Subwoofer Selbstbau als Ersatz für Teufel M11000

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Chrischn
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 03. Apr 2015, 11:53

Hallo Subwoofer Freunde,

dies ist mein erster Beitrag und ich möchte zuerst einmal freundlich "Moinmoin" sagen. (Komme aus der Nähe von Oldenburg bei Bremen) Ich habe hier schon viel gelesen und bin ehrlich gesagt jedoch noch etwas verunsichert, was mein Projekt Subwoofer Selbstbau betrifft, und ob ich das wirklich durchziehen sollte. Aber nun erstmal zum Thema, warum ich überhaupt diesen Thread eröffne, möchte aber auch ein wenig meine Hardware beschreiben. Wen es nicht int. , der kann bis zum nächsten größeren Absatz springen (------) .

Ich betreibe schon recht lange ein Heimkino mit einer 2,50m breiten 21:9 Rahmen Leinwand und einem BenQ W5000. Der W5000 hängt an einem Schienensystem, was von einer Drehbank stammt, da der Zoom des Bennos nicht ausreichte. ( wenn man zwischen 16:9 und 21:9 wechselt).

Die Leinwand hängt mit Magneten an der Decke und kann bei Bedarf heruntergeklappt werden. Dafür musste ich noch 2 Industrieschubladenschienen verbauen, damit die Leinwand nicht zu hoch hängt. Funktioniert in der Praxis alles recht gut. Der zusätzliche 60 Zoll LG verschwindet dann dahinter, da er an der Wand hängt.

Mein erster Subwoofer vor etlichen Jahren war ein kleines analoges JBL Aktiv System, welches mich damals schon ziemlich begeistert hat. Der Anspruch war damals aber auch noch nicht besonders hoch.
Danach ging es wie folgt weiter....

- JBL Analog 5.1 System
- JBL Digital 5.1 Subwoofer mit Sateliten
- Teufel 5.1 (Concept E Magnum)
- Teufel M3000 Subwoofer und CANTON LE System ( LE109 Standboxen + LE130 Sateliten)
- Teufel M10000 Subwoofer

Irgendwie reichte mir der M10000 aber immer noch nicht und ich ersteigerte in der Bucht einen M11000 von einem "Freak", der 4 Stück von den Boliden verkaufte. Er hat sich dann was größeres zugelegt. Vier M11000 reichen ja auch nicht wirklich ;-). Nadann, Kumpel angerufen, weil mein Frauchen die lächelichen 60 kg nicht ins Wohnzimmer schleppen wollte. Ich weissauch nicht was sie sich so anstellt :-)

Später dann......
Wow. Endlich mal richtig Dampf. So macht das Spaß.
Den M10000 wollte ich damals erst behalten, leider hörte man ihn jedoch garnich mehr, wenn der M11000 erstmal loslegte. Naja, dann halt weg damit....

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Ziele
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Achja, warum schreibe ich das alles überhaupt ? Eigentlich bin ich schon recht zufrieden mit dem Teufel. Der M11000 hat ja ordentlich potential. Schon länger juckt es mir jedoch in den Fingern, dass ich mir meine Subwoofer selbst bauen möchte. Nachdem ich hier nun ein wenig gelesen habe, muss ich aber feststellen, dass man da anscheinend ne Menge Fehler machen kann. Oft verstehe ich auch nur Bahnhof. Ich möchte auch nicht viel Geld in die Hand nehmen um am Ende dann enttäuscht zu sein. Dann lass ich es lieber.

Ich brauche also Hilfe, alleine wird das sicher nichts "Gescheites". Vielleicht erbarmt sich ja jemand, der schon mehr Erfahrung hat.

Hier mal ein paar Infos, die bestimmt Wichtig sind.

Wo will ich hin ?

- Der M11000 soll weg. Aber das krieg ich sogar alleine hin denke ich.
- Ich möchte ein bis zwei Subs bauen, die zusammen mind. die gleiche Leistung bringen wie der Teufel. Reserve ist natürlich immer gut.( Habe oft gelesen, dass zwei immer besser sind als ein großer Sub )
- Da an meiner Hörposition im Moment jedoch alles gut ist, weiß ich nciht, ob zwei Subs unbendingt notwendig sind, oder ob ich nicht lieber einen mit etwas mehr Dampf bauen sollte.
- Etwas mehr Tiefgang wird natürlich gern genommen

Wie groß dürfen die neuen Subs sein ?

- max. 2 x (65cm x 90cm x 50cm) -> liegend (h*b*t) / Wenn möglich können/sollten sie natürlich auch kleiner sein. Wahlweise soll man sie auch hochkant Stellen können

Wie groß ist der Raum ?
- L Förmig. 1. Raum : 6m * 4,5m und daneben eine offene Küche mit 4,5m * 4m = also ca. 45 m² Alles grade Wände ohne Schrägen

Einsatzzweck ?

- Heimkino zu 95%

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Auswahl der Hardware
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Ich orientiere ich mich an dem Vorschlag von Heissmann zu dem SPH380.

http://heissmann-acoustics.de/bausatz-subwoofer-sph-380tc-cb/

a. Auswahl des Chassis

Ich habe mir nach einiger Suche folgendes Chassis ausgesucht :

MONACOR SPH 380 TC, oder habt ihr andere vergleichbare Vorschläge ?

b. Aktiver Verstärker

Hypex DS4
Monacor Sam2
Monacor SAM300D
Hypex DS8

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Fragen über Fragen
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Und nun..... Fragen über Fragen, ich hoffe ich gehe niemanden auf den Sack :-)

1. Wie geht man da nun genau ran ? Wie berechnet man so ein Gehäuse ? Gelesen habe ich schon viel, verstanden nicht SEHR viel. Sollte das Gehäuse immer so groß wie möglich sein ?
2. Darf man das Heissmann Gehäuse einfach verändern (ohne dass sich der Klang des Subs groß verändert ?) Welche Kriterien haben am meisten Einfluss, oder was sollte man auf keinen Fall tun ?
4. Habe mir mal die Software Basscad angeschaut, verstehe jedoch nicht so wirklich wie man das Tool anwendet.
5. Was bedeutet es genau, wenn man den Sub auf 25hz abstimmt ? Wie tief sollte man dabei gehen ? Brauche ich das Wissen überhaupt oder sollte ich das jemanden überlassen, der weiß was er da tut und ich übergebe einfach meine Daten z.B. hie ran das Forum ?
6. Wieviel Leistung sollte das Aktiv Modul haben ? Der SPH380 hat Sinus 2x250 Watt, Ist dann das Modul SAM2 nicht viel zu klein ? Ich gebe dann lieber ein paar € mehr aus und muss mir die nächsten 10 Jahre nicht darüber Gedanken machen.....hätte ich doch nur das andere Modul genommen....
7. Um an das Leistungspotential des M11000 zu kommen, nochmal die Frage. Lieber 2 sph380 ein Gehäuse oder 2 Subs mit jeweils einem sph380 ? ( Wie gesagt z.Z. empfinde ich den einen M11000 an meiner Hörpos. schon als gut ) Ist die Größe meines max. Gehäuses(65cm x 90cm x 50cm) bei 2 x sph380 schon zu klein ?
8. Nach welchen Kriterien such man ein Chassis aus ? Hauptsache viel Leistung ? Hauptsache viel Tiefgang ? Sind zwei kleine 12" SPH Monacor genause gut wie der 15" sph380 ? Oder sollte man in ein Gehäuse lieber 2 x den kleineren 12" Monacor einbauen. Wie sieht es dann mit dem Tiefgang aus ? Membranfläche hat man dann ja auch genug und der Preis wäre ja auch ok.
9. Wer kann beschreiben wie so ein SUB mir dem Monacor sph380 klingt ? Im Vergleich zum M11000 ?

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Heissmann
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Oder sollte man lieber einfach den Vorschlag von Heissmann übernehmen und nichts daran ändern ?

http://heissmann-acoustics.de/bausatz-subwoofer-sph-380tc-cb/

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Oh Gott, wieviel habe ich nun nur geschrieben. Aber ich denke, lieber einmal zuviel Fragen, als später dieses rumgeheule ;-)

Mit meinem jetzigen Wissensstand würde ich das Ganze übrigens lieber lassen und bleibe bei dem M11000. Ein Selbstbau SUB würde mich aber schon reizen.

Für alle Tipps bin ich natürlich daher immer dankbar. Vielleicht kommt ja noch der Aha Effekt.

Viele Grüße

Christian

Zum Schluss habe ich noch den Fragebogen entdeckt, den ich dann auch nochmnal kurz und knapp ausfülle :

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
ca 45m²

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
2

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
jeweils direkt neben dem fernseher an der Wand. Der Bass mit einem M11000 ist am Hörplatz gut

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Pro SUB max 1000€

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
CANTON LE 109 + Sateliten

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
DENON

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Nein

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
(65cm x 90cm x 50cm) -> liegend (h*b*t)

-Wie laut soll es werden?

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
95% Heimkino

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Kann ich so genau garnicht sagen, ich kenne nur den M11000

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
-

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
?

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Nein

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Soll mind. die gleiche Leistung haben wie der M11000

Joker10367
Inventar

#2 erstellt: 03. Apr 2015, 13:55

1. Es gibt diverse Simulationssoftware, die dir die Arbeit der Rechnerei abnimmt. Für den Anfang sollte

BassCADe oder

WinISD für deine Zwecke ganz passabel sein.

2. Wenn du den Bauvorschlag geschlossen aufbaust, kannst du das Gehäuse auch mit weniger Netto-Volumen gestallten, wie auf der Homepage auch geschrieben steht. Bei der Bassreflex-Variante, sollte das Volumen möglichst beibehalten werden (+-10% gehen aber auch hier in Ordnung)

3.

4. Für WinISD gibt es eine recht umfangreiche Anleitung -->

Klick

5. Wenn man einen Subwoofer auf 25Hz abstimmt, bedeutet es, dass man eine ventiliertes Gehäuse baut. Der Kanal den man hierzu nutzt, resoniert dann bei einer bestimmten Frequenz, z.B. 25Hz und gibt zusätzlichen Schalldruckpegel.

Klick Der Wikipedia-Artikel zu Bassreflexkonstruktionen. Wie man ein Gehäuse abstimmt, hängt von dem verwendetet Lautsprecher ab, dem Geschmack des Anwenders und der Erfahrung des Entwicklers. Wenn du einmalig ein Subwoofer bauen möchtest und dich danach nie wieder mit der Thematik beschäftigst, dann lohnt es nicht wirklich sich hier tief einzulesen. Es steckt viel Versuch und Irrtum in der Gehäuseentwicklung. Es lohnt sich aber auf jeden Fall, wenn jemand mit Ahnung dir dabei hilft, denn sonst kannst du vermutlich deinen M11000 auch behalten, weil die eigene Konstruktion schlechter wird.

6. Wieviel Leistung ein Aktivmodul/Verstärker haben sollte, hängt davon ab, wie du laut du hören möchtest. Zuviel Leistung schadet jedoch eigentlich nur dem Geldbeutel bei der Anschaffung. In den seltensten Fällen hier im Forum sind jedoch Subwoofer zu finden, bei denen die Aktivmodule mehr Leistung bringen können, als die Chassis verkraften. Das liegt vorallem daran, dass die Leistungsangabe des Chassis nicht für tiefe Töne geeignet ist, da hier die maximale Membranauslenkung oft der limitierende Faktor ist.

7. Wenn du den M11000 als gut empfindest, warum magst du denn dann einen neuen bauen? Normalerweise baut man einen Subwoofer selbst, weil es günstiger ist, als einen fertigen zu kaufen und weil man so die möglichkeit hat, dieses an den eigenen Hörgeschmack anzupassen. Ich würde mich für zwei getrennte Subs entscheiden, die dann rechts und links zu den Frontlautsprechern gestellt werden. Da man so eine Homogenere Bassverteilung im Raum erreichen kann, als mit nur einem und so auch mehrere Sitzplätze in den Geschmack ausgewogenen Basses kommen.

8. Die Auswahl eines Chassis beruht auf Erfahrungswerten bzgl. der

TSP und der Großsignalparameter, sowie auf diversen Messungen (Frequenzgang, Abklingspektrum, Klirrwerte, etc.). Der Laie schaut vornehmlich auf die vom Marketing vorgegebenen elektrischen Leistungsdaten. Und diese sagen, so gut wie gar nichts aus. Erst im PA-Bereich werden diese dann etwas interessanter. Wie tief ein Lautsprecher dann am ende kommt, hängt vom Chassis und dem Gehäuse ab.

9.

Evtl. ist ja dieser Subwoofer etwas für dich? -->

Klick - Baubericht zu zwei mal Dayton Ultimax UM15-22 im geschlossenen Gehäuse. In Post 99 findest du Bilder vom fertigen Ergebnis.

Chrischn
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 03. Apr 2015, 18:00

Hy Joker,

vielen Dank für deine Antworten. Den Sub mit dem Dayton Ultimax UM15-22 habe ich mir angeschaut. Sieht schon recht gut aus das Teil. Was mir daran gefällt, dass er nicht so brachial groß ist. Einen Bassreflex Sub hatte ich bisher immer bevorzugt, da diese ja angeblich mehr Tiefgang und mehr Druck haben.Vielleicht bekommt man das aber ja auch mit einem geschlossenen System hin.

Ist es also richtig, dass man den geringeren Tiefgang eines geschlosssen Subs durch einen Equalizer (DSP?) ausgleichen kann ?

Leider kann ich so eine Kurve schlecht beurteilen :

Ist dies eine gutes Ergebnis im Tieftonbereich ?

http://www.hifi-foru...8550&back=&sort=&z=6

Würde der genannte SUB genauso tief spielen wie der M11000 ? Mit der Leistung des M11000 könnte ja sicherlich selbst nur einer mithalten.

Gruß
Christian

Joker10367
Inventar

#4 erstellt: 03. Apr 2015, 18:31

Ein geschlossener Subwoofer hat nicht wirklich weniger Tiefgang. Die Aussage vom Tiefgang muss man immer mit einer bestimmten Frequenz angeben, bei der der Pegel im Vergleich zum Kennschalldruck um einen gewissen dB-Wert abgefallen ist. Oft nutz man hier die "f3", also die Frequenz, bei der der Pegel bereits um 3dB abgefallen ist. f3 liegt in der Tat bei bassreflexkonstruktionen weit unterhalb der von geschlossenen Gehäusen. Interessant wird es dann, wenn man sich z.B. f15 anschaut (also 15dB unterhalb des Kennschalldrucks). Hier holt das geschlossene Gehäuse dann deutlich auf. Da der Raum im Tiefbass immer seinen Senf dazu gibt, gelingt es bei geschickter auslegung den Frequenzgang eines geschlossenen Subwoofers auch ohne EQ bis in den einstelligen Hz-Bereich auszudehnen. Bei meinen Subs lag die untere Grenzfrequenz (f3) bei 7Hz.

Der Frequenzgang den du da im Bild gepostet hast, ist ein guter Frequenzgang. So sollte es aussehen, wenn man alles richtig macht. Tiefgang bis ca. 15Hz und brauchbare Linearität im Frequenzgang.

Ein geschlossener Subwoofer hat das Potential sehr viel tiefer spielen zu können, als eine Bassreflexkonstruktion (also auch der M11000 sw), da er nicht elektronisch von Frequenzen unterhalb der Tuningfrequenz befreit werden muss. Ein geschlossener Aufbau mit Dayton Ultimax UM15-22 wird sicherlich tiefer spielen, als der M11000sw (dieser ist ja mit 25Hz unterer Grenzfrequenz gelistet).

Hast du den M11000sw denn mal automatisch einmessen lassen von Receiver? Wenn man soviel Geld in Aufbau eines Subwoofer stecken möchte/kann, führt eigentlich an der Messtechnik kein Weg mehr vorbei. Und das heißt, es stehen Digitaler Signal Prozessor und Mikro auf der Wunschliste. (Um gleich die Angst davor zu nehmen: das ist heute kein Hexenwerk mehr und viele hier Forum können dabei mit Rat und Tat zur Seite stehen.)

Chrischn
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 03. Apr 2015, 22:24

Hast du den M11000sw denn mal automatisch einmessen lassen von Receiver?

Das hatte ich vor langer Zeit mal gemacht, da kam meiner Meinung nach aber nur seltsame Ergebnisse raus. (War aber glaube ich noch mit dem M10000)

Vielleicht sollte ich das nochmal versuchen. Ich habe auch "nur" einen älteren Denon Receiver. (Denon AVR2106) Das Micro war damals dabei. Stellt man mit dem Einmessen nicht einfach nur die Lautstärke der 6 Kanäle ein und die Boxengröße?

Ich kann mich nur daran Erinnern, dass ich nach dem Einmessen die ganzen Levels der einzelnen Kanäle wieder korrigiert habe.

Oder womit kann ich diese schönen Kennlinien erstellen, die man in meinem letzten Posting sieht ?

Vielen Dank nochmal für deine Hilfe
Gruß
Christian

Böötman
Inventar

#6 erstellt: 03. Apr 2015, 23:12

Bei den Vorgaben könnte es sinnvoll sein, sich bei den Verstärkern in der PA ecke umzuschauen. Wäre es für dich denkbar zwei relativ flache Subsäulen links und rechts vom TV hinzustellen? Damit würdest du Bautiefe und somit Stellfläche sparen.

Ich habe meinen Laptop derzeit nicht da so das Ich was simulieren könnte aber schau dir mal

das Chassis an.

[Beitrag von Böötman am 03. Apr 2015, 23:21 bearbeitet]

Joker10367
Inventar

#7 erstellt: 04. Apr 2015, 02:01

Die neueren AVRs (leider keine Ahnung ab welchem Baujahr) passen beim Einmessen nicht nur den Pegel, Abstände, Trennfrequenzen an, sondern übernehmen, je nach mitgelieferter Software, auch die Raumkorrektur des Basses. Wenn man hier ein wenig mehr Geld in den Receiver steckt, soll das sogar recht brauchbare Ergebnisse liefern, im Vergleich zu externen Gerätschaften. Da könntest du dich mal zu

Audyssey einlesen. Haben viele Receiver heute mit an Board.

Der Frequenzgang, den du da gepostet hattest, wurde mit Room Equalizer Wizard (REW) erstellt. Messung erfolgt dann bspw. mit dem UMIK-1 von miniDSP.

Da du bereits einen recht potenten Subwoofer besitzt, würde ich vor einem Selbstbau ersteinmal versuchen alles aus dem M11000sw rauszuholen. Das heißt DSP + Mikro anschaffen. Ich nutze hierfür

miniDSP +

Umik-1, da es für den Laien in der Handhabung recht narrensicher ist und gute Ergebnisse erzielt.
Wenn du dann feststellst, dass dir der M11000 wirklich nicht gefällt, kann man immernoch nach besserem streben