[Baubericht] Subwoofer Umbau -3dB bei 13Hz!

@Cpt. Baseballbatboy
Wenigstens gibt es von dem Treiber Klippel Messungen! Ist ja ansonsten extrem selten, dass die Hersteller Klippelresultate veröffentlichen.
Und wo sollte denn die Membran hin? Steifigkeit nimmt nicht wie das BL-Produkt ab, aber nicht so stark. Müsste er dadurch nicht linearer spielen (Hub nach aussen) als wenn die Kurve symmetrisch wäre? So dürfte eine Halbwelle linearer sein als die Andere.
Wenn man mit anderen 18 Zöllern vergleicht, welche vielleicht 10mm Xmax haben, dann ist der SI in diesem Bereich noch sehr linear gemäss Klippel.

Zu 98% wird das Chassis sowieso nur bei Auslenkungen von unter 10mm (pro Seite) betrieben. Mit 600W in meinem Gehäuse komme ich gemäss Simulation gar nich über 14mm hinaus (oberhalb der Abstimmfrequenz). Von daher darf man das nicht so tragisch sehen.

Gruss

Mich würde dennoch mal interessieren wie das Ding so klingt,
da ich finde, dass die Kiste doch etwas weniger Antrieb für die doch extrem schwere Membran hat.
Nuja, dafür kommter halt wohl tief runter

Ich bin da klanglich eher Fan von Leichtpappen, welche dann eben größere Gehäuse benötigen.
Typische 18er, welche ich so nutze, haben idR um die 30BL bei 200-280g, oder eben nur 100-130g bei nur 20-22BL.


Aber für nen reinen LFE Sub schaut das Ding doch echt ganz nett aus!
Ich bin ja immernoch auf der Suche nach gescheiten 10"ern für nen LFE Sub,
die extrem genialen Vifa's gibt's ja leider netmehr ;(

Jobsti (Beitrag #104) schrieb:

Mich würde dennoch mal interessieren wie das Ding so klingt, da ich finde, dass die Kiste doch etwas weniger Antrieb für die doch extrem schwere Membran hat.

Die Antriebsleistung im Verhältnis zum Membrangewicht wird ja durch Qes ausgedrückt. Je niedriger, desto besser ist die Kontrolle über die Membran. Und der SI HT18 hat ein Qes=0.41 was ja noch recht niedrig ist, vorallem in anbetracht der grossen Membranmasse
Man darf nicht vergessen, dass er ein BL=19.7 bei 4Ohm! Auf 8Ohm umgerechnet gäbe das ein BL=27.9

Ich habe jedenfalls nicht das gefühl das er "langsam" sei. Ich hatte vorher einen 18er mit leichter Membran im gleichen Gehäuse und habe bis auf den besseren Tiefgang und wesentlich grösseren Maximalpegel keinen Unterschied bemerkt.

Gruss

Steh ich nu auf'm Schlauch oder ist das net genau andersrum?
Masse/Strom. Geringere Impedanz = Strom höher, Spannung niedriger.

Ob 4 oder 8 Ohm ist primär aber erst mal egal, es geht ja um den Strom, welcher benötigt wird,
um so weniger man "benötigt" um so stärker ist der Antrieb.

Kann man auch schön testen: Kurzschließen und versuchen die Membran einzudrücken (um so schwerer um so stärker. Aber um so schwieriger ist's auch für die Endstufe das Chassis zu kontrollieren),
allerdings muss man hier auch beachten wir hart eingespannt wurde,
es gibt durchaus Chassis, die man ohne Kurzschließen schon kaum runterdrücken kann,
genau die mag ich


PS:
Aber was ich (und auch andere) immer wider feststelle ist, dass es "völlig egal" ist, wie stark der Antrieb ist,
ne schwere Pappe hört man immer raus, ich selbst mag das klanglich net besonders.

Aber wie schon gesagt, wenn das Ding als reiner Infra läuft, sollte das eh Rille sein,
koppelst ja eh recht tief an, da fällt das eh net in's Gewicht.

Schau dir die Definition von Qes an. Da steht Re oben im Bruch, d.h. je grösser Re desto grösser Qes (wenn sich die anderen Werte nicht verändern).
4 und 8 Ohm Versionen desselben Chassis haben nicht das gleiche BL-Produkt wenn Qes gleich bleibt.
Kann man auch sehr schön in WinISD sehen (beim Erstellen eines neuen Chassis).

Die magnetische Kraft ist Strom mal BL (was ja die Länge des Leiters mal die Magnetfeldstärke ist). Wenn also mehr Strom fliessen kann ist auch die Antriebskraft grösser. Der Widerstand sollte also möglichst gering sein bei möglichst grosser Leiterlänge.
Man kann nun eine Kupferspule mit wenigen Windungen (also kuzem Draht) und dickem Draht oder eine mit vielen Windungen und dünnem Draht mit demselben Volumen und Gewicht herstellen. Wenn man dann eine Leistung von 1Watt in beide Spulen schickt, wird die resultierende Kraft bei beiden Spulen genau dieselbe sein. Die Spule mit dem dicken Draht hat zwar ein geringeres BL, dafür fliesst aber ein höherer Strom als bei der Spule mit dem dünnen Draht.

Ist einfache Physik.

Die Impedanz spielt also eigentlich keine Rolle, aber man kann die BL-Produkte von 4 und 8Ohm Chassis nicht direkt miteinander Vergleichen.

Wie äussern sich dann bei dir die schweren Membranen? Lässt sich das auch messtechnisch erfassen?

Der SI HT18 hat übrigens eine leichtere Membran im Verhältnis zur Fläche als der vielgelobte Eminence LAB 15.

Gruss

BL
Was heißt wenn strom fließen "kann"?
Es wird dadurch bestimmt, wie viel Strom fließt, bzw. benötigt wird.
Zum berechnen von BL kann man auch die Formel ....mms*RE..../ Qes benutzen,
also Re = niedriger = BL niedriger.
Siehste auch im TSP Rechner, setz RE hoch, geht BL hoch, Qes runter -> Bl hoch, dafür steigt halt auch die Gesamtgüte.
Lass alle Werte identisch und änder nur RE, was passiert? RE höher -> BL steigt, alles andere bleibt identisch.

Um was ging's jetzt eigentlich nochma? ;-)
Richtig, BL ist schlecht "vergleichbar" bei verschiedenen Impedanzen der VC, idR. ändern sich andere Werte ebenfalls noch mit ab.
Man benötigt ja auch net immer nen mega Antrieb, kommt eben drauf an was und für was das Chassis verwendet wird.

Wird die Pappe schwerer (sinkt idR. auch Fs, Qes steigt), braucht's eben nen dickeren Antrieb (Fs bleibt, Qes sinkt wieder, wie auch die Gesamtgüte), hat aber auch zur Folge,
dass das benötigte Volumen immer geringer wird, ergo auch leiser.

Für interessierte Mitleser:
Nicht ohne Grund sind richtig gescheite Pappen immer teuer, Antrieb kostet,
soll das Ding auch noch Leistung ab können damit's laut kann, wird's nochma teurer (Mehr Leistung = belastbarere VC = schwerer = noch mehr Antrieb = Teufelskreis),
noch teurer wirds dann, da die Kühlung jetzt noch ausgefeilter werden muss
und wenn's Richtig ab geht, braucht's dann noch ne teure progressive Einspannung
um dem DC entgegenzuwirken, als i-Tüpfelchen gibt's dann auch noch z.B. nen Demodulationsring
So und was is nun, wenn zugleich die Pappe noch leicht UND stabil sein soll? Genau spezielle Materialien für VC-Träger und Membran, kostet auch.
Und für was das alles? Damit nen 18er in 50 Liter schweine tief und dennoch sacken laut kann, weil 200L will ja keiner mehr, der Trend geht zu Mini-Kisten, weil Amping kostet ja nix mehr.... (Dieser Trend nervt mich)
(der Absatz hier war net speziell für dich, sondern für Interessierte Mitleser)

Klanggewicht:
Es ist schwierig zu erklären, aber schwerere Pappe klingt immer irgendwie,
fetter, wuchtiger, aber auch undefinierter und indirekter (auch wenn die Kiste flott ist) und
weniger durchsetzungsstark.
Vergleich wie nen typischer alter JBL PA-Bass gegen nen typischen HiFi-Bass.
(vielleicht etwas krasser/komischer Vergleich)

Vielleicht kann man das ähnlich sehen wie indirekte TMTs, die sehr zurückhaltend klingen (wie 12NMB420, 6nd430 usw.)
mit aggressiven, direkten Pappen (wie Kappa 12, 12nd710/610, 6NMB420)
Oder z.B. beschichtet vs. unbeschichtet, obwohl ähnliche Masse, Antrieb und Parameter.

Messtechnisch ist sowas schwer bis garnicht erfassbar, das hört man einfach raus.
Manchmal, aber nur manchmal sind's auch die Verzerrungen, siehe den 18P300,
der richtig schön smooth klingt, vielen aber erst auf Vollgas gefällt.


Sonstiges:
Achso... "Qes=0.41 was ja noch recht niedrig ist"
Finde ich jetzt eigentlich garnetma so niedrig, nen 21"er mit 0,22 ist niedrig, oder nen 12"er mit 0,16,
ich mag hier 18er die unter 0,3 liegen.

LAB 15 ist gelobt?
Kenn die Dinger (12er und 15er) nur aus Bandpass- oder reinen Hörnern,
aber da haben die auch ne Mini Rückkammer und Kompression davor.
Gefällt mir aber auch da net sooo pralle.
Der Lab 15 hat aber nen BL von 26 und ne MMS von 300g, der hier Gezeigte 20 TM zu >400g,
das bissel SD sollte sich net viel geben, auch ist der LAB härter eingespannt. (Qes auch einiges niedriger)

Kommt halt immer drauf an für was genau man nen Chassis einsetzen will.
Ich will hier keinesfalls sagen, dass das Chassis nix taugt, kenn's ja nicht,
aber bissel analysieren hat ja noch keinem geschadet

Jobsti (Beitrag #108) schrieb:

Was heißt wenn strom fließen "kann"?

Damit meine ich, dass ein 4Ohm Chassis bei der gleichen Leistung mehr Strom zieht als ein 8Ohm Chassis
Und dass RE höher -> BL steigt habe ich ja gesagt... Wenn man den SI auf 8Ohm umrechnet hätte er ein BL von 28. Aber für das Verhalten ist das schnuppe.

Und für was das alles? Damit nen 18er in 50 Liter schweine tief und dennoch sacken laut kann, weil 200L will ja keiner mehr, der Trend geht zu Mini-Kisten, weil Amping kostet ja nix mehr.... (Dieser Trend nervt mich)

Das nervt mich auch. Da geht der SI ein wenig dagegen; Er braucht viel Volumen (>200L) und verträgt nicht so grosse Leistungen (600W). Dafür kommt er sehr tief. Er ist ja für ca. 15-50Hz gebaut und da ist er Top für den Preis.

Messtechnisch ist sowas schwer bis garnicht erfassbar, das hört man einfach raus.

Das sagen die Voodooisten auch über den Kabelklang.
Ich behaubte, dass diese Unterschiede die du hörst verschwinden, wenn man beide Chassis (schwere, leichte Membran) auf den genau gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Doppelblindtest durchführt.
Dies ist so, weil Beides minimalphasige Systeme sind und somit mit dem Frequenzgang auch der Phasengang genau bestimmt ist. Und wenn man die beiden hat, kann man auch die Impulsantwort berechnen. Wenn der Frequenzgang also identisch ist, dann ist alles andere auch identisch.
Der einzige Unterschied der bleibt sind die unterschiedlichen nichtlinearen Verzerrungen und Maximalpegel.

Aus demselben Grund macht es auch keinen Unterschied, ob man eine geschlossene Box oder Bassreflex verwendet. (vorausgesetzt alles wird auf den exakt gleichen Frequenzgang entzerrt).
Das lässt sich auch sehr schön in WinISD zeigen; CB und BR mit gleichem Chassis simulieren und anschliessend CB auf denselben Frequenzgang wie BR entzerren (von 5-200Hz). Dann sind auch der Phasengang und die Gruppenlaufzeit gleich. Probiers aus!
Maximalpegel ist bei BR ab einer bestimmten Frequenz aber höher.

Gruss

Das mit BL mache man sich hiermit klar:

http://www.visaton.d...elschwingspulen.html

(Vorsicht: zu vergleichen sind immer die Fälle mit gleichem durchflossenen Kupfervolumen im Luftspalt, also bei dem betrachteten Chassis 8 und 2 Ohm ! Sinkt der Widerstand auf ein Viertel, so sinkt BL auf die Hälfte. Bei 8 auf 4 Ohm würde BL also um Wurzel 2 sinken !)


Gruß SRAM

Hayatepilot (Beitrag #103) schrieb:

Wenigstens gibt es von dem Treiber Klippel Messungen! Ist ja ansonsten extrem selten, dass die Hersteller Klippelresultate veröffentlichen.

Das ist zwar schön, man muss sie aber auch deuten können.

Und wo sollte denn die Membran hin? Steifigkeit nimmt nicht wie das BL-Produkt ab, aber nicht so stark. Müsste er dadurch nicht linearer spielen (Hub nach aussen) als wenn die Kurve symmetrisch wäre? So dürfte eine Halbwelle linearer sein als die Andere.

Du hast das Problem nicht verstanden. Der Gleichhanteil aller Frequenzen addiert sich in einem Komplexen Signal. Das heißt, je nach Frequenzgemisch (und -bereich) wird es den Treiber in die eine oder andere Richtung ziehen. Das heißt, er kann in die eine Richtung schon Xmax erreichen, obwohl er das rechnerisch nach dem einfachen TSP-Modell noch gar nicht dürfte. Je unsymmetrischer der Antrieb und die Aufhängung, desto schlimmer ist das Problem. Und besonders schlimm ist die Arbeitspunktverschiebung bei 1,5 * fs. Da geschlossene Gehäuse fs nach oben verschieben, sind sie hier im Vorteil gegenüber Bassreflex.

Das ist alles bei Klippel nachzulesen.

Mal eine konkrete Frage: Reicht ein GG für die Beschallung von 100-200 Leuten mit anständigem Pegel? Eher nicht nehm ich an? Ansonsten würde ich anstelle des riesigen BR-Gehäuses lieber ein GG bauen. Wie sieht das da eigentlich mit der Impulstreue aus? BR bei solch tiefen Frequenzen hat ja ellenlange Laufzeiten, bis der Resonator mal schwingt. Hört sich das überhaupt noch präzise an oder macht das garnix vom Klangeindruck her?

Ach ja.. GG würde natürlich entzerrt

PoWl (Beitrag #112) schrieb:

Wie sieht das da eigentlich mit der Impulstreue aus? BR bei solch tiefen Frequenzen hat ja ellenlange Laufzeiten, bis der Resonator mal schwingt. Hört sich das überhaupt noch präzise an oder macht das garnix vom Klangeindruck her? Ach ja.. GG würde natürlich entzerrt

Wenn du ein geschossenes Gehäuse auf denselben Frequenzgang entzerrst wie BR, dann braucht es genau gleich lange zum Einschwingen wie BR. Das Filter zum Entzerren ist auch träge (sprich es verbiegt die Phase). Erklärung in meinem Post #109.
Um das zu umgehen müsste man mit FIR-Filtern entzerren, was aber recht aufwendig und teuer (spezielle DSP erforderlich).
Und bei so tiefen Frequenzen ist das sowieso nicht wichtig. Der "schnelle" Bass fängt erst bei über 30-40Hz an und da hat der Bassreflexkanal kaum noch negative Auswirkungen wenn unter 20Hz abgestimmt wird.

Gruss

FoLLgoTT (Beitrag #111) schrieb:

Du hast das Problem nicht verstanden. Der Gleichhanteil aller Frequenzen addiert sich in einem Komplexen Signal. Das heißt, je nach Frequenzgemisch (und -bereich) wird es den Treiber in die eine oder andere Richtung ziehen. Das heißt, er kann in die eine Richtung schon Xmax erreichen, obwohl er das rechnerisch nach dem einfachen TSP-Modell noch gar nicht dürfte. Je unsymmetrischer der Antrieb und die Aufhängung, desto schlimmer ist das Problem. Und besonders schlimm ist die Arbeitspunktverschiebung bei 1,5 * fs. Da geschlossene Gehäuse fs nach oben verschieben, sind sie hier im Vorteil gegenüber Bassreflex.

Da braucht es gar kein Frequenzgemisch, ein einzelner Sinus reicht. Sobald Asymmetrie im Spiel ist, entstehen geradzahlige Harmonische, und die haben IMMER einen Gleichanteil zur Folge => der Arbeitspunkt verschiebt sich.

Zwischen Fs und 2*Fs kann das Chassis instabil werden, d. h. es kann nach innen oder außen rein/rausrutschen. Der Tod des Chassis ist aber auch dann leicht zu verhindern, indem man die Aufhängung in beide Richtungen progressiv macht, was bei diesem Stereo Integrity NICHT der Fall ist.

Das BL von dem sieht übrigens ziemlich gut aus, da hat sich jemand Mühe gegeben. Aber dieses Kms? Schaut mal, wie nahezu perfekt punktsymmetrisch die Kurve ist! Das deucht mir wundersam.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #114) schrieb:

Der Tod des Chassis ist aber auch dann leicht zu verhindern, indem man die Aufhängung in beide Richtungen progressiv macht, was bei diesem Stereo Integrity NICHT der Fall ist.

Nach innen ist die Aufhängung ja progressiv und nach aussen spielt es keine Rolle in Bezug auf die Zerstörung des Chassis. Wahrscheinlich wird die Aufhängung auch nach Aussen progressiv bei noch grösseren Auslenkungen. Muss ja, denn irgendwann ist die Zentrierspinne komplett gestreckt.

Aber dieses Kms? Schaut mal, wie nahezu perfekt punktsymmetrisch die Kurve ist! Das deucht mir wundersam.

Ja ist schon sehr komisch. Was die graue gestrichelte Linie bedeutet ist mir auch noch nicht ganz klar. Ist das einfach die Kurve um x=0 gespiegelt? Wozu braucht man die?

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #114) schrieb:

Der Tod des Chassis ist aber auch dann leicht zu verhindern, indem man die Aufhängung in beide Richtungen progressiv macht, was bei diesem Stereo Integrity NICHT der Fall ist.

Stimmt. Im PA-Bereich werden deshalb extra zwei Zentrierspinnen verbaut. So wird auch das einseitige Ausleiern der Aufhängung reduziert.

Das BL von dem sieht übrigens ziemlich gut aus, da hat sich jemand Mühe gegeben. Aber dieses Kms? Schaut mal, wie nahezu perfekt punktsymmetrisch die Kurve ist! Das deucht mir wundersam.

Ja, komisch ist das schon. Vor allem, da die Messung des Dayton RSS460HO auch so aussieht. Einen systematischen Messfehler würde ich hier auch nicht ausschließen.

Hayatepilot (Beitrag #115) schrieb:

Nach innen ist die Aufhängung ja progressiv und nach aussen spielt es keine Rolle in Bezug auf die Zerstörung des Chassis.

Doch, auch außen ist wichtig. Kann ja passieren, dass die Schwingspule ganz aus dem Luftspalt gedrückt wird, und sich beim zurückschnellen verkantet => tot.

Was die graue gestrichelte Linie bedeutet ist mir auch noch nicht ganz klar. Ist das einfach die Kurve um x=0 gespiegelt? Wozu braucht man die?

Ist die an der Y-Achse gespiegelte Kurve, damit kann man die Symmetrie besser beurteilen.

Ja, komisch ist das schon. Vor allem, da die Messung des Dayton RSS460HO auch so aussieht.

Also so eine Aufhängung geht eigentlich gar nicht. Das kann nicht stimmen.

Das sagen die Voodooisten auch über den Kabelklang.

Da ist natürlich auch was dran
Ich will das net dikustieren, aber bei Instrumentenkabeln merkt man das sehr deutlich,
bei normalen Mikro- oder Linekabeln merkste nur nen Unterschied zwischen super billig und gescheit

Ich behaubte, dass diese Unterschiede die du hörst verschwinden, wenn man beide Chassis (schwere, leichte Membran) auf den genau gleichen Frequenzgang entzerrt und einen Doppelblindtest durchführt.

Absolut nicht, habe mittlerweile schon genug Chassis in den Fingern gehabt,
auch ne beschichtete Membran oder anderes material klingt komplett anders, auch wenn die
restlichen Werte alle sehr gut übereinstimmen.
Klar, das eine hat mal bissel mehr K2 oder K3, das andere mal nen bisschen anderen
Frequenzverlauf usw.
Aber das ist nicht so krass wie der klangliche Unterschied.

Den 12NMB420 habe ich oben bewusst genannt, da es mir hier wirklich bisher am krassesten aufgefallen ist,
da haben wir auch nen Vergleich mit gut 10 Stück 12"ern gemacht, welche für reine Topteile gedacht waren.
Gewonnen hat dann ein RCF, gefolgt vom Sica

Theorie schön und gut, aber darauf verlasse ich mich schon lange netmehr ausschließlich, auch net auf Messungen,
am ende entscheidet immer das Ohr, egal was was bunten Linien so zeigen.

Der Tod des Chassis ist aber auch dann leicht zu verhindern, indem man die Aufhängung in beide Richtungen progressiv mach

Kommt immer drauf an, oft zögert man den Tod einfach nur weiter raus
Das is der Vorteil an alten Chassis, die sterben wenigstens direkt, somit gleich erkennbar was man falsch gemacht hat.

Nach innen ist die Aufhängung ja progressiv und nach aussen spielt es keine Rolle in Bezug auf die Zerstörung des Chassis.

Beide Richtungen sind gleich wichtig. Wie schon gesagt, Spule flutscht raus, es lenkt zu weit aus (Thermischer Tod), es lenkt zu weit aus und Spider- oder Sicken-Riss, Membranknick etc. /Mechanischer Tod)
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass es DC-Displacement voran treibt.

Es geht aber auch zu progressiv.
Siehe z.B. den alten P200AK, nur progressiv über die Sicke gemacht, wohl auch zu viel,
Membran knickt obenrum, rundherum ein.
Der Neue AK2 macht das netmehr, da Doppelspider, dafür reißt die Spider aber auchma ab.

Jobsti (Beitrag #118) schrieb:

Ich will das net dikustieren, aber bei Instrumentenkabeln merkt man das sehr deutlich, bei normalen Mikro- oder Linekabeln merkste nur nen Unterschied zwischen super billig und gescheit ;)

Nein, es gibt keine Klangunterschiede bei Kabeln. Auch nicht bei Instrumentenkabeln. Solange beides Koaxialkabel sind, was auch schon die Billigsten sind. Die Unterschiede bildest du dir ein (Placeboeffekt). In einem Blindtest könntest du keine Unterschiede hören, da würde ich mit dir wetten.
Bitte nicht hier darüber diskutieren.

Absolut nicht, habe mittlerweile schon genug Chassis in den Fingern gehabt, auch ne beschichtete Membran oder anderes material klingt komplett anders, auch wenn die restlichen Werte alle sehr gut übereinstimmen.

Hast du denn schonmal so einen Blindtest durchgeführt? Also verschiedene Chassis im gleichen Gehäuse und auf den exakt (!) gleichen Frequenzgang entzerrt? Wohl eher nicht.

Klar, das eine hat mal bissel mehr K2 oder K3, das andere mal nen bisschen anderen Frequenzverlauf usw. Aber das ist nicht so krass wie der klangliche Unterschied.

Wenn du einen Unterschied gehört hast, dann ist es mit Sicherheit auf unterschiedliche K2, K3 und Frequenzgänge zurückzuführen. Was anderes bleibt nämlich nicht.
Was soll denn der "klangliche Unterschied" sein??? Typisches Goldohrenjargon...

Sowas gehört eher in die Voodoo Ecke...

Ich denke Jobsti hat schon genug Hörerfahrung um das hier mal einzubringen.

Ich finde diese oberlehrerhafte Verbesserei nicht schön.

Bei manchen verändert sich das Weltbild HiFi im Laufe der vielen Jahre und zunehmender Praxiserfahrung deutlich und ein bisschen Toleranz wäre da schon angebracht, auch in eigenem (Perfektionisten)Interesse.
Die meißten erfahrenen Profis schreiben hier im Forum schon lange nicht mehr, auch deswegen.

Sieht man auf einem Diagramm wie formastabil eine Membran bei einem kurzen schnellen Hochvolt-Impuls bleibt?
Wie die Druckverhältnisse vor der Membran sind, sprich die Intensität der Luftanregung?

Eine Keramik Membran wird das deutlich präzieser erledigen als Pappe.

Und: natürlich ist das hörbar!

@bassgott
Das was du sagst stimmt schon, aber diese Unterschiede äussern sich in unterschiedlichen Verzerrungen und Frequenzgängen. Das hört man und das ist das was die Meisten vermutlich als Unterschiede wahrnehmen. Und wenn das ganze als Blindtest stattfinden würde, dann würden diese Unterschiede wahrscheinlich noch um einiges kleiner werden. Es ist erstaunlich was man sich alles einbilden kann zu hören, kenn ich aus Erfahrung.

Aber bei Kabelunterschieden hörts bei mir definitiv auf.

Sorry wegen dem Ton, musste aber sein......

Zurück zum Thema dieses Threads.

@PoWI
Hast du dich schon konkretere Pläne zu deinem Gehäuse, oder bist du noch bei der Frage BR oder CB?

Gruss

Wenn du schon den Klirr ansprichst, würde ich aber wenigstens noch hinzufügen, dass eine kleine
bewegte Masse hier im Vorteil ist durch die höhere Empfindlichkeit.
Der Klirr sollte bei gleichen Pegel also niedriger ausfallen.
Und solche Pappen packt man in große Gehäuse, ein Vergleich mit beiden im gleichen GH macht da wenig Sinn.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #117) schrieb:

Also so eine Aufhängung geht eigentlich gar nicht. Das kann nicht stimmen.

Ich habe bei Stereo Integrity mal nachgefragt, ob das KMS-Diagramm so richtig ist. Leider antwortet Nick immer nur sehr knapp, aber er meinte, es wäre korrekt. Selbst die Frage, ob sich die Steifigkeit wirklich bei positiver Auslenkung verringert, beantwortete er mit "Your reading of the graph is correct.". Zweifel habe ich trotzdem irgendwie...

FoLLgoTT (Beitrag #123) schrieb:

"Your reading of the graph is correct.".

Na klar ist das "Lesen" korrekt. Deshalb fragen wir ja

Auch nicht bei Instrumentenkabeln

Du weißt schon, dass jedes Kabel nicht nur einen festen Widerstand hat,
sondern teilweise auch wie eine Spule wirkt?
Gerade Instrumente und dessen Verstärker reagieren darauf recht Empfindlich,
vor allem die Impedanz macht hier klanglich doch was aus.

Ich habe das sogar selbst schon miterlebt, da ich auch Aufnahmen mache,
das wird dir auch jedes 2te Studio bestätigen, dass die Gitarre oder der Bass anders klingt, je nachdem welches Kabel in welcher Länge genommen wird.

Bei nem z.B. Elevenrack ist das jetzt garnetma sooo pralle, der erkennt die Anschlussimpedanz und stellt sich um.

Ich selbst bin kein Musiker, somit bin ich da eigentlich recht neutral zu eingestellt

Bei jedem Kabel kommt's auf die Länge drauf an, um so länger es wird um so gescheitere sollte man verwenden, auch bei HiFi-Geräten.
Allerdings ist das hier noch lange nicht so auffällig wie bei Intrumentenkabeln.
Voodoo ist das für mich, wenn der Meter Kabel dann 10,- aufwärts kostet. (Sonderfälle mal außen vor gelassen)

Wohl eher nicht.

Wohl eher doch, ich habe Kunden welche auch solch ner Meinung sind/waren,
der Frequenzverlauf macht hier eigentlich sogar am wenigstens aus (Wenn er ähnlich ist).
Biegen wir die Chassis so identisch wie möglich hin (Immer EQ raus, nicht rein),
macht das Ein- und auch Ausschwingverhalten viel aus, aber auch sehr viel der K2,
bei hohen Pegel dann K3.
Wenn das aber auch alles recht identisch ist, wo suchen wir dann die Unterschiede messtechnisch?
Im Phasenverlauf? Und der macht klanglich dann so viel aus? Nö ;-)

Am Ende macht's das Zusammenspiel aus wirklich allem aus.
Wobei ich anfangs auch auf die Verzerrungen tippte bei meinen Untersuchungen,
viel K2 führt z.B. auch net immer zum wärmeren Klang, wie auch viel K3 net unbedingt
aggressiver oder direkterer Klang heißen muss.

Die Unterschiede hört man auch schon bei geringen Pegeln, aber richtig deutlich wird es erst
bei etwas höheren Pegel gegen mittlerer Lautstärke.


Wenn du meinst, dass am Ende doch alles gleich klingt, könnteste alle Chassis identisch klingen lassen
mit dem richtigen EQ.
Bei Hochtönern ist's doch absolut genau das gleiche Spiel, da macht's das Membranmaterial extrem aus,
PE, Mylar, Titan, alu, Nitride oder gar Berylium.
Das hört man alles raus, und zwar fast immer.
Deswegen mag ich z.B. auch bis 44mm ausschließlich keine Metalldeckel.


Aggressive und direkte Chassis kann man teilweise zähmen, allerdings geht das nicht anders herum,
was auch das Fazit aus nem längeren PA-Forums Thema war.

Wenn müsste man hier mal eine ganz genaue Versuchsreihe starten, ich hab da aber eher weniger Lust drauf,
ich kauf einfach die Chassis und lass mein Ohr am Ende entscheiden.
Für ne gescheite Entwicklung muss man eh mehrere Chassis kaufen, da machens 1-2 mehr auch net aus.

, dass eine kleine bewegte Masse hier im Vorteil ist durch die höhere Empfindlichkeit. Der Klirr sollte bei gleichen Pegel also niedriger ausfallen.

Bei kleinen bis mittleren Pegeln, bei Hohen schaut das oft anders aus,
da eine leichte Pappe in der Regel nicht so stabil ist.

Gutes Beispiel wäre hier dann ein Hochtöner wie der ND1480 und der NSD1480N.
Der 1480 klingt besser als der NSD & kann auch etwas weiter rauf,
geht's aber gegen hohe bis sehr hohe Pegel,
hat der NSD dann wieder die Nase vorne und produziert vor allem weniger Verzerrungen,
deswegen steckt auch der NSD bei mir im Horntop und nicht der Normale.
Der Normale hat's dann in eine 12er und 2x12er Direktstrahler geschafft, da er hier net an seine Grenzen stößt.

Der Wahnsinn ist hier dann Berylium, das ist extrem formstabil und hart und dabei auch extrem leicht.
Problem daran: Schweine teuer und sehr schwierig zu verarbeiten
(was auch heißt, das einige Berylium HTs garnet gut klingen, andere wiederum extrem gut, ich selbst hatte davon aber noch fast keine in den Fingern, leider.)

"Nur Artverwandt",aber vielleicht doch hilfreich zum noch besseren Verständniss:

Gerade Instrumente und dessen Verstärker reagieren darauf recht Empfindlich, vor allem die Impedanz macht hier klanglich doch was aus.

Hier gabs mal eine Ellen-Lange Diskussion zum Thema,in wie weit es klangliche Unterschiede von extrem teuren Edel-CD-Playern zur Mittelklasse gibt...

Fazit nach einer sehr lange Diskussion,z.T. im Kreis,wie das eben oft ist,bei solchen Themen:

Der einzige hörbare Unterschied eines CD-Players ergab sich durch eine-je nach Model-variierende Impedanz am Chinchausgang des Players,bzw. auch am Kopfhörerausgang...je nach Verwendung...

Bei Hochtönern ist's doch absolut genau das gleiche Spiel, da macht's das Membranmaterial extrem aus, PE, Mylar, Titan, alu, Nitride oder gar Berylium. Das hört man alles raus, und zwar fast immer. Deswegen mag ich z.B. auch bis 44mm ausschließlich keine Metalldeckel.

Wie würdest Du denn den Klangunterschied Alu vs. Titan beschreiben?
Und warum Metall nur > 44mm?
Zu schrill,wenn kleiner?

Jobsti (Beitrag #125) schrieb:

Gerade Instrumente und dessen Verstärker reagieren darauf recht Empfindlich, vor allem die Impedanz macht hier klanglich doch was aus.

Um das mal zu unterstützen: bei Studiogeräten, und auch bei Instrumenten war/ist es üblich, dass die eine recht hohe Ausgangs- und eine ziemlich niedrige Eingangsimpedanz haben - nämlich jeweils 600 Ohm. Kommt noch aus alten Tagen, als man bei der Übertragung Leistungsanpassung brauchte. Kommt da dann ein Kabel mit hoher Kapazität dazwischen bilden Ausgang und Kabel plötzlich einen Tiefpass mit Grenzfrequenz im Hörbereich. Und die Serieninduktivität macht das gleiche mit dem Eingangswiderstand der Senke.

Bei HiFi-Geräten - und vielen neueren Studiogeräten - sind die Ausgangswiderstände < 100 Ohm und die Eingangswiderstände > 10 kOhm. Da interessiert das Kabel nicht mehr groß.

Diskussionen über Kabelklang und Hörbarkeit von Membranmaterialien gibt es schon zu Hauf in diesem Forum. Bitte da darüber weiterdiskutieren. Don't feed the Troll!
Macht den Thread echt unübersichtlich.

Gruss

Hi,

Jobsti (Beitrag #125) schrieb:

...das wird dir auch jedes 2te Studio bestätigen, dass die Gitarre oder der Bass anders klingt, je nachdem welches Kabel in welcher Länge genommen wird...

Das ist auch kein Wunder.
Tonabnehmer sind oft sehr hochohmig (kOhm) bzw. stark induktiv (viele mH).
Ohne Preamp oder Buffer machen die pF der Kabel richtig was aus und sind Teil der Klang-Abstimmung.
Hinzu kommt die Schirmung, da niedrige Pegel.

Aber das ist das komplette Gegenteil von Line-Verkabelungen über die die "Highente" vorzugsweise diskutiert
-- Quelle niederohmig, Last hochohmig, Pegel rel. hoch = Kabel nahezu egal, auch bei größeren Längen ...

Gruss,
Michael

Schrieb ich ja, bei aktuellen Line-Pegel ist das ziemlich egal, Instrumente ist halt nochma nen ganz anders Thema
Bei billigen Kabeln bekommste halt eher die Probleme durch schlechte Schirmung
oder auch Dämpfung.

Das Thema Membran-Material finde ich hier jetzt allerdings garnicht so sonderlich offtopic,
denn es steht in Verbindung mit dem Klang und Pappengewicht.
Wobei wir es eigentlich eher von der Klangbeschreibung an sich hatten.

Wie würdest Du denn den Klangunterschied Alu vs. Titan beschreiben?

Also Titan versus Alu habe ich so jetzt direkt noch garnicht verglichen,
wobei ich mich von Alu bisher eigentlich auch immer fern halte (Ist halt recht weich, dafür günstig und leicht)

Metalldeckel klingen halt immer etwas aggressiver, vor allem aber spitzer als Stoff, Mylar, PET oder PE,
(ich sprech hier mal von PA, HiFi lasse ich mal außen vor, denn da gibts noch extrem viele andere Materialien wie Keramik, Seide, Papier, beschichtet unbeschichtet, ja sogar Holzmembrane)
wobei hier Metall oft etwas weiter hoch spielt, dafür auch gerne obenrum mal Resos aufweist.

Bis 44mm sind mir die nicht-Metalldeckel noch stabil genug, wird's größer
ist das Material netmehr so stabil und wird vor allem auch zu schwer, so dass der Superhochton
stark drunter leidet.
Nen gutes Beispiel ist der Faital HF144, der hat bei 2,4" auch keinen Metalldeckel,
dafür aber auch null Superhochton.
Dennoch ist's einer der besten Hochtöner die ich kenne, das Ding klingt einfach super gut und kann
auch richtig Pegel liefern.
Ganz ähnlich der neue HF107, echt schickes Ding, klanglich schwer Oho, obenrum aber eben null.
Was ich auch gerne habe ist Mylar, wie der RCF N350, klingt einfach Klasse,
dafür ist bei 17-18 kHz Schluss, aber mal ehrlich: Wayne? ;-)

Meine Lieblinge kommen übrigens von BMS, die klingen einfach und können richtig hoch, sind aber auch anders aufgebaut
und haben ne größere Membran als andere übliche Vertreter der gleichen Größe (Ermöglicht relativ tiefe Ankopplung)


Offtopic:
Passt hier ja grad
Bin ja gerade an ner hochwertigen 6" Kisten dran (schon bald 2 Jahre) und habe hier
extrem viele Hochtöner und auch 6"er vermessen und gehört.
Hier gabs was ganz merkwürdiges, was ich messtechnisch nicht erfassen konnte:
Alle, Hochtöner unter 44mm klangen extrem Spitze bei S und Zischlauten, also zwischen 5-7 kHz
am verwendeten PH170. Egal welches Membranmaterial.
Einzige Ausnahme der Baby-BMS, der allerdings ausschied, da der Treiber viel zu tief ist (SEO).
Hier hab ich mich jetzt für nen Beyma CP10ND entschieden, nd1060 war Platz-2, da teurer.

Habe auch die ganz kleinen B&C dran gefuddelt (DE9 und DE120), welche kein Standard-Maß haben,
war leider es gleiche Spiel in rosa.

Ich weiß nicht,ob man Membranmaterial so einzeln und nicht im Zusammenhang des Gesamtkonzepts sehen kann...


Beispiel Behringer mit Titan-Diaphragma:
http://www.thomann.de/de/behringer_eurolive_b212xl.htm

(wollte ich mir auf Grund des Preises seiner Zeit mal zuerst holen...)


Hab jetzt aber die mit Alu-Diaphragma:
http://www.tannoy.com/products/265/i12%20brochure.pdf

Fazit:
Tannoy klingen ohne Ende geiler!!!
Hab die Behringer grad am WE live gehört...kein Vergleich!!!
=Müll!!!

Jobsti,Du sagtest mal,eine PA muß hart/durchsetzungsstark klingen...
Ich weiß schon,was Du meinst...aber woher kommt das...Bündelung?Nichtlienare Verzerrungen von PA mit max. Wirkungsgrad???

Durchsetzungsstarke Chassis haben oft (nicht immer) eine sehr leichte Pappe, sind am besten
unbeschichtet, haben recht viel Antrieb und ne richtig harte Einspannung.
Aber jau, der Wirkungsgrad ist dabei oft sehr hoch zwischen 5-8% (bei 12-15"),
kann aber auch mal drunter liegen.


Die beiden Kisten kannst du allerdings kein Stück miteinander vergleichen,
anderes Prinzip, andere Chassis, andere Weichen, andere Preisklasse.
Wenn müssen beide das gleiche Prinzip (oder sehr ähnlich) haben, ähnliche Preisklasse
und dann auch an gleichen Hörnern hören, auch weitestgehend identisch beweicht.

Etwas OT dazu:
Was ich auch schon öfters beobachtet habe ist, dass es heißt der HT klirrt flott oder ist aufdringlich,
die Praxis hat dann aber gezeigt, dass es doch vom TMT kommt, welcher relativ weit oben
viel K3 aufweist, gerade wenn recht hoch getrennt wurde gegen 2 kHz oder gar noch höher.


Edit:
Ok, ich bin gerade mal einige Messungen durch gegangen, dabei fiel mir was auf, doch erstma Bilder

Hier mal einige 12er Chassis, sowohl sehr direkt klingende als auch extrem zurückhaltende,
unbeschaltet und beschaltet:

Hier kann man relativ schlecht bis überhaupt garnix dran aus machen.
Sind die gleichen 12" wie in den folgenden 4 Messungen.
Impulsantworten und Step sehen ebenfalls sehr identisch aus.


Hier ne Kiste, welche extrem zurückhaltend klingt:


Hier welche, die relativ bis sehr direkt klingen (Pegel stimmt net überall, ist aber alles mit 17-19V):


Hier fällt auf, dass K2 hier im mittleren Bereich immer unterhalb von K3 liegt,
ist mir noch gar nicht aufgefallen

Das werde ich mal weiter beobachten, wobei ich jetzt auch gerade noch Messungen einiger 15er Tops
aufgemacht habe, bei welchen es eher ausschaut wie in der ersten Messung,
diese allerdings recht direkt klingen.
Wie hier (1. Sehr direkt. 2. Mittelmaß) :

(Hier stimmt der Pegel ausnahmsweise jeweils)



Jetzt hab ich aber auch ne Ausnahme mit nem beschichteten 10"er, der wirklich super direkt klingt,
obwohl beschichtet und K2 liegt ebenfalls über K3.


Da hier keine Untersuchung anstand, habe ich leider nur Messungen von der ganzen Kiste,
hier sollte jeweils nur der Bereich über 200 und unter 1200Hz betrachtet werden.
Klar für nen aussagekräftigen Vergleich müsste das komplett anders ausfallen

Jobsti (Beitrag #132) schrieb:

Durchsetzungsstarke Chassis haben oft (nicht immer) eine sehr leichte Pappe, sind am besten unbeschichtet, haben recht viel Antrieb und ne richtig harte Einspannung.

Ja solche Chassis sind schon was geiles.
Aber damit kommt man leider nicht bis in tiefste Regionen (15-30Hz), wie es im Heimkino gebraucht wird, bei einigermassen Pegel. Da sind Treiber mit schwerer Membran und sehr tiefer Reso und grossem Xmax angesagt. Die haben aber einen schlechteren Wirkungsgrad und andere Nachteile. Man kann nicht alles haben. Mam muss Kompromisse eingehen. Leider.
Idealerweise macht man im Bass einen 2-Wege Aufbau. Infra z.B. von 15-45Hz und dann ab 45Hz einen 15er mit leichter Pappe und viel Antrieb.

Gruss

Wieder top Beitrag Jobsti!!!;)

Jetzt hab ich aber auch ne Ausnahme mit nem beschichteten 10"er, der wirklich super direkt klingt,

Wie ist das dann...klingt eine solche "Ausnahme" dann nochmal komplett anders,vielleicht noch "perfekter"...wie eine Art durchsetzungsstarke PA mit denn noch leichtem "Schmelz im Abgang"?(um das mal mit nem guten Wein zu vergleichen...)

Mir hat mal ein deutscher Meister der Car-Hifi-Szene gesagt,daß am häufigsten unterschätzte Glied in der Kette ist die Weiche!
Er hätte mal seiner Zeit mit 200DM Chassis-Budget+800DM Budget für Passivweichen-Bauteile einen Sieg eingeheimst,wo die Konkurenz Ihre Budgetplanung genau entgegengesetzt geplant hatte...

Zu Zeiten von DSP wirds dann natürlich noch einfacher und besser und vor allem variabler,was die Weichenauslegung betrifft!

Ich merke dieses Prinzip auch ganz deutlich an meinen Behringer Ultrafex!
In der Regel liefert meine Top-Combi Tannoy T12+ESS AMT superben Sound,irgendwas zwischen Hifi und PA,also schon mit Durchzug,aber auch immer noch sehr angenehm bei leisen Pegeln und langen Hörsessions...
Aber wenn ich am Behringer mal etwas zu stark manipuliere,dann bekommt die ganze Anlage auch sehr schnell mal extremen "PA-Biss",den man sich nicht für sehr lange bei Zimmerlautstärke geben will...

Man ist immer dazu geneigt nach dem "besten Hochtöner" zu suchen,etc...aber am Ende kann man wohl nur die fertigen Gesamtkonzepte mit einander vergleichen...

Aber wäre eben trotzdem schön,wenn man schon im Vorfeld eine grobe Aussage treffen könnte...also z.B. in der Art...
Wie schaut's denn aus,wenn ich den Alu-HT der Tannoy und den Titan-HT der Behringer getrennt in eine Kiste Baue mit einem richtig guten TMT+richtig guter,hochwertiger Weichen-Konzeption in der selben Preisklasse?

Die Weiche ist genau so wichtig wie auch die Chassis, beides muss zusammen passen,
dennoch kann man mit ner anders ausgelegten Weiche ne Kiste auch anders klingen lassen, das ist klar,
hält sich aber alles in Grenzen, das Zusammenspiel macht's.

Ob's Sinn macht 800DM in ne einzelne passive Weiche zu verballern bezweifel ich mal stark,
außer hier wurde Arbeitszeit mit verrechnet, oder es gab nen speziellen Sonderfall, dann wär's günstig

Wenn du mal ne witzige Kisten hören magst, mit recht direktem Metalldeckel,
dafür aber eher zurückhaltendem, aber sehr bassigem TMT, kannste gerne hier mitmachen:
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=42&t=3995
Ging heute Morgen auf die Reise, kannst dich aber gerne noch hinten dran hängen in die Liste.
Das Ding is haltma was GANZ anderes geworden als üblich

@Hayatepilot
Jo das stimmt wohl, wobei es ja auch anders geht im Bassbereich,
nur braucht's dann eben auch richtig große Gehäuse bei leichter Pappe und tiefer fs,
wie z.B. 18LW800 oder 18ND9300, da müssen dann halt auchma 300-400L ran.
400-450g bei 30Hz und 20BL klingen schonma ganz anders als 120g-180 & 20-25BL bei 30Hz

Aber Kompromisse muss man immer eingehen, das ist klar.
Ich denke bei solch ner tiefen FS unter 20Hz wird's auch sehr schwer noch verschieden Chassis
zu finden, gerade mit leichter Pappe. Dafür is der Markt halt net da, somit gibt's die net,
muss mal bissel suchen... vielleicht finde ich mal was.

Jobsti,ich schau mir Deine "Kiste" mal an!;)

Durchsetzungsstarke Chassis haben oft (nicht immer) eine sehr leichte Pappe, sind am besten unbeschichtet, haben recht viel Antrieb und ne richtig harte Einspannung. Aber jau, der Wirkungsgrad ist dabei oft sehr hoch zwischen 5-8% (bei 12-15"), kann aber auch mal drunter liegen.

Dabei muss ich an einen Bausatz denken,der mich schon immer sehr interessiert hat!
Was sagst Du Jobsti...stimmt das,was da zum Besten gegeben wird,oder Promotion-Gedöns...
(die Idee mit dem zusätzlichen Magnetring finde ich top!das könnte man ja auch bei allen anderen Chassis seiner Wahl mal probieren,um den Antrieb zu puschen...)

Zitat aus:
http://lautsprechershop.de/hifi/notch.htm

Der Schwirrkonus am BG 20 wird - wie bei vielen Projekten - mit einem scharfen Messer entfernt. Außerdem wird der Antrieb des BG 20 noch etwas verstärkt, wozu ein Monacor SPM-90 Magnetring zum Einsatz kommt.

Die Kiste knallt, als ob Bass ab morgen verboten wäre. Das ist kein artiger, niedlich-korrekter Audiophilen-Tiefton, sondern ein lebendiges, atmendes Ereignis. Mit Differenzierung, Schwärze und absolut hornähnlicher Attacke.

Auch nochmal Thema Weiche als Einfluss auf das Chassis:

Da das Klangbild über weite Strecken von einem einzigen Chassis übertragen wird, gibt es keine Brüche - wenn die Frequenzweiche auf den Punkt stimmt. Und gerade da gibt es ein paar erstaunliche Effekte, die mit der Einkopplung des Hochtöners zusammen hängen: Der tut am Klangbild nämlich erheblich mehr, als man bei einer Trennfrequenz von 8 Kilohertz vermuten sollte - tatsächlich haben wir mehrere Tage damit zugebracht, uns für den Wert des Vorwiderstandes zu entscheiden - hier tun 0,2 Ohm mehr oder weniger nicht nur Hörbares, sondern Dramatisches. Sollte Ihnen der Hochtonbereich der Box nach dem Einspielen immer noch zuviel Pfeffer haben, können Sie hier gerne mal mit einer Parallelschaltung aus 6,8 und 8,2 Ohm experimentieren - das gibt rund 3,7 Ohm. In den Mitten - da ist die Notch ganz "Cheap Trick 230". Will sagen: Gesangsstimmen tönen so unglaublich offen, transparent, präsent und perfekt durchhörbar, wie es eben nur mit einem BG20 geht. Von vornehmer Zurückhaltung keine Spur, hier kommt raus was drauf ist auf der Aufnahme. Das muss auch bei klanglich eher schwierigem Programmmaterial kein Nachteil sein, wie der "AC/DC-Test" beweist: Wenn irgend eine Lautsprecherkonstruktion in der Lage ist, aus dem dort meist zu hörenden Gesangsbrei Verständlichkeit zu extrahieren, dann diese Box." ....

Und Jobsti,wo wir schon wieder bei dem Thema Hifi vs. PA sind...
Wie schaut das beim Amping aus...
Viele Goldohren hören da ja Dinge,die es gar nicht gibt...
Für mich aber zumindest immer Fakt:
Der größte klangkritische Punkt beim Amping ist die Dynamikkompression im Grenzlastberereich!Soll heißen,wenn man satte Leistung hat,dann paßt das klanglich mit dem Amping eigentlich immer!

Wenn man diesen Gedankengang mal weiter spinnt,ist man schnell dazu geneigt,auch mal eine dicke PA-Endstufe für kleines Geld in der heimischen Wohnzimmer-Anlage zu integrieren!

Als nächstes kommt dann Class D,mit wirklich extremen Leistungn für winziges Geld!
Viele sagen Class D klingt scheiße,andere sagen wieder,aber nur die alte Generation,die neue ist top!

Was kann man z.B. von dieser Preisklasse erwarten...Leistung ohne Ende für winziges Geld!
Würde das auch einen High End-Gourmet im Blindtest(!!!) im heimischen Wohnzimmer glücklich machen?

http://www.conrad.de...m-Kombieingaenge-SPK

(wenn man mal streng wissenschaftlich vorgeht,könnte man vermuten,daß selbst dem größten Goldohr bei max. Pegel die Behringer im Blindtest besser gefallen würde,als eine zig mal teurere Acuphase,oder ähnliches...)

Gerdo (Beitrag #136) schrieb:

Was kann man z.B. von dieser Preisklasse erwarten...Leistung ohne Ende für winziges Geld! Würde das auch einen High End-Gourmet im Blindtest(!!!) im heimischen Wohnzimmer glücklich machen? (wenn man mal streng wissenschaftlich vorgeht,könnte man vermuten,daß selbst dem größten Goldohr bei max. Pegel die Behringer im Blindtest besser gefallen würde,als eine zig mal teurere Acuphase,oder ähnliches...)

So ist es, solange die Endstufen den Frequenzgang nicht mit Absicht verbiegen (sowas solls im Highend Bereich ja geben... ) und sie nicht im absoluten Grenzbereich betrieben werden, kann man moderne Verstärker im Blindtest nicht voneinander unterscheiden. Da gibt es genug Untersuchungen zu.

Ich bevorzuge aber dennoch Enstufen mit klassischem Trafo, da dieser wesentlich langlebiger ist als die Schaltnetzteile in Class D Endstufen. Jedenfalls in der Einsteigerklasse.

Sollen wir langsam wieder zum Thema zurückkehren oder noch Offtopic weiterdiskutieren.

Gruss

Das hat mir neulich hier ein Kollege geschrieben...
Also ist Class D wohl das Beste,was man im Moment fürs Geld bekommen kann!!!???

Wie lange wird den solch ein Schaltnetzteil ala Behringer halten???

(Offtopic ja...aber höchst interessant!!!)

nein, digital Amps sind gerade auf der Überholspur !!! Digitalamps machen nämlich keine Übernahmeverzerrungen und klingen deswegen Glockenklar. Alle Top-Hersteller greifen heute zur Digitaltechnik und können damit total überzeugen. * Adam Audio * Acoustic Reality * Martin Logan * B&W * Bang & Olufsen * BelCanto * Canton * D-Sonic * D.A.S. Audio * Eclipse * H2O Audio * Jeff Rowland * Murano-Audio * NHT * PSAudio * Red Dragon Audio * Renkus Heinz * Rotel * SpeakerPower * Geithain usw. Auch im PA Bereich !

Wie schaut das beim Amping aus... Viele Goldohren hören da ja Dinge,die es gar nicht gibt... Für mich aber zumindest immer Fakt: Der größte klangkritische Punkt beim Amping ist die Dynamikkompression im Grenzlastberereich!Soll heißen,wenn man satte Leistung hat,dann paßt das klanglich mit dem Amping eigentlich immer!

Richtig, die Goldohren
Dennoch kann man auch bei Amps Unterschiede hören, preis mal außen Vor gelassen,
vieles davon hört man aber auch nur im direkten 1:1 Vergleich.

Wenn ich z.B. ne TSA und ne Ram S-Serie Vergleiche, hör ich da definitiv Unterschiede,
gerade im mittel-hoch bis Hochton.
Oder auch die neuen Hypex Module, da hört man es doch extrem Krass, auch ohne Direktvergleich,
die klingen einfach nicht, leider.... (der Meinung sind auch schon genug andere, sie PA Forum oder bei mir)

Ob jetzt Class D, Class H, Class I, Class G, A, B, C, AB mit Trafo, AB mit SNT oder sonstwas (wie Sondertypen wie BD, AD) schlechter oder besser klingt,
kann man pauschal keinesfalls sagen, hier muss man einfach mal die jeweiligen Amps direkt miteinander vergleichen.

Anm.: Von der Behringer gibt's bereits Blindtests, die leider garnetma gut ausgefallen sind,
schon am mittlerer Leistung (man suche im PA Forum).
Mein Fazit daraus: Die Inukes einfach Maßlos überdimensionierten und gut is, kosten ja nix.

kann man moderne Verstärker im Blindtest nicht voneinander unterscheiden. Da gibt es genug Untersuchungen zu.

Doch das geht 1A.
Schau dir viele Dynacord Amps an, Frequenzverlauf kerzengerade, aber sie fügen dem Signal viel K2 hinzu,
das klingt schön warm und voll. Zwar net natürlich, aber ich mag das z.B. bei Fullrangekisten gerne.

Auch im Blindtest hört man definitiv Unterschiede zwischen einer Ram, TSA, Inuke, nem Hypex Aktivmodul usw. (Die nenne ich jetzt, da das meine eigenen jüngsten Vergleiche sind)
Allerdings ist das nicht die Regel, gibt genügend Amps da hörste absolut null Unterschied,
oder eben erst im Grenzbereich.
oder man hört den Unterschied erst an leistungshungrigen Bässen,
bekannt sind ja die uralt-Vergleiche zwischen T-Amp TA und LDPA, an Tops hörste da nix bis kaum was, aber an Bässen dann oho

Man manchen Amps hört man auch erst was raus, wenn hier geringere Impedanzen von 4 oder gar 2 Ohm dran hängen, auch schon weit vor Vollast,
vor allem wenn hier schwere Pappen samt massig Antrieb dran sind.
Gerade günstige Amps enttarnt man dann schnell, massig Gegen-EMK vom Chassis und der Amp
hat net genügend Dämpfung und schon klingts wabbelig, indirekt & undefiniert.


Klar, man soll net alles auf die Goldwaage legen und vieles hört man auch garnicht oder nur bei
genauem Hinhören oder Direktvergleichen.... Es kann je nach Fall aber auchma komplett
anders ausfallen. Verallgemeinern kann man hier jedoch erstma nix.

Ich bevorzuge aber dennoch Enstufen mit klassischem Trafo, da dieser wesentlich langlebiger ist als die Schaltnetzteile in Class D Endstufen. Jedenfalls in der Einsteigerklasse.

Hier solltest du mal nen Beitrag vom Rockline lesen, aktuell schaut das auchma genau andersrum aus!
Wie ich sagte, verallgemeinern ist immer schlecht, auch in der günstigen Preisklasse.

Sollen wir langsam wieder zum Thema zurückkehren oder noch Offtopic weiterdiskutieren

Nö ;-)
Also ich finde, das Thema entwickelt sich doch sehr interessant, auch wenn wir OT sind *lach*

nein, digital Amps sind gerade auf der Überholspur !!!

Wer das sagt, hat keine Ahnung, denn es gibt keine Digitalen Endstufen!
Wenn dann ist das z.B. eine PWM-Stufe
Somit kann man sich auf den Rest des Beitrages genauso wenig verlassen.
Class-D z.B. taugt aber erst 100%, wenns schön teuer wird


PS:
Wenn ihr Zeit habt, schaut z.B. mal in folgendes Thema inkl. der Verlinkten:
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=27&t=3908
Hier gibts doch SEHR viel Input und Aufklärung

Sehr viel OT und Gelaber, aber einige Beiträge sind ebenso höchst aufschlussreich:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=87320

Was hältst Du denn von B&O ICEpower Module?
Die sollen ja sensationell sein und alles unter 10000Euro deklassieren...

Hab ich aber selbst noch nicht gehört...(aber steht ganz hoch auf meiner Liste zukünftiger Favouriten...)

Einer der besten Schätze in meiner momentanten Sammlung ist dieser Amp:

http://www.mackern.de/index.php/2012/07/25/sansui-au-g90x/

Der klingt wirklich signifkant besser,als vieles in dieser Klasse!

Bin ich nicht der Einzige,der das sagt...und ich habe einen sehr ausführlichen A-B-Vergleich gemacht seiner Zeit...

Es liegt wohl hier an der speziellen X-Ballanced-Schaltung...

Kannst Du was dazu sagen?

Außerdem wird der Antrieb des BG 20 noch etwas verstärkt, wozu ein Monacor SPM-90 Magnetring zum Einsatz kommt.

Und kannst nochmal dazu was sagen???

Bringt das auch was bei anderen Basschassis?

Icepower sollen gut sein, habe ich selbst noch net in den Fingern gehabt zum Rumprobieren.
Werden aber genau so oft verbaut, wie auch zB. die Powersoftmodule (Die kleinen Mag ich net so, die Großen sollen echt gut sein).
Bin jetzt aber eher auf die neuen Ram Module gespannt, da verspreche ich mir viel von.

ich persönlich mag sehr die Ram S-Serie, ist Klasse AB mit SNT,
aber auch die LDPA als Class-H fande ich spitze.
Demnächst gönne ich mir mal die 4-Kanal PKNC, ist Class-D, bin gespannt drauf,
scheidet überall sehr gut bis hervorragend ab.

Nen Tipp waren auch immer die Tapco Juice damals, wie auch die alten behringer Europower, jeweils für wenig Geld.

Von dem anderen X-Ding hab ich keine Ahnung, kenn mich mit Amps im Speziellen jetzt auch net so pralle aus.
Mir ist da auch recht Wurscht was druff steht und was drinne ist, Hauptsache die Kiste funkt wie ich
mir das vorstelle.

Bringt das auch was bei anderen Basschassis?

Mit Pauschalaussagen halte ich mich zurück... Versuch macht kluch
kann klappen, kann aber auch in die Hose gehen, je nachdem was man erwartet oder vor hat.


PS:
Tu mir nen gefallen und nutz doch bitte mal die Edit-Funktion,
im ganzen Forum sind recht oft mehrere Beiträge von dir untereinander.
Zum Thema nach 1-2 Wochen hochholen ist das ok, aber nen laufendes Thema, da editiert man.

Gerdo (Beitrag #138) schrieb:

Wie lange wird den solch ein Schaltnetzteil ala Behringer halten???

Das kann man nicht allgemein sagen. Aber wenn man in anderen Elektrogeräten schaut, z.B. Fernseher deren Schaltnetzteile nach 1-2Jahren den geist Aufgeben, dann kann man sich denken dass es u.U. nicht sehr lang sein kann. Vorallem Billighersteller sparen an den verbauten Teilen (z.b. keine hochwertigen low-ESR Kondensatoren im Netzteil) und dann geht die Lebensdauer rapide nach unten. Aber das sind vermutlich eher Einzelfälle.

Doch das geht 1A. Schau dir viele Dynacord Amps an, Frequenzverlauf kerzengerade, aber sie fügen dem Signal viel K2 hinzu, das klingt schön warm und voll. Zwar net natürlich, aber ich mag das z.B. bei Fullrangekisten gerne. Auch im Blindtest hört man definitiv Unterschiede zwischen einer Ram, TSA, Inuke, nem Hypex Aktivmodul usw. (Die nenne ich jetzt, da das meine eigenen jüngsten Vergleiche sind)

Ich bezweifle dass du einen Unterschied in einem korrekt aufgesetzten Doppelblindtest hören kannst. Da wette ich drum. Wie hast du denn deinen Blindtest genau aufgebaut?
Die Pegel müssen exakt gleich sein! Das muss mit dem Multimeter überprüft werden. Schon ein Pegelunterschied von 0.1dB macht den Test komplett untauglich.
Und wieviel K2 fügt denn ein Dynacord hinzu? Vielleicht 0.03%? Das hört kein Mensch, auch nicht das beste Goldohr.

Lies dir mal diese Seiten durch.
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177 (und alles in der Kategorie "Lüge und Wahrheit")
http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm (alles auf der Seite ist sehr Informativ und gut)

Vorallem das http://www.hifiaktiv.at/?page_id=224 und das http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190 sollte dir zu denken geben und aufzeigen, was das menschliche Gehirn sich alles einbilden kann.

Kennst du schon solche ABX Tests? http://mp3ornot.com/
Was für einen Prozentsatz hast du geschaft? Aus mindestens 15 Vergleichen. Mach den Test mit Kopfhörern und Lautsprechern.
Wenn es schon unter so optimalen Bedingungen extrem schwierig ist Unterschiede auszumachen, dann kann man unter suboptimalen Verhältnissen (z.b. keine sofortige Umschaltung) schon gar keine Aussagen mehr treffen.

Gruss

Auwei...das Verstärkerklang-Thema wieder...
Da gibt es schon Threads mit vielen hundert Seiten dazu...

Die beste komprimierte Info zum Thema,die ich kenne,ist folgende:

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

In der Tat,sehr ernüchternd!
Und am Ende bleibt nur max. satte Leistung für nen guten Amp!


Allerdings...ich bin Musiker...es ist wohl auch stark eine Frage des Hör-Talents...

Ich hatte schon bei Blindtests bei unterschiedlichen Pegeln(willkürlich gewählt,aber unterschiedliche Lautstärken sind zwingend,um den Klangcharakter zu erfassen...) signifikante Unterschiede zwischen Amps gehört!

Aber nur im direkten Vergleich!(dann aber schon recht deutlich)
Jedoch nicht erinnerbar!
Da sind die Unterschiede zu klein...

Aber es beruhigt doch sehr,wenn man weiß,daß man den bessten von 5 unterschiedlichen Amps in seiner Kette hat!;)

Aber mittlerweile bin ich dahingehend ernüchtert,daß ich dafür keine Unsummen mehr ausgeben würde...

Dann lieber für ein zehntel des Preises den 2% schlechteren Amp...
Das zumindest ist mein ganz persönliches Fazit!

Gerdo (Beitrag #144) schrieb:

Ich hatte schon bei Blindtests bei unterschiedlichen Pegeln(willkürlich gewählt,aber unterschiedliche Lautstärken sind zwingend,um den Klangcharakter zu erfassen...) signifikante Unterschiede zwischen Amps gehört!

Du hast es ja selbst gesagt, dass bei gleichen Pegeln kann man keinen Unterschied hören. Weil die Unterschiede um mehrere Grössenordnungen kleiner sind als die Wahrnehmbarkeit unseres Gehörs.
Bei etwas lauterem Pegel klingt es immer voller/besser, das unser Gehör bei höheren Pegeln empfindlicher im Bass und im Hochton wird (eine Art loudness). Erklärung hier.
Den unterschiedlichen Klirr den die Lautsprecher bei verschiedenen Pegeln produzieren darf man auch nicht vergessen.
Darum ist es so wichtig Verstärker an den gleichen Boxen mit exakt gleichem Pegel zu vergleichen. Und bei solchen Vergleichen (blind durchgeführt), zeigt sich immer dass es keinen statistisch nachweisbaren Unterschied gibt.

Dann lieber für ein zehntel des Preises den 2% schlechteren Amp...

Das ist auch meine Meinung. Die grossen Unterschiede zeigen sich nur in Optik, Haptik und Verarbeitungsqualität (und dadurch eventuell unterschiedliche Lebensdauer). Da muss jeder selbst entscheiden ob es das einem wert ist.

Aber jetzt ist genug Offtopic.

Gruss

Ich bezweifle dass du einen Unterschied in einem korrekt aufgesetzten Doppelblindtest hören kannst

Erst mal besagte Amps selbst hören, dann an Aussagen anderer zweifeln.
Vor allem wenn ich Unterschiede höre, völlig egal welcher Pegel anliegt, muss ich auch nix einpegeln.

Einen genauen Vergleich verschiedene Amps machen wir aber am Forentreffen Ende August,
hier bist du natürliche ebenfalls herzlich eingeladen.
Wie wir das mit den Pegeln regeln werden, bin ich mir noch net 100% sicher,
aber es kommen ja auch Vertriebe/Hersteller von Amps, die werde ich vorher mal anhauen deswegen.
Ansonsten denke ich, regeln wir das einfach per Controller, haben ja alles zum Messen vor Ort.

Schon ein Pegelunterschied von 0.1dB macht den Test komplett untauglich

0.1dB? Wie kommst du darauf, wenn ich fragen darf? Selbst schon getestet?
0.1dB liegt zudem schon im Bereich der Messungenauigkeit will ich behaupten.
Solch nen geringer Unterschied treibt auch nicht den Klirr so hoch, dass man's raus hören würde,
außer wir bewegen uns jenseits der 1kW, oder Grenzlast des Chassis.
Falls du das jetzt widerlegen willst, wünsche ich mir von dir dazu eigens durchgeführte, genau dokumentierte Messungen.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber net von irgend nem HiFi-Bubi-Link.

Und wieviel K2 fügt denn ein Dynacord hinzu?

Keine Ahnung, habe ich auch nicht vermessen.
Aber bevor du Sachen behauptest, dass dies keiner hört und wild %-Werte um dich wirfst,
höre es dir einfach mal selbst an.
Ich bin auch nicht der einzige, der das behauptet, bzw. gehört hat,
das hört man sehr deutlich! (Nen ähnlichen Nova Amp hatte ich auch schonma)

Lies dir mal diese Seiten durch.

Ich kenne diese ganzen Texte und Aussagen,
selbst lege ich eigentlich auch wenig auf die Goldwaage und zweifle das ganze Voodoo-Gehabe an,
aber was ich selbst höre/heraushöre oder in Erfahrung bringe,
das schreibe ich dir eben hier.

Wenn du das anzweifelst ist das dein Ding, ich will dich auch garnet überzeugen davon,
vielleicht hörst du sowas ja auch nicht raus, keine Ahnung.


Immer nur Theorie Theorie, hier lesen dort lesen....
Ich mach die Praxis -> Hören.
Wer das nun anzweifelt, der Hört eben mal selbst, so einfach ist das.

Eines der krassesten Unterschiede kannste ja mal selbst machen:
Schnapp dir ein Hypex PSC2.400 und ne TSA, oder besser noch nen etwas hochwertigeren Amp
und häng mal paar direkte Topteile dran.
Egal wie laut und welche Pegel du machen wirst, das Hypex klingt im Vergleich wie mit nem Handtuch davor.
Gut blöder Vergleich, das Hypex hat nen DSP, vielleicht ist dieser oder dessen AD/DA ja Schuld....

TSA 4-700 genommen und ne Ram S-3004.
Hier muss man schon genauer hinhören, aber auch egal wie der Pegel gerade ist,
an der Ram klingt es einfach offener oder hochauflösender.
Frequenzverlauf von beiden habe ich ebenfalls gemessen, ist linear.

Dann gibt's aber auch viele andere Amps, da hörste rein garkeine Unterschiede,
z.B. hab ich hier noch ne S-150, RX-1500, LDPA 1600, V4001+ usw.
hier tut sich erstma überhaupt garnix, "klingt" alles gleich an Topteilen.
Wobei ne Endstufe ja normal nicht klingen soll.




Aber du bist eher auf der HiFi Schiene wie ich das sehe, da hatte ich noch fast nix in den Fingern
im Vergleich zu PA-Material.
Du kannst net einfach in der Art schreiben, dass einfach alles gleich klingen würde,
und klangliche Unterschiede völlig Voodoo sind (Sei's, Amp, Controller, Chassis etc.),
ohne dass du besagtes Material selbst schonmal gehört, geschweige denn verglichen hast!


Nochma nen kleines Fazit:
Das gibt sich klanglich aber alles relativ wenig und merkt man eher nur im Direktvergleich,
außer bei bestimmten Ausnahmen wie eben besagte Dynacord- oder Hypex Amps,
Box dran und man hört das sofort raus. Das Sind dann aber Sonderfälle.

Die grossen Unterschiede zeigen sich nur in Optik, Haptik und Verarbeitungsqualität (und dadurch eventuell unterschiedliche Lebensdauer)

Ja, bei HiFi vielleicht.
Im PA-Bereich kommt's bei Endstufen aber auch auf ganz andere Sachen an, als auf kleine klangliche Nuancen!
Optik juckt hier kein Schwein.
Gerade moderne Amps kosten eben Kohle, net nur für das "bissel" Hardware was drinne steckt
(siehe z.B. LAB von innen), sondern eben auch Gehirnschmalz & Support der gezahlt werden will,
bin zwar net so der LAB Fan, aber zeig mir mal irgend nen (echten) PFC der funkt außer bei den Kisten...
Topteile oder popelige HiFi-Kisten kann jeder 2te Amp zufrieden antreiben, geht's dann aber um potente Bässe,
trennt sich die Spreu vom Weizen mal ganz flott.


PS...alles Goldohren....
http://www.party-pa-...266adc89fd34b0422a84

Zwecks Hörbarkeit von Verstärkerverzerrungen bitte mal hier einlesen: http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm

Außerdem: Verzerrungen niedrigerer Ordnung sind kaum hörbar, erst die hohen werden interessant. Und dann kommt die Gegenkopplung ins Spiel, die aus einer Kennlinie niedriger Ordnung eine mit hoher Ordnung macht. Wenn die Gegenkopplung natürlich gut gemacht ist, dann verschwinden sämtliche Verzerrungen im Rauschen, und das juckt dann auch keinen mehr.

@Jobsti
Als ob man gegen eine Wand redet....
Es gibt einen Preis von 10000$ für jeden, der Unterschiede zwischen Verstärkern hören kann. Die Herausforderung wurde 1990 von Richard Clark gestartet und von den mehreren tausend Teilnehmern hat es noch keiner geschafft. Meiner Meinung nach kein Wunder und Herr Clark braucht auch keine Angst um sein Geld zu haben.
http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/
und die Regeln:
http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm

Es sind sogar Röhrenverstärker gegen "normale" erlaubt! Und wenn da noch keiner einen Unterschied gehört hat, dann geht das zwischen 2 Class-D Amps schon gar nicht.
Bin mir nicht sicher, ob die Herausforderung immer noch läuft.

http://audioamateur.com/amps/honeycutt-amp-sound-axnov12/
Da werden Versuche erwähnt worin in ABX Tests die Wahrnehmbarkeit von Klirrfaktoren untersucht wurde:

.... In the complete series of tests, THD was found to be audible at 4% using big-band jazz music, 2% using flute music, and 0.4% using a sine wave.

Also ich höre extem selten Sinustöne.... und weniger als 2% Klirr hat jeder Verstärker (wenn nicht im Clipping). Das ganze Paper wäre hier zu finden: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5549 leider nicht kostenlos.

0.1dB? Wie kommst du darauf, wenn ich fragen darf? Selbst schon getestet? 0.1dB liegt zudem schon im Bereich der Messungenauigkeit will ich behaupten.

z.B. wird in der Challenge auch so eine Genauigkeit verlangt.
Man misst nicht mit einem Schallpegelmessgerät, sondern die Wechselspannung direkt am Verstärkerausgan bei einem Sinuston. 0.1dB entspricht 1% in der Spannung und jedes anständige Multimeter genauer als das in einer vergleichenden Messung.

Ich kenne diese ganzen Texte und Aussagen, selbst lege ich eigentlich auch wenig auf die Goldwaage und zweifle das ganze Voodoo-Gehabe an, aber was ich selbst höre/heraushöre oder in Erfahrung bringe, das schreibe ich dir eben hier.

Ich glaube dir schon, dass du Unterschiede hörst, das heisst aber noch lange nicht, dass diese auch tatsächlich vorhanden sind. Unser Gehör kann uns da einen Streich spielen: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190 Das ist ein Paradebeispiel dafür, wie stark die Suggestion auf diesem Gebiet wirksam ist.
Diese Suggestion kann nur mit verblindeten ABX-Tests umgangen werden. Und dann werden die Unterschiede die du vorher noch klar gehört hast, verschwinden. Warum hat wohl sonst noch niemand die 10000$ gewonnen?

@Cpt._Baseballbatboy
Sehr gute und informative wissenschaftliche Paper. Danke

Gruss

Vor allem wenn ich Unterschiede höre, völlig egal welcher Pegel anliegt, muss ich auch nix einpegeln.

Das meinte ich!!!
Eine lange Versuchsreihe mit unterschiedlichen selbstgewählten Lautstärken...
Da liefert dann die Statistik über die große signifikante Stichprobe ihre Aussagefähgikeit!Wenn auch fehlerbehaftet,ist mir das immer noch mehr Wert,als ein 100% eingepegelter Einzeltest!!!
Man merkt dabei trotzdem recht schnell den jeweiligen "Charakter" eines Amps!


Ich habe unter vielen anderen diesen Amp:
http://www.mackern.de/index.php/2012/07/25/sansui-au-g90x/

Der sticht klanglich total heraus!

Habe ihn gegen einen Kenwood AV-Receiver mit 100Watt RMS gehört...
(also ganz anderes preisliches Kaliber,aber rein rechnerisch in der Theorie kein Unterschied zu erwarten...)

Der Sansui klang locker um den Faktor 2 besser!!!
(hätte ich selbst niemals so erwartet!!!)

Das anerkannte Problem ist,siehe mein obiger Link:
"Dynamikkompression im Grenzlastbereich"

Das noch sehr wenig erkannte...
Musik hat auch bei Zimmerlautstärke schnell mal eine Spitze in der Dynamikleistung von 500Watt!
Nur sehr kurz,also keine Dauerleistung und tendenziell im energiereichen Bassbereich!

Wenn da der Amp aber keine Power hat,bricht auch das restliche Dynamikgefüge in der Musik an dieser Stelle zusammen = mittelmäßiger Klang mit schlechter Dynamik!

Für mich sind seit dem ca. 140Watt RMS Pflicht bei einer Stereokette!
Auch wenn viele behaupten, 50Watt genügen da locker rein rechnerisch...

Ja schon...aber ohne Dynamikfähigkeit in der Musik!
Und diese macht die "Magie" einer guten Anlage aus!
Und je lauter man hört,desto mieser der Klang bei den Amps mit schlechtem Netzteil!!!

Faustregel für Analog-Amps = je schwerer ein Amp,desto besser,weil schwer = gutes Netzteil und Stromlieferfähigkeit!

Vergleicht man also gute Stereoverstärker im 140Watt-Bereich,werden die Unterschiede kleiner...

Der Sansui ist trotzdem nochmal ne Ausnahme!
MUSS man gehört haben!!!
(siehe auch der Link von mackern...)
Er hat diese X-Ballanced-Schaltung...
Aber keine Ahnung,was die nochmal klanglich beisteuert...
Das Netzteil ist natürlich aller erste Sahne!
Allein wenn ich den anschalte.ohne das ein Signal anliegt,wird kurz mein Licht dunkler,weil sich das Netzteil erstmal "vollsaugen" muss...

Theorie ist nur gut,wenn sie auch alles bedenkt!!!

Einen Verstärker nur als elektrische Einheit zu sehen,die den Klang verstärkt und einen 100fach niedrigeren Klirr als die beste Box hat und nur wenige Watt Dauerleistung braucht für Zimmerlautstärke,ist einfach viel zu reduktionistisch und somit falsch!

Erst wenn ich auch die Dynamikleistung mit ins Kalkül nehme,bekommt die Sache auch Aussagekraft,was den wahren Klang betrifft!
Das wird aber dann um einige Ecken umfangreicher,als nur mit RMS-Werten zu bewerten und wird darum und auch einfach aus Unkenntniss,bei den meisten dieser Diskussionen vernachlässigt...

Das alles ändert nix an meiner Grundaussage von oben!
Ich denke also auch weiterhin sehr ökonomisch bei dem Thema Amping!

Der Sansui ist ein Glanzlicht...eine große Aussnahme und sicher besser,als vieles deutlich teureres!

Das aller Letzte,was ich mir kaufen würde,wäre ein winziger Edel-Amp ala Arcam,Creek etc...der mit 50Watt und Mini-Netzteil das dreifache kostet als ein 15kg schwerer Yamaha mit 140 Watt!
In dem kurzen praktischen Beispiel steckt eigentlich schon die ganze Kernaussage des Themas!

Jobsti (Beitrag #146) schrieb:

Erst mal besagte Amps selbst hören, dann an Aussagen anderer zweifeln. Vor allem wenn ich Unterschiede höre, völlig egal welcher Pegel anliegt, muss ich auch nix einpegeln.]

Im PA-Forum haben sie das mal getestet, weil viele Leute genau deiner Meinung waren. Grund war, wenn ich mich richtig erinnere, en positiver Test der TA2400 in der Tools4Music.

Ergebnis

Fakt ist, dass keiner der Anwesenden in der Lage war, auch nur eine Endstufe sicher am Klang zu identifizieren. Freilich wurde viel geredet über deutliche Unterschiede, wer möchte auch schon gerne zugeben, dass er sich jahrzehntelang getäuscht hat.... Geredet werden kann viel, nur beim Beweise erbringen wird´s oft mager.

Ja genau, es gibt sehr viele seriöse, wissenschaftlich durchgeführte Test, die zeigen dass es Verstärkerklang eben nicht gibt (oder besser dass man ihn nicht hört) aber es gibt keinen einzigen wissenschaftlich anerkanten Test der ihn beweist. Es gibt nur sehr viele Leute die sagen "aber ich hörs doch".