Dayton TS320D - Nachfolger

Da diese Aussage Wirkungsgradabhängig ist, habe ich das außer acht gelassen und nur auf das Verschiebevolumen geschau

Nein, das hat nichts mit dem Wirkungsgrad zu tun.

Klar ist das Wirkunsgradabhängig.
3dB gibt es on Top, weil man doppelt soviel Hub durch ein zweites Chassis bekommt. die anderen 3dB gibt es zusätzlich,weil der Wirkungsgrad des Gesamtsystems im Raum um 3dB ansteigt.
Nimmt man spaßenshalber zwei Chassis mit jeweils 111dB/w/m und die im stande sind die betrachtete Frequenz Kugelförmig abzustrahelen, dann wird man durch das zweite nicht sehr viel mehr als plus 3dB (durch das doppelte Verschiebevolumen) an maximalem Pegel erhalten, weil die anderen 3dB durch den zusätzlichen Wirkungsgrad bedeuten würden, dass wir bei 114dB Gesamtwirkunsgrad landen. Und das ist physikalisch nicht möglich, da bei 112dB/w/m für kugelförmig strahlende Chassis (entsprechen n=100%) Schluss ist. Deshalb schwankt der zusätzliche Pegel durch eine Verdopplung der Chassis zwischen 6,02dB (Für Wirkungsgrad = 0%) und 3,01dB (für Wirkungsgrad = 100%).

Kannst ja mal mit WinISD ausprobieren, da kann man bis zu 100 Chassis gleichzeitig simulieren.

3dB gibt es on Top, weil man doppelt soviel Hub durch ein zweites Chassis bekommt. die anderen 3dB gibt es zusätzlich,weil der Wirkungsgrad des Gesamtsystems im Raum um 3dB ansteigt.

Du hast doppelte Membranfläche und verschiebst mehr Luft. Nicht Hub. Das gibt 6dB. Muss ich nicht simulieren. Kann man einfach ausrechnen. Oder in Büchern nachlesen. Oder in der Vorlesung anhören.
Man geht in der Regel vom Normalfall und nicht von einem sehr speziellen Grenzfall aus.

Du hast doppelte Membranfläche und verschiebst mehr Luft. Nicht Hub. Das gibt 6dB.

Und diese 6dB zusätzlich setzten sich genau so zusammen wie ich es beschrieben habe. Und davon kommen 3dB mehr Maximalpegel durch doppelten Hub. Ob der sich sich nun aus der zweiten Membran eines zweiten identischen Lautsprechers ergibt, oder man ein einzelnes Chassis mit doppelt soviel Xmax verwendet ist wurst, hauptsache das Verschiebevolumen verdoppelt sich.
Und das man einfach 6dB annehmen kann, wenn man Subs mit einem Wirkungsgrad von 75dB/w/m (n~0%) verwendet ist eben doch ein Grenzfall. Schaut man sich in der PA-Ecke um, landent man dann sehr schnell beim anderen Grenzfall.
Aber irrelevant ist das hier ja trotzdem. Auf jeden Fall reichen zwei von den 15er Ultimax fürs Erste

N=100 ist wohl ein sehr extremer Grenzfall. Nochmals Der Wirkungsgrad bleibt gleich. Der Wirkungsgrad ansich kommt irgendwann an die natürliche Grenze. Und zwar wenn der irkungsgrad 100% erreicht. 3 dB hast du durch die Verdopplung der Verschiebung und 3dB gewinnst du durch Impedanzhalbierung (=mehr Strom der Endstufe) bei der üblichen Parallelverschaltung. Bei Reihenschaltung gilt das natürlich nicht. Auch nicht wenn jeder Sub einen eigenen Verstärker erhält. Aber gut.

Der Wirkunsgrad bleibt nicht gleich, wenn man die Chassis-Anzahl verdopellt.
Wenn man einen ausreichend starken Verstärker nutzt, der im Stande ist, ein einzelnes Chassis an seine Grenze zu treiben, dann hat man durch Parallelschaltung von zwei Chassis keinerlei Vorteile im Maximalpegel durch die Impedanzhalbierung. Deshalb rede ich, damit es auf jeden Impedanzfall anwendbar ist, auch die ganze zeit von leistungsbezogenen Wirkungsgraden und nicht von spannungsbezogenen, so wie du.

+3dB durch doppeltes Verschiebevolumen (Wirkt sich lautsprecherseitig auf max. Pegel aus)

+3dB durch doppelte Membranfläche und damit einhergehend bessere Ankopplung an den Raum und einer Wirkungsgradsteigerung - ein extrem schlechter Wirkungsgrad vorraus gesetzt. Mit steigendem Wirkungsgrad nähert sich der Wert immer stärker +0dB an. (Wirkt sich lautsprecherseitig auf max. Pegel aus)

+3dB durch Impedanzhalbierung und dadurch erhöhter Stromfluss, sofern die Spannung identisch bleibt. (Wirkt sich Verstärkerseitig auf max. Pegel aus, sofern es die Lautsprecher und das Netzteil zulassen)

Hi,
ich hätte noch mal eine Frage:

[..]bei der die Membranen nur noch rumhuben und nichs zu hören ist oder?

(aus einem anderen Thread).

Habe schon öfter davon gelesen. Woran liegt das eigentlich? Am Meschlichen Ohr, dass den Ton nicht mehr hören kann, oder?

Mittlerweile spricht eigentlich nichts mehr gegen eine PA Endstufe bis auf den Preis...
Die Crown/Yamaha kostet 650€. Das Hypex UCD2K kostet 200€, mit Gehäuse etc. wahrscheinlich 260€ und es liefert 2kW an 2 Ohm(was ja den Parallel geschalteten Subs 1000W entspricht). Gut die Pa ist Stereo, aber für Subs reicht ja eigentlich Monobetrieb.
Da sehe ich die 400€ Aufpreis aktuell nicht als so sinnvoll an, was meint ihr?

Moin Sony

Ich glaube du hast bei der Hypex noch einen Kostenfaktor vergessen.
Link

Greets aus dem Valley

stefan

Hi Stefan,
hmm, das hatte ich echt übersehen. Dachte, dass das Modul genauso ist wie das Abletec mit integriertem Schaltnetzteil. Gut, dann nimmt sich das echt nicht mehr viel...

LG Michi

EDIT: Brauch ich jetzt eigentlich eine Endstufe, die 2 Ohm stabil ist(also auch wenn sie nicht Parallel geschalten sind)? Du hattest da im anderen Thread etwas geschrieben.

Moin Michi

Meine Bemerkung in dem anderen Thread ist der Vorsicht geschuldet.
Um da eine genaue Aussage drüber zu treffen müßte man den genauen Impedanzverlauf haben inkl.der geplanten Verschaltung.
Und das ist ein Bereich in dem ich mich normalerweise heraus halte, da ich davon einfach zu wenig Plan habe und da lieber denen das Feld überlasse,die sich da wesentlich besser auskennen.
Dafür ist mir die Leistungsklasse (2 Ohm und richtig Leistung) zu kribbelig,auch wenn ich normales Grillen Klasse finde.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi,
ich hätte noch eine Frage : Wie kritisch ist es pro Seite zwei Chassis parallel zu schalten(z.B. Impulskomensiert)?

Hab mal gelesen, dass das nicht so gut ist, weil da die Impedanzen genau gleich sein müssen. Stimmt das?

EDIT: Und eignet sich der 15" auch als Downfire, oder ist er dafür zu schwer?

Moin Michi

Ich glaube da vertust du dich mit der Reihenschaltung, da wirken sich Unterschiede deutlicher aus.
Bei der Paralellschaltung sind kleinere Unterschiede eher unkritisch,achte aber auf die Mindestimpedanz die für deinen Amp zulässig ist.
Mit Downfire habe ich selber bis auf so einen kleinen Mivoc Kaufsub gar keine Erfahrung.

Greets aus dem Valley

Stefan

Danke

Nachdem es die 15"er fast geschenkt gibt(20$ günstiger + 25$ zusätzlich heute noch Rabatt), habe ich mir eben zwei bestellt. Danke noch mal an alle helfenden. Ich denke für 500€(mit Zoll) kann ich da nichts falsch machen.

PS: Warum keine 4, nachdem ich oben gefragt habe: Der Versand würde 480$ kosten->Insgesammt 1100$. Dann noch extra Verstärker etc. Das würde dann das Budget sprengen. Ich denke aber, dass auch 2 ausreichen werden

LG Sony

Moin Michi

Das wäre wirklich ein heftiger Kurs gewesen.
Halt uns auf dem Laufenden.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi Stefan,
werde ich auf jeden Fall machen

Eine Frage hätte ich doch noch: Wenn ich später mal ein SBA bauen wollen sollte: Kann ich mir dann einfach noch zwei der 15er kaufen und dazu stellen, auch wenn die jetzigen zwei dann schon eingespielt sind? Hab mal gehört, dass das kein Problem ist, aber wollte nur noch mal nachfragen.

LG Michi

Moin Michi

Imho sollte das kein Problem sein,obendrein kannst du die ja auch noch einspielen mit einem Sinuston unterhalb der Hörschwelle.
Das geht mit Sicherheit eine ganze Ecke schneller als mit reiner Musik,nur beim Pegel darfst du es nicht übertreiben.

Greets aus dem Valley

Stefan

Aus PM

Hi, die 15er Ultimax gibt es aktuell für 170Dollar. Da würde es sich fast anbieten, zwei pro Seite zu kaufen. Also dann quasi zwei übereinander und parallel, oder impulskompensierend. Was meinst du dazu? LG Michi

Das kommt immer darauf an, welche Möglichkeiten du hast den Sub aufzustellen und wie das Gehäuse aussieht. Ist die zur Impulskomensierende Membran auf der Rückseite angebracht und du schiebst den Sub bis an die Rückwand ran, macht das folglich null Sinn. Und wenn der Abstand zwischen den beiden Chassis zu groß wird, hat man evtl. Probleme mit Pegelauslöschungen durch Laufzeitunterschiede. Sinnvoll ist eine Impulskompensierte Bauweise aber sicherlich =)
Schmales Gehäuse bauen, dafür tief und hoch und die Subs dann rechts und links auf der Seitenwand anbringen.

Nachdem ich mir aus Kostengründen nur 2 gekauft habe stellt sich jetzt die Frage ob Downfire oder Frontfire.

Was mir am Besten gefallen würde: Einen Sub als Möbelstück(und ich will keinen Bastkorb drüber stülpen :D) tarnen(max. 40cm tief, 50cm breit), geschlossen mit 80-90Litern Innenvolumen. Warum: Mir persönlich gefallen so Understatement Sachen(deswegen liebe ich auch von Grip(Sendung über Autos) die "Wölfe im Schafpelz" Folgen).

Ein Vorteil von Frontfire wäre, dass er sich bereits als praktikabel erwiesen hat. Nachdem das laut euch ja keinen Unterschied macht, wäre das ja egal. Die Subs würden, wie vorher, mit einer Seite an ein Sideboard anschließen und mit einer Seite an der Wand.

Wenn ich DF baue: Wie viel Bodenabstand müsste ich bei 40cm Kantenlänge lassen? Bzw: Wie kann ich das selber ausrechnen?

Kann man nicht ausrechnen. Mehr als der Sub Hub machen kann und dann noch etwas Reserve. So 4-5cm mindestens... Eher mehr.

Bei DF kann es auch sein, dass der Sub irgendwann dezentriert wird, da die Schwerkraft die ganze Zeit einseitig auf die Membranmasse wirkt.

Bei DF kann es auch sein, dass der Sub irgendwann dezentriert wird

Hilft dagegen ein umdrehen des Chassis(also regelmäßig)?

Mehr als der Sub Hub machen kann und dann noch etwas Reserve. So 4-5cm mindestens.

Ah ok. Bei 2cm Hub und 8cm Reserve wären wir bei den 10cm, die hier immer wieder kursieren.

Wie willst Du das denn umdrehen? Dann brauchst Du ja viel mehr Platz wg. Magnet.

Ach stimmt, das Teil ist ja 20cm tief.

Frontfire, Abdeckung mit Akustikstoff in Farbe des Gehäuses davor und gut...

BolleY2K (Beitrag #74) schrieb:

Frontfire, Abdeckung mit Akustikstoff in Farbe des Gehäuses davor und gut...

Ja, das ist das Sinnvollste. So werde ich es machen. So verschwendet man auch nicht unnötig Volumen durch den Bodenabstand.

Was haltet ihr davon: http://www.wolf-bava...alld%C3%A4mmplatten/?

Mit Sand gefüllter Pappkarton. Den könnten man eigentlich super innen auf das MDF pappen(zwischen die Streben). Sinnvoll, oder eher nicht?

Nö...

Im Tieftonbereich würde ich eh nur massiv verstreben und gut. Oder gleich Granit / Beton nehmen.

Was für eine Stärke bräuchte ein Betongehäuse? Oder meintest du im Verbund mit MDF?

Also meine Gehäuse hören sich, wie du ja schon vermutlich bei mir gelesen hast, ziemlich hohl an. habe jetzt wenigstens sone IKEA-Kissen, auf der jeweils untenliegenden Seite meiner Subs reingestopft, damit damit die (eventuelle) Schwingung bei rund 200Hz über die Höhe des Gehäuses gedämpft wird. Für mehr haben meine beiden Kissen nicht gereicht
Bei den Papp-Dinger stelle ich es mir schwer vor, die gesamt-flächig auf die Holzplattze zu kleben, damit sie ihren vollen Nutzen bringen.

200Hz sind für einen Sub völlig irrelevant.

Man achte auf die grünen Säulen und zB. Variante 6:

http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

Ich habe mir früher auch immer viel Mühe mit Bitumen etc. gegeben, das ist aber einfach nicht effizient bei Subwoofern.

Lieber mehr versteifen und gut.

Bei Beton reichen 5cm, das wird dann aber auch nicht mehr sinnvoll zu bewegen.

200Hz sind für einen Sub völlig irrelevant.

Jemand der so etwas sagt, hat das Grundprinzip der akustischen Trennung nicht verstanden. Oder du trennst deinen Sub nach oben hin zu den Tops mit 96dB/oct, oder so ähnlich. Mein "oller" Onkyo kann da leider nicht mithalten und ich muss mich mit, soweit ich weiß, 12dB/oct begnügen. Da ich zur Zeit bei 100Hz trenne, spielt der Sub nach oben die 200Hz also immernoch mit -12dB vom Referenzpegel. Aber selbst wenn die Flankensteilheit bei 24db/oct liegen würde, wäre es noch relevant.

Nein, ich trenne mit 24dB bei 50Hz. Das ist wenn dann nur wirklich relevant für den LFE-Kanal.

Gemessen habe ich bis 250Hz und mit dem PEQ zB. dann auch im von Dir erwähnten Bereich gearbeitet.

Ich würde mich trotzdem bei der Gehäusekonstruktion auf den Bereich konzentrieren, wo das Chassis nachher spielt. Und da sind Versteifungen immernoch das sinnvollste.

Übrigens nicht gleich so grantelig...

Ich würde mich trotzdem bei der Gehäusekonstruktion auf den Bereich konzentrieren, wo das Chassis nachher spielt. Und da sind Versteifungen immernoch das sinnvollste.

den Informativen Link mit den ganzen relevanten Messungen hast du ja schon gepostet.

Übrigens nicht gleich so grantelig...

war nicht grantelig gemeint, sondern nur verbesserungstechnischer Art. Sry wenn es so rüber gekommen ist.

Nein, ich trenne mit 24dB bei 50Hz. Das ist wenn dann nur wirklich relevant für den LFE-Kanal.

So uninteresant außerhalb des LFE-Kanals (Ich vermute mal, du schielst auf die Bandbreite bis 100Hz) finde ich das gar nicht. Es ist eine Sache, einen Sub so einzustellen, dass man ihn nicht Orten kann. Wenn man aber die Möglichkeit hat den raumbedingten zerklüfteten Frequenzgang im Tiefton mittels EQ zum Positiven zu beeinflussen, kann man ihn ja auch höher Trennen, da der Sub leichter anzupassen ist, als Frontlautsprecher und Sub gleichzeitig. Ist halt leider alles ein Zweischneidiges Schwert. Aber da muss dann jeder selbst entscheiden, wo für ihn in dem Punkt der beste Kompromis zwischen Ortbarkeit und sauberem Frequenzgang liegt. Ich hab ja zum Glück bei beiden Fronts die Subs zu stehen, sodass das bei mir da nicht so wild ist. Center und Rears werden zur Zeit bei mir aber auch so tief getrennt, glaube sogar bei 40Hz

Hallo,
die zwei sind da :).





Wenn ich gewusst hätte, dass es die für 290€ bei IT gibt, hätte ich wahrscheinlich nicht bei dem Amis bestellt sonder erst, wenn ich auch richtig Zeit zum Basteln habe. Aber gut, so habe ich mir jetzt insgesamt einen 50er gespart. Ist auch ein Haufen Kohle(für mich).

Ich hab aktuell leider keine Zeit ein komplett geschlosssenes Gehäuse zu bauen. Würde es auch gehen, dass ich sie in der Übergangszeit mit einer offenen Schallwand laufen lasse?
Also quasi ein rechter Winkel aus zwei Brettern, die Front 50*50cm. Das sollte gleich gemacht sein. Oder eignen sich die Treiber dafür nicht?

LG Michi

Das wird umkippen... Ansonsten mal ehrlich, soviel Aufwand ist das nun auch nicht ein geschlossenes Gehäuse zu bauen. Warum hast Du das eigentlich nicht schon fertig gemacht, bevor die Chassis da waren?

Eigentlich haste recht. Länger als einen Tag sollte das Zusammenleimen und fräsen eigentlich nicht dauern. Zuschnitt übernimmt eh der Baumarkt.
Das sollte ausreichend verstrebt sein, oder:

18mm(mit 28mm Front) sollte reichen, oder doch lieber etwas stärkeres(in Richtung 22)?

LG Michi

EDIT: Verstrebungen sind nur exemplarisch eingezeichnet, dass da noch Ausschnitte rein müssen, weiß ich

Ich würd wenn dann auch gleich 22er machen, kostet auch nicht viel mehr. Die Verstrebungen dann aus anderem Material, zB. MPX. Andere Eigenresonanzfrequenz...

Die Front aufdoppeln, zB. 22er MDF und 18er MPX - beruhigt auch noch deutlich besser als nur 40mm MDF.

Die Streben sehen gut aus, würde das aber leicht asymetrisch machen. Also nicht ganz mittig, nicht ganz die gleichen Abstände. Dann sind die Flächen alle unterschiedlich groß mit anderen Anregungsfrequenzen.

Alles klar, danke für die Tipps

Hi,
Gehäuse Plan steht so weit. Jetzt noch die Maße rausschreiben und dann Holz bestellen. Nachdem es ja dann ordentlich versteift ist, stellt sich für mich jetzt noch die Frage, ob es sich rentiert, das Gehäuse innen zusätzlich mit Granit auszukleiden?

Oder einfach zwei Lagen Teichflies und dann Ikea Kissen?

LG Michi

Das eine wäre Dämmen das andere Bedämpfen - 2 völlig unterschiedliche Dinge...

Ich würde das mit Granit erstmal lassen - kannst Du später sonst immernoch machen. Da tun es aber auch günstige Fliesen / Spaltplatten...

Sonofil / Ikea-Kissen würde ich nur etwas hinten ins Gehäuse stopfen.

Ok, dann bau ich erst mal das Gehäuse. Ikea Kissen hätte ich aber nur zur "Volumenvergrößerung" verwendet.

22mm MDF müsste bestellt werden und ich dann die ganze Platte abnehmen, dann wird es doch 18mm. Front wird 2* 10mm MDF und 18mm Multiplex dazwischen(Korb ist genau 10mm hoch, dann spare ich mir so ein bisschen Fräsarbeit.

Das hab ich auch immer so gemacht bei der Front mit dem "Fräsen".

Nimmst Du Einschlagmuttern? Sonst halten die Schrauben durch das MPX wenigstens vernünftig.

Ich würde die Rückwand vom Gehäuse mit etwas Zeug füllen / bedämpfen - das kann nicht schaden. Thema stehende Wellen im Gehäuse.

Ja ich werde Einschlagmuttern hernehmen. Dieses mal leime ich sie aber fest(und evtl. noch fest tackern).

Wie groß soll ich den Abstand zwischen Subwoofer und Strebe machen(also praktisch der Abstand der Polkernbohrung zur Strebe)? Reichen da 6cm?

Ja locker.

Moin Michi

Zur Sicherung der Einschlagmuttern
Ich benutze bei MDF kurze Blechschrauben.
Je eine zwischen die Flügel pro Einschlagmutter.
Frohes Wasteln und laß die Späne fliegen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Alles klar. Mit der "Zwischenwand sind es nun 4cm, aber in der Mitte ist eh ein Loch.

@Stefan: Meinst du die hier: http://www.ebay.de/i...&hash=item460d51fd6b?

Oder noch kürzer als 6,5mm.

Hier meine aktuelle Verstrebung:

Sollte so passen, oder(werde sie vielleicht so ein bisschen mehr außer Mitte platzieren)?

Moin Michi

Yöpp so die Art.
Länge war 6,5 oder 9,5,
Durchmesser meine ich wäre 3,5 gewesen.
Seitdem ich das so mache ,habe ich keinerlei Probs mehr mit den Einschlagmuttern.

Greets aus dem Valley

Stefan

Sieht sehr gut aus, ziemlich aufwändig aber gut. Die Löcher in der mittleren Strebe solltest Du so groß wie möglich oder einfach 4-eckig machen. Faustregel: 2/3 der Querschnittsfläche sollten durchlässig sein.

Hallo,
hab mich nun doch für 22mm MDF entschieden :D. Auf eine Platte wird es wahrscheinlich nicht gehen und aus dem Verschnitt der zweiten baue ich einfach Lautsprecher.

Ich hab jetzt die Verstrebungen doch ein bisschen vereinfacht und ein Fach für das Aktivmodul(wird jetzt ziemlich sicher ein PWR Ice 125(430W @4Ohm sollten reichen):


Ist die Postion des Modulfaches ungünstig(genau hinter dem Treiber)? Sind die Streben zu groß?

Wäre super, wenn das jemand kurz drüber schauen könnte

LG und Danke
Michi

Nimm das größere PWR Ice - Du ärgerst Dich sonst nur im nachhinein.

Position des Fachs ist egal solange es dicht ist. Wieviel Abstand zur Polkernbohrung ist da noch?

Ich würde auf jeden Fall noch eine 2. Versteifung senkrecht einsetzen. Du hast sonst 2 sehr große, unverstrebte Flächen.

Falls das alles zu kompliziert wird, kannst Du auch einfach 8 Bretter einleimen, 2 an jeder Seite, die Front und Rückwand verbinden, sowie an den Seiten verklebt sind (sowie die Streben auf dem Bild, nur eben einzelne Bretter). Dann noch mit 2 starken Latten oben und unten sowie rechts und links verbinden mittig, quasi wie ein Kreuz im Gehäuse.

VG

Nimm das größere PWR Ice - Du ärgerst Dich sonst nur im nachhinein.

Ich hab das mal simuliert. Zwischen den 430 und den 600W liegen nur 1,5DB. Und das Kleinere Powerice schaft sogar 500W(aber dann bei 10% THD). Und 100€ Aufpreis sind halt doch eine Hausnummer. Denkst du echt, dass sich das rentiert?

Position des Fachs ist egal solange es dicht ist. Wieviel Abstand zur Polkernbohrung ist da noch?

7cm, ich hab das Gehäuse noch um 1cm tiefer gemacht.

ch würde auf jeden Fall noch eine 2. Versteifung senkrecht einsetzen. Du hast sonst 2 sehr große, unverstrebte Flächen.

Das war mein Fehler. Eine zweite ist drin, ich hab sie nur ausgeblendet, damit dann das Fach des Moduls sieht.

Oder meinst du zusätzlich dazu noch eine? Was ich natürlich noch machen könnte wären zusätzlich zwei Latten von links nach rechts.

LG Michi