Klangveränderung durch Aktivweiche

Ich kann Dir da leider auch nicht weiterhelfen.

Lass Dich doch von einem Moderator in den DIY-Bereich verschieben, da wirst du wahrscheinlich besser geholfen.

Gruß
Georg

Was ist da dran ?

So "allgemein-pauschal-böse" wie du es beschreibst erst mal nix.!!

Wie ist eure Meinung ?

Bau gleich einen 3-Weger ( Was ist das denn für`n "Ding" was du dir rausgesucht hast ? ) der tief genug runter spielt ...

P@Freak

Kann mir denn keiner was zu den Einflüssen der Filter sagen ?

Wie wirken sich tiefere bzw. sehr tiefe Tiefpass- & Hochpass-filter auf den Klang aus ?



@:P@Freak
Ich kann mich leider nur so laienhaft ausdrücken, ich würde auch gerne präziser das Problem umschreiben.
Aber mir wurde nur gesagt, je tiefer die Filter, desto größer ist deren negativer Einfluss auf Phase etc..
TMT ist übrigens ein 15" PA Chassi, welches nicht sich nicht tiefer als 50hz abstimmen lässt, aber ansonsten fantastisch klingt

Hi,

ja, zumindest theoretisch ("Gruppenlaufzeit") wirkt sich jedes zusätzliche Filter im Bassbereich ungünstig aus,
und je steiler desto... (zeigt dir heute fast jedes Simulationsprogramm).
Wie schon gesagt, am besten ist es bei 3 Wegen zu bleiben und 50 Hz sind doch o.K..
Was fehlt dir, wenn es doch "fantastisch" klingt?

Die Gruppenlaufzeit ist ja nicht alles, und Raum-akustische Probleme, speziell bei Wohnraumgröße, können noch viel größere Phasen- /Gruppenlaufzeit- /Frequenzgang- /reale Klang-Probkleme im Bass verursachen,
sodass ich einen oder zwei Subs nicht kategorisch ablehnen würde.

Aber du hast bisher nichts zu wichtigen Randbedingungen gesagt:
-- räumliche Gegebenheiten
-- Pegelanforderungen (Home oder Party/PA)
-- Frequenzanforderungen (Musik- oder Sound-Effekte)

Soetwas ist zum Einstieg viel wichtiger, als Theorien zur Signalverarbeitung.
Und es erhöht auch die Chance zu sachdienlichen Antworten.
Niemand hat immer Lust /Zeit, eher abstrakte Theorien für Laien so auszubreiten, dass hinterher mehr gewonnen wird als Verwirrung ...

Gruss,
Michael

Hallo,

Was ist da dran ?

nix.!!

... Warum glaubst du werden solche Filter denn in der Praxis fleissig eingesetzt ?? Was sollte denn die Alternative dazu sein ???

Den grössten Einfluss auf den Klang dürfte in deinem Fall wohl derjenige haben der deine Anlage mit zu hilfenahme eines Messystemes abstimmt und der Raum in dem die Dinger stehen sollen !!!

P@Freak

Mwf (Beitrag #5) schrieb:

Hi, ja, zumindest theoretisch ("Gruppenlaufzeit") wirkt sich jedes zusätzliche Filter im Bassbereich ungünstig aus, und je steiler desto... (zeigt dir heute fast jedes Simulationsprogramm).

Und wie gravierend ist es in der Praxis ?
Ich verstehe dich, die Raumakustik etc.. wirkt sich bedeutend stärker aus, aber wenn sich bei den Filtern auch etwas verbessern lässt, würde ich das auch gerne berücksichtigen...

Mwf (Beitrag #5) schrieb:

Wie schon gesagt, am besten ist es bei 3 Wegen zu bleiben und 50 Hz sind doch o.K.. Was fehlt dir, wenn es doch "fantastisch" klingt?

Naja, oberhalb von 50-60hz klingt es fantastisch.
Aber mir fehlt definitiv die letzte Oktave, das merke ich sobald ich mal über meine andere Anlage höre.
Die klingt zwar nicht so schön dynamisch, zeigt dafür aber erstmal was für ein Tiefbass auf den CD`s überhaupt aufgenommen ist. Den verschweigen meine PA-Chassis einfach komplett

Mwf (Beitrag #5) schrieb:

Aber du hast bisher nichts zu wichtigen Randbedingungen gesagt: -- räumliche Gegebenheiten -- Pegelanforderungen (Home oder Party/PA) -- Frequenzanforderungen (Musik- oder Sound-Effekte)

Also es ist eine Homehifi-Anlage die, die zum normalen und sehr lauten Musikhören gedacht ist. Ab und zu wird auch mal ein Film bzw. eine DVD wiedergegeben...
Der Wohnraum ist etwa 25m² groß und verfügt über Parkettboden mit Teppichläufern und dicken Vorhängen.



@ P@Freak:

Naja, im PA-Bereich z.B. werden die Lautsprecher am Limit bewegt und müssen dort natürlich durch steilflankige Hochpassfilter/Subsonicfilter abgesichert werden, da ist Klangqualität nicht die Priorität.
Viele Stereo-Hifi-Verstärker haben ja auch einen ausschaltbaren Subsonicfilter, das hat doch bestimmt auch seinen Grund...

Moin,

hast du deine Boxen schon mal umgestellt?
Vielleicht sitzt du auch einfach sehr ungünstig und hast deswegen keinen Bass.

Klangfreak (Beitrag #7) schrieb:

...Aber mir fehlt definitiv die letzte Oktave, das merke ich sobald ich mal über meine andere Anlage höre. Die klingt zwar nicht so schön dynamisch, zeigt dafür aber erstmal was für ein Tiefbass auf den CD`s überhaupt aufgenommen ist. Den verschweigen meine PA-Chassis einfach komplett ;)...

Na ja,
da haben wir evtl. das Grundproblem auf den Punkt gebracht:
typisch PA vs. Home-Hifi,
d.h. 110 dB bis 50 Hz Mitten-freudig vs. 90 dB bis 30 Hz und "Badewanne"

oder auch nur /vor allem -- siehe Acoustimass10:
Unterschiedlicher Raum, unterschiedliche Aufstellung, unterschiedlicher Hörplatz...

Eine Raumskizze /scharfe pics und endlich auch Nennung der genauen Komponenten könnte nützen
(bei Raritäten oder Oldies bitte mit link).

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

Na ja, da haben wir evtl. das Grundproblem auf den Punkt gebracht: typisch PA vs. Home-Hifi, d.h. 110 dB bis 50 Hz Mitten-freudig vs. 90 dB bis 30 Hz und "Badewanne"

So ist es

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

Eine Raumskizze /scharfe pics und endlich auch Nennung der genauen Komponenten könnte nützen (bei Raritäten oder Oldies bitte mit link).

Eine Raumskizze macht derzeit wenig Sinn, da ich demnächst umziehen werde und bislang nur weis, dass der Hörraum/Wohnzimmer etwa 25m² groß sein wird und als Fußboden Parkett hat.
Wie genau der Raum nun geschnitten ist, steht noch in den Sternen...

Zu den Komponenten:
TMT: JBL E-145 in 130liter BR auf ~50hz(ca. -6db) abgestimmt.
http://www.jblproser...Models/E145-8-16.pdf
MT: JBL 2440 derzeit an 2390er Horn/Linse
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2440.pdf
HT: JBL 2405
http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2405.pdf

Acoustimass10 (Beitrag #8) schrieb:

Moin, hast du deine Boxen schon mal umgestellt? Vielleicht sitzt du auch einfach sehr ungünstig und hast deswegen keinen Bass.

Ja, in der alten Wohnung haben wir viel herum gestellt und auch die andere Anlage zum Vergleich daneben aufgebaut...
Die PA-Chassis wollen einfach nicht tiefer, egal wo man sitzt. Mal ists bis 50-60hz ok, mal noch weniger

Klangfreak (Beitrag #10) schrieb:

Mwf (Beitrag #9) schrieb: Na ja, da haben wir evtl. das Grundproblem auf den Punkt gebracht: typisch PA vs. Home-Hifi, d.h. 110 dB bis 50 Hz Mitten-freudig vs. 90 dB bis 30 Hz und "Badewanne" So ist es Mwf (Beitrag #9) schrieb: Eine Raumskizze /scharfe pics und endlich auch Nennung der genauen Komponenten könnte nützen (bei Raritäten oder Oldies bitte mit link). Eine Raumskizze macht derzeit wenig Sinn, da ich demnächst umziehen werde und bislang nur weis, dass der Hörraum/Wohnzimmer etwa 25m² groß sein wird und als Fußboden Parkett hat. Wie genau der Raum nun geschnitten ist, steht noch in den Sternen... Zu den Komponenten: TMT: JBL E-145 in 130liter BR auf ~50hz(ca. -6db) abgestimmt. http://www.jblproser...Models/E145-8-16.pdf MT: JBL 2440 derzeit an 2390er Horn/Linse http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2440.pdf HT: JBL 2405 http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2405.pdf

Klangfreak (Beitrag #7) schrieb:

Mwf (Beitrag #5) schrieb: Hi, ja, zumindest theoretisch ("Gruppenlaufzeit") wirkt sich jedes zusätzliche Filter im Bassbereich ungünstig aus, und je steiler desto... (zeigt dir heute fast jedes Simulationsprogramm). Und wie gravierend ist es in der Praxis ? Ich verstehe dich, die Raumakustik etc.. wirkt sich bedeutend stärker aus, aber wenn sich bei den Filtern auch etwas verbessern lässt, würde ich das auch gerne berücksichtigen...

Würde mich freuen, wenn ihr hierzu noch mal Stellung nehmen könntet

Besten Dank,
Olaf

Wie wirken sich denn Filter im Bassbereich in der Praxis aus

Wird der Klang tatsächlich träger bzw. die Gruppenlaufzeit größer, durch tiefere Filter ?
Also gibt es in diesem Kontext hier zwischen einer 50hz und einer 100hz Trennung wirklich deutliche Unterschiede?

Da ich zwei "Subwoofer" in die Stereoboxen integrieren möchte, wäre auch die Ortbarkeit bei höherer Trennung kein Problem...

Klangfreak (Beitrag #13) schrieb:

Wie wirken sich denn Filter im Bassbereich in der Praxis aus Wird der Klang tatsächlich träger bzw. die Gruppenlaufzeit größer, durch tiefere Filter ? Also gibt es in diesem Kontext hier zwischen einer 50hz und einer 100hz Trennung wirklich deutliche Unterschiede? ..

Wie sieht es in der Praxis aus?

"Höre" ich die Gruppenlaufzeit einer 12db 50hz Tiefpass-Filters wirklich als langsamen Bass heraus ?

Hallo, um dich kurz vor deinem Monolog raus zu reißen.
Deine Fragestellung ist total falsch und mit deinem Wissen wird auch kein gut klingender Lautsprecher draus. Um so mehr Wege um so komplexer wird es.

Die von dir geforderte Gruppenlaufzeiten sind von so vielen Faktoren abhängig, da reicht deine Angabe nicht. Ist auch irrelevant im Bass macht zu 90 % der Raum den Klang und um so tiefer du kommst um so stärker wirkt sich das aus. Da sind die paar ms von einem Filter total egal im Vergleich zu einer Sekunde von einer ordentlichen Raummode.

[quote="Klangfreak (Beitrag #14)"][quote="Klangfreak (Beitrag #13)"]
"Höre" ich die Gruppenlaufzeit einer 12db 50hz Tiefpass-Filters wirklich als langsamen Bass heraus ?
[/quote]

ganz sicher nicht,



jeder FFR Filter ändert dir die Phase und somit auch die Gruppenlaufzeit.
Selbiges auch bei der passiven Beschaltung.
Je steiler der Filter desto stärker dieser Effekt.

Hören wirst du das im Bassbereich sicher nicht.

Wenn der Bass nicht gefällig wird, dann musst du das Problem am Raum, der Aufstellung und der Hörposition suchen. Die aktive Trennung des Basses versaut dir da nichts.

Erstmal vielen Dank euch beiden!!

Langfristig ist eine ausgiebige Behandlung des Hörraums geplant, um den derzeit zu starken Nachhall und insbesondere die Raummoden zu bekämpfen.
Dazu habe ich auch in einem anderen Thread im Akustik-Unterforum um Hilfe gebeten
Wenn es funktioniert werde ich gerne große Plattenschwinger und poröse Absorber kaufen und anbringen...

Ich gehe bei meiner Fragestellung mit den Gruppenlaufzeiten bei den Filtern daher bereits von einem gut ausgestatteten und vermessenen Abhörraum aus!
Dass andere Faktoren wie Gehäuseart (BR vs. Geschl.) etc. ebenfalls eine GLZ verursachen ist mir bewusst...

Ihr sagt ja beide, dass man die paar ms Gruppenlaufzeit eines 50hz 12db Filters nicht heraushören wird.
Gilt das ebenso für ein tiefes 24db-Filter, welches mal eben die doppelte GLZ generieren würde ?
Irgendwo liegt doch bestimmt eine Grenze, ab welcher die Hörbarkeitsschwelle überschritten wird?

Du verstehst und nicht richtig - es kommt immer aufs gesamtkonzept und die zu betrachtende Frequenz an. Bei 10kHz sind 20ms sehr viel, bei 30Hz total zu vernachlässigen. Außer du hast ein Bassreflexgehäuse welches schon an der Grenze ist und der Raum sein übriges macht dann können die 20ms das berühmte Fass zum überlaufen bringen.

Du kannst eben Filter nicht alleine betrachten sondern musst das gesamte konstrukt anschauen um ein wenig Aussage zu bekommen und dann das in den Raum verpflanzen. Was die meisten als "schnell" empfinden hat aber auch wieder nichts mit der Glz zu tun sondern ist "einfach" eine saubere Ankopplung zum Mitteltöner. Das alleine ist schon kompliziert genug und man muss somit auch auf das restliche Konstrukt acht geben.

Die Angaben die du uns gibst und die Fragen die du stellst sind beides komplett Wertlos - sorry wenn ich das so deutlich sagen muss - aber du machst da gerade Micromanagement, wenn das Macromanagement noch nicht stimmt. (Wald und Bäume und so)

@*myname*
ein FIR filter ändert die Phase doch nicht, außer man will es - das ist ja das besondere dran.

Ich gebe dir ja Recht, wenn eine Raummode die zehnfache Gruppenlaufzeit wie so ein Filter generiert und man in einem unbehandelten Raum nicht ansatzweise über irgendwelche Filter nachdenken brauch. Da stimmen die Relationen nicht.
Ebenso hat ein "falsch" abgestimmter Lautsprecher sicherlich einen weit größeren Einfluss...

Wenn die Trennfreq., Raummode und Gehäuse-Abstimmung natürlich alle zusammen treffen, kann sich die von dem Filter generierte GLZ negativ bemerkbar machen, keine Frage!
Wenn die anderen Faktoren aber "stimmen" bzw. die Voraussetzungen für eine gute Übertragungsfunktion erfüllen, wie viel Schaden kann dann noch dieser Filter beifügen?

Du schreibst, 20ms bei 30hz wären kein Problem. Wo liegt die Hörbarkeitsschwelle unter 100hz für die GLZ ?


Ich glaube eine typische Raummode in normalen Wohnräumen hat gerne 200-300ms Nachhallzeit, oder?
Und ein 50hz 12db Filter etwa so 10ms....
Oder vertausche ich hier die Größenordnungen?
Demnach wäre der Einfluss eines solchen Filters wirklich lächerlich gering...

@Viper780: IIR Filter natürlich ...Buchstabendreher

Klangfreak, hast du dir am Hörplatz schon mal eine Gruppenlaufzeit, Frequenzgang und den zugehörigen Nachhall im Bassbereich angesehen?
Hast du eine Vorstellung was du mit dem Raum anstellen musst um die nur halbwegs in den Griff zu bekommen?
Kann dir gern was posten wenn das nicht der Fall sein sollte.

Ich versteh das Grundproblem jetzt auch ehrlich gesagt gar nicht mehr, jeder sagt dir das es sich klanglich nicht bemerkbar machen wird und trotzdem lässt du nicht locker.

Wenn dir zeitrichtige Filter so wichtig sind, ist dies technisch natürlich ohne weiteres machbar, geht halt schnell in den 4-stelligen Bereich, und wird dir im Bassbereich nichts bringen.

EDIT: zu deinen Fragen,

eine Typische Raummode in normalen Wohnräumen hat eher 500-1000ms Nahhallzeit.

"Und ein 50hz 12db Filter etwa so 10ms...."
Was du hier beschreibst hat keinen Nachhall.

Ein IIR Filter hat wenn dann eine Gruppenlaufzeit, "er verzögert zeitlich gesehen, je nach Frequenz."
Was sich am Ende als Phasenänderung im Arbeitsbereich des Filters und somit als Peak in der Gruppenlaufzeit des Gesamtsystems bemerkbar macht.