Projekt erster Sub - Seas SL26 Passiv oder BR

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LordOfTheW33d
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 24. Sep 2015, 11:03

Guten Morgen zusammen,

nach mehreren Wochen recherche in den Weiten des Netzes, insbesondere hier im Forum habe ich mich dazu entschieden, mein "Heimkino" etwas aufzurüsten - im Detail soll es ein kleiner wenn auch kräftiger Sub.

Als Laie ist es natürlich umso essenzieller, sich in die Materie einzulesen, doch einige Fragen bleiben nach wie vor ungeklärt.
Ich schwankte Anfangs zwischen dem von Acoustimass10 ins Leben gerufene

Nemesis BR 2 und dem

Elroy , der - so nehme ich es an - durch seine 10" Membran etwas weniger Druck entwickelt.
Aufgrund meines aktuellen Setups (2 Canton GLE 496 in Verbindung mit einem Onkyo TX-NR509 eingesetzt in einem Altbau (Beton) 5m x 4,7m ~ 24m²)
habe ich mich gegen das Monster Namens Nemesis entschieden, zudem wird dies nicht meine letzte Wohnung sein, daher möchte ich mit einer überschaubaren Größe das Maximale rausholen.

Da in diesem Forum sehr viele Leute einen Haufen Ahnung zu haben scheinen, bitte ich Euch um Vorschläge, Anreize und Hilfestellung.

Ziel wäre es aktuell, den Seas SL26 als 10" Chassis in einem entweder auf

BR- oder Passivbauweise (SL26R) basierendem Gehäuse zu verbauen.
Die Passivbauweise spricht mich insbesondere an, da ich einen kleinen aber starken Sub bauen will. Einige Modelle wie der Canton 10.2 - rein auf Bauweise bezogen - gefallen mir sehr gut, da sie in der Front die Aktivmembran, und an der Unterseite die Passivmembran verbaut haben.
Bastie hatte in seinen Thread oben beide Chassis an der Front verbaut, ich würde eben genannte Bauart bevorzugen.

Lange Rede, kurzer Sinn:

- könnt ihr Eure Ideen mal sprudeln lassen, wenn möglich natürlich angepasst an meine Wünsche
- d.h. welche Voluminagröße brauche ich bei den Seas Passiv (Bastie hatte 62l), im BR Modding wurden 50l verwendet. Hat Höhe/Breite/Länge einen Einfluss oder ist dies gleich zu verstehen
- ist der Seas Treiber überhaupt ratsam - oder sagt ihr, nimm doch lieber XY
- Welche Endstufe sollte ich verwenden, da der Onkyo ein Low-Budget AV-Receiver ist. Was sind die Argumente für integrierte Endstufen (Hypex DS 2.0) oder die Externen (Fame A400 II / T Amp E400 - deutlich günstiger als integrierte) ? Würde hier vllt sogar ein neuer Verstärker aushelfen?

Budget bis 350 Euro wenn möglich....aber wer einmal investiert, hat länger Spaß heißt es ja auch

Hoffe die Info´s reichen, wenn ich die im Forum erbauten Subs sehen kann man sich einfach nicht zurückhalten.
Einsatzbereich sollte hauptsächlich im Stereobereich sein - Genre-unabhängig. Die Canton, die ich aktuell betreibe, empfinde ich als recht neutral im Gegensatz zu den Vorgängerboxen.

Gruß & danke im Voraus, Moritz

Panasonic
Stammgast

#2 erstellt: 24. Sep 2015, 12:04

Der Seas ist ein gutes Chassis für sowas, für nen 25er ist 180 € aber auch schon ein ordentlicher Preis.

Für Musik müsstest du den Sub gar nicht so tief abstimmen. Das beste Ergebnis im Klang bekommst du
in geschlossener Bauweise. Der Tiefgang ist schlechter, da kann man aber mit einem EQ nachhelfen.

Nachteil der Sache, wenn man nachhelfen will, muss man neben der Endstufe auch einen EQ anschaffen.
Da man die Passivmembran spart, ist das aber nicht mehr so teuer (Mini DSP z.B.)
Das hat als weiteren Vorteil, dass man die Raummoden angehen kann und bekommt so ganz sicher einen
besseren Klang als ohne diesen EQ.
Ohne Messequipment ist das aber nur Raten (Mic selbst kaufen sind wieder 100 €).

Hier ist der DSP und das Mic auf einer Seite :

http://www.oaudio.de/MiniDSP/Raumkorrektur/miniDSP-2x4-Boxed.html

Als BR geht der Seas tiefer, der Kanal wird aber sehr lang. Da bietet sich eine Passivmembran an.
Damit hast du dann 180 + 100 als Kosten (ohne Holz).
Sehr tiefe Abstimmung möglich. Ohne Gewicht 25 Hz in 50 Liter ist schon sehr ernst zu nehmen.

Für Kino kann ich die Passivmembran sehr empfehlen, ich habe einen Sub mit Mivoc gebaut.

http://www.mivoc.com...hc-und-pr-paket.html
Abstimmung ohne Gewicht 20Hz in 100 Litern.

Dein gewählter Seas braucht weniger Volumen, in sofern kannst du beim Seas bleiben.
Nimm die Version L26RO4Y, geringeres VAS und mehr Wirkungsgrad.

Zum Verstärker, ein Modul braucht Platz im Sub und ist relativ teuer.
Das Hypex kostet über 200, da würd ich von Intertechnik das Wyntek WAM300DSP kaufen, da sparst du dir
den externen DSP und kannst den Sub gut anpassen.

Geht aber generell billiger, der Amp mit dem imho besten P/L ist dieser :

http://www.kirstein....P-152E-Endstufe.html

Hab früher viel mit t-amp S150 gemacht, aber die Pronomic hat mehr Dampf.
Die t.amp e-400 hat gleiche Leistungswerte, aber einen Lüfter. Wenn das nicht stört, kannst du auch die nehmen.

Budget, würd ich sagen, musst du auf 500-700 aufstocken, wenn du den Seas nehmen willst.

LordOfTheW33d
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 24. Sep 2015, 19:21

Danke dir erstmal für die schnelle Antwort !

D.h. mit einer Passivmembran und einer Endstufe (in dem Fall die Pronomic) hätte ich sowohl ein niedrigeres Gehäusevolumen, als auch guten Tiefgang (25Hz), denn Kinofähig sollte er natürlich schon sein - ein guter Allrounder eben

Optimal wäre es, so wenig wie möglich Elektronik zusätzlich anzuschließen. Ich denke die Option mit EQ ist eher für Bastler und fähige.
Würde mein Onky TX-NR509 mit der Pronomic auskommen, d.h. die Endstufe versorgt komplett meinen Sub und der AV-Receiver ist mehr oder weniger egal?

Also L26RO4Y und SL26 als Passiv mit der Endstufe genügt? Macht es dann einen Unterschied, ob ich die Passivmembran auf der unterseite befestige oder wie in dem Thread von Basti an die Front installiere? Würde ein 12" Chassis empfehlenswerter sein in Bezug auf Leistung/Preis-Leistung?

In einem anderen

Thread habe ich jedoch folgendes gelesen:
"Wenn die PM nicht deutlich mehr Verschiebevolumen bietet, als der aktive Treiber, kann man auch gleich geschlossen bauen und aktiv entzerren. Ob nun bei 30Hz die PM 10mm Hub macht oder das gleich große Chassis, spielt keine Rolle. Da der Seas genauso viel Hub macht wie eine PM, ist eine PM also rausgeworfenes Geld!" - beide belaufen sich auf 10" - was hier mit aktiv entzerrt gemeint ist, kann ich leider genauso wenig einschätzen wie, ob eine PM wirklich etwas bringt

http://www.hifikit.se/images/6027/seas-l26roy_appnote.pdf
Hier mal eine exakte Vorstellung wie ich das Ganze gerne umsetzen möchte, nur fehlt mir dabei auch das Know-How über Gehäusegröße und Verstrebungen.

Grüße

Panasonic
Stammgast

#4 erstellt: 24. Sep 2015, 22:08

PM ist eine elegante Lösung und funktioniert bei meinem Mivoc 30cm Bass hervorragend.
Sowohl Mivoc als auch Seas (als auch die DIY Zeitschriften K&T und HobbyHifi) setzen eine PM pro Bass ein.
Bei einem Fred mit anderer Meinung würd ich mir keine großen Sorgen machen.

Aktiv entzerren ist das, was ich mit EQ (Equalizer) geschrieben habe.
Man kann bei CB die sanft abfallende Kurve per EQ weiter Richtung Tiefbass erweitern indem man bei
einer bestimmten Frequenz die angeschlossene Endstufe die doppelte Leistung oder noch mehr liefern lässt.
Das funktioniert prima solange man noch genug Leistung und genug Hubfähigkeit des Basses übrig hat.

Kostet aber, denn der EQ sollte recht schmalbandig sein, heute setzt man dafür DSPs ein, da relativ preiswert
und sehr mächtig. Da geht dann auch noch mehr, wie z.B. die exakte Ankopplung der Subs an die Hauptlautsprecher
(Trennung, Phase, Delay). Sich damit zu beschäfzigen lohnt sich, es klingt danach wie aus einem Guss.

Die Sparversion lässt sich aber erstmal so bauen wie du aufgezäählt hast.
Die Pronomic wird am Sub Out des AVRs angeschlossen, mit dem AVR hast du auch einen Frequenzfilter für den Sub.
Würd ich für Musik bei 60Hz einstellen. Fronts auf Small, damit du keine Überschneidungen hast, das klingt allermeistens besser.

Seas hat den Bauvorschlag mit 40 Litern veröffentlicht. Das ist recht wenig, Die Mivoc Kombi braucht mehr Volumen.
Damit baust du mit Seas den niedlicheren Sub.

PM nach unten kann man machen. Es gibt ein paar Gründe dagegen, die sind aber nicht so sehr schwerwiegend.
Du musst den Sub dann aber auf Füsse stellen, damit die PM frei schwingen kann.

Seas hat den Würfel mit 25mm MDF gebaut, damit ergeben sich 415-50 = 365mm Innenmaß, zum Würfel sind das 48,6 Liter.
Bass und PM ragen ins Gehäuse und vermindern das Volumen, das sollte passen.
Zwei Liter mehr oder weniger ändert sehr wenig. 10 Liter mehr Volumen liefert aber schon wieder ein oder zwei Hz tieferen Bass.
Wenn du ein größeres Gehäuse stellen kannst, würd ich eher 64 Liter bauen (40cm zum Würfel innen).
19mm MDF reicht auch völlig aus, lediglich die Front wie der Bass sitzt würd ich 22 oder 25 stark machen, wenn man einfräsen will.

Verstreben ist immer gut, aber gar nicht so leicht wenn zwei Flächen des Würfels mit Chassis besetzt sind.

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 01. Okt 2015, 04:55

Panasonic (Beitrag #4) schrieb:

Es stimmt aber, was in dem Fred steht....

Im Bass ist nur das Verschiebevolumen wichtig. Wenn die PM nicht mehr Volumen verschieben kann als der aktive Treiber, hat man keinen höheren Maximalpegel.

Panasonic
Stammgast

#6 erstellt: 01. Okt 2015, 09:17

Du warst derjenige (und Einzige), der auch in dem anderen Thread diese "Meinung" vertreten hat.

Nur weil du es nun hier tust, wird es nicht richtiger. Sorry, aber so bescheuert sind die Magazine (und Hersteller) nicht, denk ich.

Aber ich habs mir nochmal durchgelesen. Was ist denn, wenn ich einen Amp habe, der das Chassis an xmax bringt ?
Dann hab ich keine Luft mehr, um zu entzerren (was natürlich auch Aufwand an zusätzlichem Gerät und damit Geld bedeutet).
Die PM schwingt aber auch in diesem Fall noch munter weiter und liefert Bass bis 20 Hz.

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 02. Okt 2015, 04:02

Richtiger als richtig muss es ja auch gar nicht sein.

Da, wo die PM die Arbeit macht (Abstimmfrequenz), bewegt sich das aktive Chassis kaum - und andersrum. Das Verschiebevolumen von PM und aktivem Chassis addiert sich also nicht.
Im Endeffekt gibt sich das nix. Der einzige Vorteil der PM ist der höhere Wirkungsgrad (Empfindlichkeit) - Maximalpegel bleibt praktisch identisch.

Wenn das aktive Chassis am Limit ist, ist eine baugleiche PM schon längst über dem Limit - die muss ja tiefere Frequenzen beackern und damit mehr Hub für gleichen Pegel machen.

Joker10367
Inventar

#8 erstellt: 02. Okt 2015, 10:54

Eine einzelne baugleiche Passivmembran lohnt auch dann, wenn der Fall vorliegt, dass das Chassis im Tiefbass sehr viel früher an seine elektrische Belastbarkeit kommt, als an seine mechanische. Hier kann die PM punkten, da sie lediglich die mechanische Belastbarkeit kennt

Da ich das jedoch noch nirgends gesehen habe, kann ich Oli nur zustimmen

Sowohl Mivoc als auch Seas (als auch die DIY Zeitschriften K&T und HobbyHifi) setzen eine PM pro Bass ein.

Man mag es kaum glauben, aber auch die Zeitschriften für den Selbstbau leben davon, Bausätze zu entwicklen, die von breiter Masse nachgebaut werden können/wollen. Eine weitere Passivmembran macht den Bausatz teurer und in den meisten Fällen für den Mainstream-Geschmack unansehnlicher.
Beispiel für Sub mit doppelt bestückter PM aus der K&T: CT243

saniiiii
Inventar

#9 erstellt: 02. Okt 2015, 19:52

im zweifelsfall immer ne ecke mehr verbauen. die pm muss ja bis zu 50% mehr hub machen, und je weiter das ganze auslenkt, um so höher die mechanischen verluste.
allerdings steigen die mechanischen verlust auch, wenn man sehr viel gewicht an der pm hat. (unter anderem)

sprich, die membran sollte etwa 50% mehr fläche, ~etwa eine größenordnung größer. bei nem 8"er chassis, und 2 8"er pms, entspricht die fläche der pm's etwa einem 10"er.

bei gleicher fläche, nur ohne anschlagende schwingspule ist eine pm schon ok. die mechanischen verluste sind hald unnötig hoch, für die meisten subs aber eh schnurz

LordOfTheW33d
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 06. Okt 2015, 13:09

Hallo zusammen,

erst einmal Danke für Eure rege Diskussion, bin da immer offen für.

Damit ich jetzt auch als ´Neuling´ das Projekt richtig durchführe - will die Tage nämlich die Bestellung platzieren - kann ich mich also auf eine PM berufen?
Zusätzlich 100€ für eine Zweite zu investieren würde ich nur, wenn ich den Sub dadurch in eine andere Leistungskategorie bekommen würde.

Ich gehe davon aus, dass hier niemand bis dato in der Praxis einen direkten Vergleich zwischen 1 oder 2 PM herstellen kann?

Natürlich lege ich mein Vertrauen da in bewährte Konzepte... d.h. ich würde die passivmembran an der Unterseite des Gehäuses platzieren.
Ein Volumina von ca. 60 Liter Netto reicht mir dabei aus?

MfG

saniiiii
Inventar

#11 erstellt: 06. Okt 2015, 13:12

verbau nur eine für diesen sub

es wird ja nicht wirklich entzerrt, und beim "nur" sub ist das ganze mit der hohen auslenkung der pm auch net so tragisch

Joker10367
Inventar

#12 erstellt: 06. Okt 2015, 15:49

Zusammenfassung:
Durch eine zum aktiven Chassis baugleiche Passivmembran erhälst du mehr Wirkungsgrad im Tiefbass, bzw erhöhst du auch die Amplitude im Tiefbass. Mit einer zweiten Passivmembran hebst du zudem auch noch den maximal möglichen Pegel im Tiefbass über das Niveau einer reinen geschlossenen Kiste an. Wenn dir der zusätzliche Wirkungsgrad durch die PM egal ist, wäre die andere Option, statt der Passivmembran einem DSP anzuschaffen. Das wird auch nicht teurer, dafür flexibler und hat das Potential besser zu klingen.

Black-Devil
Gesperrt

#13 erstellt: 06. Okt 2015, 16:00

Genau!
Ich würde die DSP-Lösung bevorzugen!

LordOfTheW33d
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 07. Okt 2015, 13:30

Ihr empfehlt also statt einer physisch einwirkenden Passivmembran einen DSP als Zusatz.
Wenn ich mich richtig eingelesen habe verarbeitet dieser die DigitalSignale besser und erzeugt somit einen besser angepassten Sound?

Den ursprünglichen Ansatz, aus einer mit 60 Litern ´relativ´ kleinen Box das Maximale raus zu holen - dachte ich - erreiche ich nur mit einer Passivmembran.
DSP habe ich bis zum Zeitpunkt Eurer Empfehlung kein Gehör geschenkt, da ich dies mit individueller Kalibrierung und entsprechendem Know-How assoziiere. Mein Hauptziel ist einen guten & präzisen Tiefbasspegel im unteren Frequenzbereich zu erreichen, was meine Canton nicht abbilden können.
Jetzt denkt ihr bestimmt - der will zu viel.

Habe ich durch das DSP denn Einbußen im Frequenztiefgang gegenüber 1x Passivmembran?
Als Nichtphysiker kann ich mit dem Wirkungsgrad nicht viel anfangen, tut mir echt Leid - Google machte mich auch nicht schlauer.

Um mich kurz zu fassen, sollte ich für meine Anforderungen & unter Berücksichtigung meines Know-Hows einen:
- Aktiv 10" + DSP (z.B. Mini-DSP) = ca.320 €
- Aktiv passiv 10" Kombi mit Verstärker = ca. 400 €

kaufen?

Gruß