärke auf und nachdem ich diese angepaßt hatte, änderte sich meine Klangeinschätzung......... . So kam ich also nicht weiter, ich wollte ja den objektiv BESTEN Verstärker ausfindig machen. Nach etwas Recherche bestellte ich mir nun ein Umschaltgerät (Dynavox AMP-S), mit dem man unterbrechungsfrei eine Quelle auf zwei Ausgänge oder zwei Quellen auf einen Ausgang umschalten kann. Noch flugs 20 Meter Lautsprecherkabel gekauft und so angeschlossen, daß ich von meinem Hörplatz auf der Couch ohne mich zu bewegen zwischen den beiden Verstärkern hin- und herschalten konnte. Zum Einpegeln benutzte ich mein SoundLevelMeter (gab's mal bei der autohifi) in Verbindung mit rosa Rauschen. Bis auf rund ein halbes Dezibel gleich geht das übrigens - bei direktem Umschalten ohne Pause(!) - per Gehör (von wegen 3 Dezibel Unterschied wären gerade mal so deutlich hörbar, wie man es öfter liest!). Für die Möglichkeit, Kanalunterschiede abzugleichen, testete ich immer Paare, bei denen mindestens eine der Endstufen kanalgetrennte Pegelregler hat. Und dann die große Ernüchterung: nahezu alle bisher von mir GEHÖRTEN Unterschiede lösten sich in Luft auf! Beim Umschalten bei laufender Musik ändert sich quasi nichts. Es gibt KEINE Änderung der Raumabbildung, alle Instrumente behalten ihre Plätze und Abstände zueinander, es klingt nicht weiter oder enger, tiefer, gepreßter, luftiger, halliger u.s.w.! Der einzige räumliche Unterschied, den ich heraushören konnte, war eine an ihrem virtuellen Abbildungsort etwa 2 Meter vor mir um geschätzt 5 cm in der HÖHE (!?) hin- und herspringende Gesangsstimme im Direktvergleich der Sinfoni 90.2 mit der Concord CA 75.2. Aber selbst das ist zwei Sekunden nach dem Umschalten vergessen und das Schalten ändert nichts am Fluß der Musik. Ansonsten bleibt räumlich bei allen Verstärkern alles gleich. Auch die Detailfülle nimmt nicht zu oder ab, es wird nichts trockener oder weicher und bei der von mir gewählten erhöhten Zimmerlautstärke ist selbst der Baßbereich nahezu immer gleich punchig und knackig. Man merkt beim Anhören eines Musikstücks gar nicht, daß irgendetwas hin- und hergeschaltet wird. Ich habe auch Gegenproben gemacht und testweise absichtlich den Pegel, teils auch nur eines Kanals geringfügig verstellt und siehe da: plötzlich waren wieder Unterschiede zu hören! Was wirklich anders klingt, ist mein Röhrenverstärker. Tonal gab es bei den Car-Hifi-Verstärkern nur einen (geringen) Unterschied der Genesis DM, der mir aber gar nicht gefiel: Sie scheint so etwas wie einen Loudness-Charakter zu besitzen. Ich habe bei meinen Tests keine ausgesprochenen Billigverstärker dabeigehabt. Alle Geräte (bis auf die Genesis) haben schon einige Jahre auf dem Buckel, sind größtenteils "oldschool". Bei höheren Lautstärken merkt man, daß auch Leistung eine Rolle spielt. Solange aber Verstärker des von mir getesteten technischen Niveaus um einiges von ihrer Leistungsgrenze entfernt betrieben werden, klingen sie offenbar gleich bzw. klingen sie nicht. Ich hätte das vorher nicht für möglich gehalten, da Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern in allen Tests und Publikationen als selbstverständlich vorhanden dargestellt werden. Wie gesagt, ich wollte einfach den besten heraushören, aber ICH höre keinen relevanten Unterschied! Gruß, René

Gruß, René

Ehrlich gesagt, würde ich so ziemlich genau dieses Ergebnis erwarten...

Ich selber bilde mir zwar auch immer wieder ein, dass eine Stufe so, die zweite Stufe anders klingt, aber im Endeffekt wird man mit etwas
anderer Einstellung wieder auf dasselbe Ergebnis kommen...

Joze1 (Beitrag #102) schrieb:

Aber eben dafür muss man auch als Kunde, so wie wir es in diesem Fall sind, sorgen und im eigenen Sinne handeln.

Der war gut!
Die meisten Leute meinen doch Qualität und Klang werden in Watt gemessen. Und je mehr Watt pro Euro versprochen wird umso besser... Daß das Glump dann pünktlich 2 Wochen nach Ablauf der Garantie hin ist, halten heute doch viele Leute für völlig normal! Die haben nicht einmal ein Interesse daran, daß ein Elektrogerät mal 20 Jahre hält! Die meinen, die Technik wird alle 14 Tage revolutioniert und wenn man dann so nen alten Kasten hat, der partout nicht kaputtgehen will, wird notfalls ein tadellos funktionierendes Qualitätsprodukt weggeschmissen, daß man nur ja nicht die neueste Spielerei verpaßt... Ich möchte nicht wissen, wie viele Handys schon auf den Müll gewandert sind, weil ein neues Teil wieder irgendeinen Blödsinn mehr konnte. Solange die Dinger nicht auch noch Männchen machen und Purzelbaum schlagen können, wird keiner je zufrieden sein

Gruß
Andreas

Was bin ich froh das nen Verstärker an sich nicht wirklich veraltet

Zum Placebo-Fred sag ich jetzt mal lieber nix, Fuzzis sind halt nen komisches Volk

Hi!

akem (Beitrag #105) schrieb:

Und je mehr Watt pro Euro versprochen wird umso besser...

Sobald die Aforderungen etwas höher werden, wird aber genau das Gegenteil erwartet.
"Je mehr Euro pro Watt, desto besser."

Und freundlich grüßt
der Simon

Jop so siehts aus, hab zB zwei valvet monos rumliegen die nur 25W haben (A Betrieb) und die haben schon ihren Preis.

Veraltern tun Verstärker nicht wirklich, einen service sollte man ihnen nach 20 Jahren aber schon mal spendieren.

Die meinen, die Technik wird alle 14 Tage revolutioniert und wenn man dann so nen alten Kasten hat, der partout nicht kaputtgehen will, wird notfalls ein tadellos funktionierendes Qualitätsprodukt weggeschmissen, daß man nur ja nicht die neueste Spielerei verpaßt...

Genau so ist es und das ist völliger Blödsinn!

Ich selber werde z.B. immer ausgelacht, weil ich nach wie vor einen Röhrenfernseher der letzten Generation habe.
ABER - solange der einwandfrei läuft, kauf ich keinen Flachbild und die Langlebigkeit müssen die erst mal noch unter Beweis stellen!
Ich behaupte jetzt mal pauschal, dass da keiner 20 Jahre überlebt wie es früher bei den Röhren fast üblich war.

Bei den Endstufen dasselbe - ich hab hier einige Oldschool-Schätze aus den 90ern und teilweise älter, von Autotek, Earthquake, Rainbow und Signat, die laufen alle klaglos!

Ja, wirkliche Qualität wird heutzutage gern mal dem Rotstift geopfert, Hauptsache das Gerät hält grad mal die Garantiezeit durch .... so kann man auch wunderbar seinen Umsatz ankurbeln, und der unbedarfte Kunde fällt auch noch drauf rein Genauso wie bei den Hypes, wenn ich bedenk wie grad 4k-TV gehypt wird, dabei gibts derzeit noch nicht mal großartig Medien aufm Markt um das überhaupt auszunutzen

Solang es sich vermeiden läßt bleib ich auch lieber bei Altbewährtem, lieber ne schöne Class A/B anstatt nen digitalen Radiostörsender, und nen Handy muss auch nicht unbedingt nen Touchscreen haben und ständig ET spielen

Mehr Euro pro Watt bringen aber i.dR. auch gleich mehr Betriebszeit .... wenn ich da an meine ersten Erfahrungen denke, Magnat Classic 360 binnen ner Woche abgeraucht, Ersatzgerät (auf Garantie) ebenso ..... die nachfolgende Rodek 2150i (ca 10x teurer) spielte am gleichen Setup ohne Probleme mehrere Monate (und auch heute noch einwandfrei, war bis vor einem Jahr gut 4 Jahre am Home-Sub).

mr.booom (Beitrag #110) schrieb:

Genauso wie bei den Hypes, wenn ich bedenk wie grad 4k-TV gehypt wird, dabei gibts derzeit noch nicht mal großartig Medien aufm Markt um das überhaupt auszunutzen

Das kann man 1:1 auf die Wattmeierei übertragen: je mehr Watt draufsteh, umso besser - auch wenn man im heimischen Allteg gerade mal ein kümmerliches Watt braucht. Aber das weiß ja auch keiner, daß Lautstärkeregler logarithmisch sind (die wissen nicht mal, was ein Logarithmus ist... ) und daß bei einem "1000W Verstärker" die Stellung "9 Uhr" keineswegs 250W bedeutet...

Gruß
Andreas

Und jetzt soll plötzlich das Relais schuld sein? ICHFASSESNICHT!

Was willst Du uns damit sagen?

Das hier:

http://www.klangfuzz...ewfull=1#post4211115

Und das Y-Kabel soll auch schuld sein - was für ein SCHWACHSINN!

Ich misch mich da nicht mehr ein...

Es ist mMn super offensichtlich das es da nur noch darum geht seine eigene Meinung/Geschäft weiter zu begründen.


Alleine das Buch von dem einen...der bemalt CD Ränder, damits besser klingt. Gute Lautsprecher hat er maßgeblich mitgemacht, aber manchmal fühle ich mich völlig verarscht von den "Profis"

Ich als Elektron wär bei nem Y auch verwirrt ..... links? .... rechts? ..... oder vielleicht doch links? So ne Verwirrtheit kann sich durchaus aufn Klang niederschlagen wenn sich viele Elektronen verlaufen, hätte vielleicht nen Schild aufstellen sollen um den Klang zu bessern
Zum Glück bin ich kein Elektron und muss mir so ne Frage nie stellen .... wobei unbeobachtet wohl auch beide Wege gleichzeitig möglich sein sollten, sag da nur Welle/Teilchen-Dualismus


Bzgl. dem Herrn CD-Bemaler ..... manche Sachen sind wirklich etwas "komisch" .... und ja, er baut auch LS (z.B. nen Großteil der Alpine-Subs ). Und nochmals ja, das Buch steht in meinem Schrank und wird bald handsigniert

janwoecht (Beitrag #115) schrieb:

Alleine das Buch von dem einen...der bemalt CD Ränder, damits besser klingt. Gute Lautsprecher hat er maßgeblich mitgemacht, aber manchmal fühle ich mich völlig verarscht von den "Profis"

Du meinst nicht zufällig das Buch von einem "Profi"?:

http://www.hifi-foru...um_id=102&thread=941

hi
Ich kenne mich mit dem Zeug nicht all zu gut aus,aber durfte schon einiges hören,an gutes und auch weniger gutes.
Ich denke nicht das alle Verstärker gleich klingen,denn meiner Meinung nach sollte ein Verstärker nicht klingen sondern das Signal verstärken und genau da ist das Problem.
Der eine macht es sauberer und der ander bekommt das nicht sauber hin.
Genau da steckt dann der Unterschied,zwischen einem guten und einem weniger guten Verstärker,das versteht man dann als Klang des Verstärker oder besser gesagt man denkt er klingt anders.