4x 18" DIY Subwoofer ala Achenbach

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petersbass
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Okt 2015, 15:12

Hallo zusammen,

zur Einleitung ich bin Hobbyseitig seit mehr als einem Jahrzehnt immer wieder mit Lautsprecher zugange.

Aktuell gibts in den heimischen Wänden
2x KEF Fullrange Boxen, 1x Kef center, 2 Read speaker und 2 Sirus PS-1802 mit 4x 18Sound 18LW1400.
Subs aktiv getrennt. Nun sollen 4x Selbstbau single 18er als Ersatz für die jetzigen 2x Doppel 18er Subs.
Jetziges System spielt +/-3db (32-80 HZ)

Hauptanwendung Musik, Nebenanwendung Heimkino.

Nach dem ich nun schon 2-3 Wochen simuliere & lese, habe ich beschlossen die 18LW1400 als Basis zu nehmen. Gehäuse wird jeweils um 200-250 Liter Volumen haben, Tuningfrquenz 35-37 HZ. Habe mich bereits schon ausgibig mit CAD ähnlichen Programmen auseinander gesetzt um selbst was basteln zu können. Erste Versuche lehnen stark an den Achenbach 18" Subwoofern an.

http://lsv-achenbach.de/plaene/plan_sub18.htm

Meine ersten beiden Fragen:
1. Welche Materialstärke sollte ich nehmen, bin aktuell bei 18 mm Multiplex, wird jedoch eine Festinstallation, wäre 21mm nicht besser?. Machen sich die Unterschiede so gewaltig bemerkbar? Erst bei sehr hohen Pegel?

2. wirkt sich das Gehäusevolumen auf den Klang aus? Sprich, wird das Gehäuse wegen Tiefbass zu groß, wird auch der höhere Bass (50-80 HZ) schwammiger? Wirkt sich die Tuningfrequenz auf die "Qualität" des Basses aus?

Erste Konstruktionspläne folgen gleich, bastel grade an Ideen rum.

[Beitrag von petersbass am 17. Okt 2015, 15:17 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#2 erstellt: 17. Okt 2015, 18:58

Warum willst du deine 18Sound Subwoofer ersetzen? Mit was willst du die antreiben (amp) und trennen (aktive Weiche, DSP?)?

zu 1.
Aschenbach sagt lieber bessere und mehr Verstrebungen als mehr Materialstärke, ich glaub da gibts sogar Messungen dazu.

zu 2.
Ja das Volumen hat eine große Auswirkung auf Klang, Tiefgang und Lautstärke, das siehst du auch an der Simulation.
Gerade bei Bassreflex sollte das gut angepasst werden sonst können die Gruppenlaufzeiten zu stark steigen und der Bass wirkt "träge". Auch auf das Qtc achten.

Panasonic
Stammgast

#3 erstellt: 17. Okt 2015, 19:30

Mir ist nicht klar, was du mit diesem doch beträchlichen Aufwand erreichen willst.
Die 18er werden in den neuen Kisten nicht anders klingen, dazu ist das viel zu ähnlich.

petersbass
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 18. Okt 2015, 15:27

Viper780 (Beitrag #2) schrieb:

Die jetzige Konstruktion wirkt träge, eher wie ein Bandpass. Pegeltechnisch völlig ausreichend.
Ist ein Hybrid, welcher bisschen wie ein Bandpass klingt. Aktiv getrentt, entweder eine normale Aktivweiche aus dem PA Bereich, oder alternativ über den Subausgang am Receiver.
zu 1.
Verstrebungen habe ich eh vor, ähnlich wie Achenbach, sogar durch das ticken größere Volumen glaube 1-2 Verstrebung mehr. Hier mein "Prototyp". Habe mich die Woche über in ein 3D Programm dafür eingearbeitet.

BHT: 60x70x75 cm

zu 2.
Ok Tiefgang und Lautstärke kann ich nachvollziehen.
Gruppenlaufzeiten sagen also über die "Trägheit" was aus? Genau das möchte ich möglichst nicht.

Ist halt ein blöder Kompromiss zwischen Heimkino und Musik hören.

@ Panasonic
Ich habe einfach Lust mal was neues zu basteln. Die alten klingen ja nicht schlecht. Aber das Bandpass-Horn klingt erst im Stack richtig gut.

Viper780
Inventar

#5 erstellt: 18. Okt 2015, 16:09

Du weißt schon das der Klang im Bass zu 99% vom Raum abhängt?
Warum sollte ein Bandpass träger wirken als Bassreflex?

Warum Kompromiss? Die Anforderung für Musik un dHeimkino sind sehr ähnlich. Bei Heikino will man zwar meist etwas tiefer und Lauter, aber es ändert sichnicht viel.

Ich glaube nicht das du mit einer Neukonstruktion wirklich einen anderen Klang bekommst - mit etwas Glück kannst du ihn halt etwas anders stellen und sowas wie ein DBA (Double Bass Array) machen wo die Raummoden Aktiv bekämpft werden. Dies geht aber nur per DSP und mit messen.

Und ja die Gruppenlaufzeit (und teilweise auch die Akustische Phase) sagt was über die verzögerzung aus und wenn man den Raum mit einbezieht sollte man den "Nachhall" noch berücksichtigen.

Fazit:
Wenn über Bass gesprochen wird, heißt das eigentlich das man an der Raumakustik was macht

petersbass
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 18. Okt 2015, 16:16

Jain Für Musik reicht mir bis 40 HZ zu spielen. Für Heimkino eher um 20 HZ.
Dazwischen liegen vom Volumen und auch was die Abstimmung angeht Welten.

Ja Raumeinflüsse habe ich überwiegend im Griff. Oft genug gemessen, umgestellt, getestet etc.

Pegelmässig würde mir 1 - 2 Subwoofer reichen, jedoch dann ist es im Raum unmöglich halbwegs gescheit mit Raummoden etc klar zu kommen.

[Beitrag von petersbass am 18. Okt 2015, 16:17 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#7 erstellt: 18. Okt 2015, 16:48

Hallo,

der 18lw1400 ist ein ordentlicher Sub-Low der auch nicht unbedingt "träge" klingt.
Da mangelt es halt beim Fredstarter an anständigen Topteilen und an dehrer korrekten Ankopplung, an falschen Vorstellungen und am Raum ... Raummoden kann man auch mit nem anständigen Systemcontroller der mehr als 24db kann raus ziehen und die Portfrequenz sollte natürlich nicht gerade auf einer Raummode liegen ...
Das vorhandene Gehäuse, das zu 99% ein reiner Bassreflex ist, ist auch wohl richtig abgestimmt, nur die Ports sind wohl etwas zu klein ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 18. Okt 2015, 16:49 bearbeitet]

petersbass
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 18. Okt 2015, 17:22

Die 18LW1400 sind erst seit 1 Woche drin, d.h. noch in ihrer Einspielzeit, vorher war die Originalbestückung drin. Nennenswerte Änderungen haben sich nicht ergeben.

Woher nimmst du die Info, dass die PS1802 reiner BR sind?

Sind im Aufbau nahezu 1zu1 vergleichbar mit den Electro Voice MTL1.

Tops habe ich z.B. im Keller stehen: Audio Zenit CD212 , auch mit denen klingt es nicht anders, nur obenrum unsauberer, dafür deutlich deutlich mehr Pegel möglich. Habe ich unterschiedlichste ausprobiert.

Egal wir driften vom Thema ab. Wie gesagt, es ist nicht, dass die jetzigen Subs schlecht klingen. Möchte einfach was neues. Und zwar ne reine Bassreflex Kiste.

Eine Frage die vlt. einfacher zu beantworten ist. Ich muss den "prototyp" nicht relgemässig transportieren, jedoch stellt sich die Frage, ob und wo man Griffe montieren könnte. Die Refelxkanäle und die Verstrebungen sind doch stets im Weg. Jemand ne Idee?

[Beitrag von petersbass am 18. Okt 2015, 17:24 bearbeitet]

Viper780
Inventar

#9 erstellt: 18. Okt 2015, 17:32

petersbass (Beitrag #6) schrieb:

Jain Für Musik reicht mir bis 40 HZ zu spielen. Für Heimkino eher um 20 HZ.
Dazwischen liegen vom Volumen und auch was die Abstimmung angeht Welten.

Nicht unbedingt - wenn ich den Subwoofer geschlossen baue dann änder ich das nur im DSP und benötige halt beim Heimkino wesentlich mehr Leistung.

petersbass (Beitrag #6) schrieb:

Ja Raumeinflüsse habe ich überwiegend im Griff. Oft genug gemessen, umgestellt, getestet etc.

Kannst du ein Wasserfalldiagramm von deinem Raum, am besten vom Hörplatz aus gemeseen, herzeigen?

P@Freak
Inventar

#10 erstellt: 18. Okt 2015, 17:40

Über Google landet man da >>

Klick !
und so "nebenbei" auch noch bei dir direkt im Zimmer >>

Klick !!

Und das ist halt kein richtiger Hybried wie der auf deinem Bild ...

Ansonsten sollte ja nicht so schwierig sein mittels den original TSP und WinISD ein korrektes QB3 Bassreflexgehäuse zu erstellen.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 18. Okt 2015, 17:41 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#11 erstellt: 18. Okt 2015, 17:44

P@Freak meint mit den Tops eher, dass du es nicht schaffst diese richtig anzukoppeln. Das ist manchmal wohl nicht ganz einfach.
Also eher eine Einstellungssache, als dass was mit dem Tops nicht stimmt

Ein BR der vernünftig auf 20Hz runtergeht sollte meines Wissens nach auch keine Probleme mit 40Hz haben ^^
Und ja, wie Viper780 schon schrieb, man kann auch mit DSP Tiefgang erzeugen...
Das müssen dann keine "Welten" sein.

20Hz bekommst du aber auch nicht mit dem Achenbach Sub hin.
Jedenfalls nicht wenn der Sub "solo" läuft.
Den Raum mit einberechnet geht das schon eher.

petersbass
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Okt 2015, 17:52

Viper780 (Beitrag #9) schrieb:

Nicht unbedingt - wenn ich den Subwoofer geschlossen baue dann änder ich das nur im DSP und benötige halt beim Heimkino wesentlich mehr Leistung.

Ja war auch ne Zeitlang ne Idee, aber irgendwo sind dann auch die 18Sound Bässe und auch die Proline 3000 am Ende.

Viper780 (Beitrag #9) schrieb:

Kannst du ein Wasserfalldiagramm von deinem Raum, am besten vom Hörplatz aus gemeseen, herzeigen?

Ist zwar kein aktuelles, und auch nicht so detailiert, aber immerhin sofort greifbar.
Bis auf die Raummode um 50 HZ war es stets unproblematisch in dem Raum.
Alles um +/-3 DB

Habe auch detailiertere Messungen gemacht, aber wie gesagt.

Hat einer eine Idee für Griffe? Möchte die Woche möglichst anfangen mit der Materialbestellung.

[Beitrag von petersbass am 18. Okt 2015, 17:58 bearbeitet]

petersbass
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 18. Okt 2015, 17:57

Reference_100_Mk_II (Beitrag #11) schrieb:

Ja mit der Ankoppelung habe ich viel rumprobiert. Ab 100 HZ klingt der Sub sehr unsauber und klirrt. Ideal klingt es um 80Hz

Und ja es werden 4 Stück laufen, alle im größeren Gehäuse und alle auch tiefer abgestimmt als das Original von Achenbach.

Möchte so irgendwo bis 30 HZ runter kommen im Raum erzielen. Das alte Setup müsste eigentlich sehr hoch abgestimmt sein. Laut WinLSD wenn man es als reiner Bassreflex sehen würde um 60HZ. Da die Kammer hinten in die der Lautsprecher bläst relativ klein ist. Trotzdem im Raum waren 32 Hz möglich, danach ging es steil berg ab.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#14 erstellt: 18. Okt 2015, 17:58

Das ist kein Wasserfalldiagramm

Ein Wasserfalldiagramm sieht etwa so aus (hier ist es ein Subwoofer selbst):

Wasserfalldiagramm JL-Sub15n

Was sollen wir damit anfangen?

Hast du etwa ein SPL-Messgerät genommen, einzelne Frequenzen abgespielt und deren Pegel gemessen???

A-Abraxas
Inventar

#15 erstellt: 18. Okt 2015, 18:04

Hallo,

petersbass schrieb:

...aber irgendwo sind dann auch die 18Sound Bässe und auch die Proline 3000 am Ende.

im Raum mit vier 18ern an der Proline 3000 dürfte "irgendwo" schon ziemlich laut (oder extrem niederfrequent) sein - ich denke, dass Dein "Problem" so (mit neuen Gehäusen) nicht unbedingt zu lösen ist.
Was

ist denn überhaupt das Problem ?
Bei dem Materialeinsatz müsste doch erstmal messtechnisch erfasst werden, wo evtl. Defizite sind ... und erst dann kann man sich daran machen, zu überlegen, wie sich da eine Veränderung / Verbesserung erreichen lässt.
Jetzt werden andere Gehäuse nur eine Veränderung bewirken, wie groß die ist (?) und ob es für Dich in Deinem Raum eine Verbesserung ist

, steht in den Sternen.

Viele Grüße

petersbass
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 18. Okt 2015, 18:07

Das oben war mit nem simplen Messgerät. Habe auch mit nem Messmicro, mit irgendwelchen Heim Kino Tools usw gemessen. Aber wie gesagt, es war nie sehr problematisch. Die Messungen sind alle schon Jahre her. Die Anlage hat ja auch so wie sie ist etliche Jahre "erfolgreich" funktioniert. Die Personen die bei mir waren, waren eher begeistert.

Wieso versteift ihr euch so sehr auf das "alte"

?

Hat einer ne Idee für eine Griffposition bei der Konstruktion? Und welche? Bisher fallen mir nur die ganz billigen hier ein, für die anderen ist ne zu große Öffnung notwendig.

Adam Hall Griff

petersbass
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 18. Okt 2015, 18:12

A-Abraxas (Beitrag #15) schrieb:

Hallo,

petersbass schrieb:

...aber irgendwo sind dann auch die 18Sound Bässe und auch die Proline 3000 am Ende.

, steht in den Sternen.

Viele Grüße

Immer noch, es klingt nicht schlecht, ich habe allerdings in Sachen Tiefton 1 Jahrzehnt keine Veränderung mehr gehabt. Und möchte einfach direkt abstrahlende Bässe haben, keine Basshybride. Und habe einfach Bock was zu bauen.

Und ja auch 4 x 18LW1400 die im geschlossenen Gehäuse laufen würden mit künstlichen equalizing 20 HZ schaffen, aber dass nur bei 1kW+++ Leistungsaufnahme und einem niedrigen Maximalpegel.

A-Abraxas
Inventar

#18 erstellt: 18. Okt 2015, 18:15

Hallo,

petersbass schrieb:

Hat einer eine Idee für Griffe?

Hat einer ne Idee für eine Griffposition bei der Konstruktion?

das ist doch so nebensächlich

- oder meinst Du, damit den Bass straff und sauber zu kriegen

?

Viele Grüße

petersbass
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 18. Okt 2015, 18:17

A-Abraxas (Beitrag #18) schrieb:

Hallo,

petersbass schrieb:

Hat einer eine Idee für Griffe?

Hat einer ne Idee für eine Griffposition bei der Konstruktion?

das ist doch so nebensächlich

- oder meinst Du, damit den Bass straff und sauber zu kriegen

?

Viele Grüße

Meine jetzigen Bässe wiegen knapp 85KG das Stück, daher finde ich Griffe auch bei einer Hausinstallation nicht so nebensächlich.

Alleine schon weil man dahinter mal wischen will, ein Kabel herläuft, oder was hinter fällt...

A-Abraxas
Inventar

#20 erstellt: 18. Okt 2015, 18:22

Hallo,

wenn Du einfach nur was anderes / neues bauen willst, ist doch ok

P@Freak schrieb:

Ansonsten sollte ja nicht so schwierig sein mittels den original TSP und WinISD ein korrektes QB3 Bassreflexgehäuse zu erstellen.

Und wenn Du Dein Gehäuse konkret geplant hast und noch immer nicht weißt, wohin / wie mit Griffen versehen, stell' den Plan hier ein - und auch für die Griffe wird sich eine Lösung finden lassen.

Viele Grüße

petersbass
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 18. Okt 2015, 18:41

Ich weiß nicht welche Griffe es so auf dem Markt gibt. Habe bisschen gegooglet jedoch erfordern fast alle Griffe eher ne Öffnung um 15x15 cm +++

Bei mir sind es eher 12 cm zwischen Bassreflex Kanal und Verstrebungen.

Taugt dieser "billige" Plastikgriff? Oder gibts bessere Alternativen?

http://www.lautsprec...e-Kunststoff-schwarz

A-Abraxas
Inventar

#22 erstellt: 18. Okt 2015, 18:54

Sehr ähnliche Gehäuse - mit ordentlichen Griffen :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-182-1407.html

petersbass
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 19. Okt 2015, 06:19

Danke für den Link, den Thread kenne ich. Nettes Projekt. Aber so wollte ich meine Griffe nicht lösen. Wäre auch nicht wirklich mit meinen jetizigen Verstrebungen möglich. Dann lieber in nur 18 mm und ohne Griffe.

Panasonic
Stammgast

#24 erstellt: 19. Okt 2015, 19:06

Bau die Griffe doch außen drauf.

petersbass
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 20. Okt 2015, 06:49

Hab es mir heute noch mal durch den Kopf gehen lassen. Zur Frontplatte hängen Seiten, sowie Boden und Deckel jeweils 4 CM über.
Ich verschiebe einfach den Innenteil so, dass es vorne nur noch 3 CM Luft gibt, und hinten 1cm. Dann hat man wenigstens eine "Griffkante". Zum verschieben reicht das allemal.

petersbass
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 23. Okt 2015, 18:57

Anbei das angefragte Wasserfalldiagramm, glaube dies waren aber nur die Subs, ohne Tops. Daher würde man eine Ankopplung hier gar nicht sehen.

Viper780
Inventar

#27 erstellt: 24. Okt 2015, 18:14

*wtf* bei dir ist bis zu 300ms keine einzige Frequenz von 10 bis 260Hz angeflacht. Auch scheint dein Mikro nicht kalibirert zu sein (jedenfalls nehm ich das bei der Lautstärke mal an)

Mich wundert nicht das du mit dem Tieftöner nicht zufrieden bist.

petersbass
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 26. Okt 2015, 16:36

Ich weiß es nicht mehr, da die Messung älter ist.

Was genau missfällt dir bei dem Diagramm? Habe mich mit dem Wasserfall Diagramm nie beschäftigt und es anhand alter Messungen ausgedruckt. Weiß auch nimmer ob das überhaupt eine MEssung am Hörplatz war.

Viper780
Inventar

#29 erstellt: 26. Okt 2015, 20:42

Wie oben schon geschrieben klingt bei dir der Bass nicht ab sondern schaukelt sich auf, das sollte so nicht sein.

Ich hab hier zB das erstbeste Diagramm genommen was ich in der Suche gefunden habe:

http://www.hifi-foru...nmessung_153971.html

Beschäftig doch mal mit Raumakustik und erst dann schauen wir was man mit dem Subwoofer machen.

jogi59
Inventar

#30 erstellt: 26. Okt 2015, 21:41

Viper780 (Beitrag #27) schrieb:

*wtf* bei dir ist bis zu 300ms keine einzige Frequenz von 10 bis 260Hz angeflacht. Auch scheint dein Mikro nicht kalibirert zu sein (jedenfalls nehm ich das bei der Lautstärke mal an.

Du solltest mal lernen, Wasserfalldiagramme richtig zu lesen.
Die dB-Achse bei petersbass Messung zeigt 100dB an, dein Beispiel nur 30.

petersbass
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 26. Okt 2015, 22:07

Ich habe nur Wissen aus der Mathematik oder aus ECU Programmierungen, wo man mit derart Diagrammen auch arbeitet.

Demnach sieht man im grünen Bespieldiagramm , dass je nach Frequenz nach ca. 100ms der Pegel um grob 10-15 db abfällt.
In meinem Beispiel sind es bei 100 ms um ~ 10-25 DB. Denke damit wird die Nachhallzeit gemeint sein, quasi Schall der nicht über die Lautsprecher, sondern über Reflexionen entsteht? Oder?

Glaube der Pegel wurde bei meiner Messung wiederum nicht per SPL Meter "geeicht". Es geht scheinbar einfach von einem Wert aus und stellt die Relation zueinander dar. Denke es kommt bei der Messung weniger auf den tatsächlichen Pegel an, sondern eher auf die "Abklingzeit" oder "Dämpfung" jeweils an.

Im übrigen an diesem Wochenende haben wir die neuen Bässe gebaut. Klar in einem anderen Raum getestet, aber der Sound ist sehr lecker