Richtig entzerren, wie?

Uwe,
vom elektrischen Standpunkt erscheint es mir weitestgehend egal, ob von unten aufgefüllt oder von oben abgetragen wird - solange sich alles spannungsmäßig im zulässigen Bereich befindet (keine Übersteuerung). Vielleicht trifft man sich am besten auf der Mitte.
Hörphysiologisch ist es aber wohl so, dass schmalbandige Spitzen im Frequenzgang wesentlich deutlicher wahrgenommen werden als ebensolche Einbrüche. Deshalb trägt man Spitzen bis zu einem sinnvollen Niveau ab und läßt die Täler - sofern schmal genug - einfach, wie sie sind.

Hi,

ein Tal im Bassbereich mit vielleicht 10dB aufzufüllen könnte den Verstärker killen... Eine Raumentzerrung ist immer SEHR problematisch, sanftes Equalizing (Peaks im Bassbereich nie ganz rausfiltern!) ist ok. Nur so zum Test würde ich grob um den Hörbereich mehrere Messungen machen und schauen, ob nicht 50cm weiter die Welt schon ganz anders aussieht.

Harry

murray schrieb:

Nur so zum Test würde ich grob um den Hörbereich mehrere Messungen machen und schauen, ob nicht 50cm weiter die Welt schon ganz anders aussieht.

die erfahrung habe ich auch gemacht. es ist relativ einfach an einer messposition einen aalglatten frequenzgang zu bügeln. da die hörposition aber nie die messposition sein wird, wirken da schon wieder ganz andere moden. ergo macht es nicht wirklich sinn auf teufel komm raus zu entzerren. beugt man sich leicht nach links oder rechts hat man auch wieder ein anderes ergebnis. sinnvoll ist imho im bass zu entzerren um tiefgang zu gewinnen oder kritische stellen im mittelton zu bedämpfen.

gruß
christof

....auch wenn's ein anderes Produkt ist, schau mal da rein.

Grüße,

Martin

Hallo Martin,

Danke für den Hinweis. Liest sich ja auch interessant.

Mich würde noch interessieren, ob es zwischen analogen und digitalen Aktivweichen Unterschiede dahin gibt:

Meines Wissens erzeugen analoge Aktivweichen starke Veränderungen der Phase, wenn man schmalbandig und hochpegelig entzerrt.

Ist dies bei digitalen Weichen auch der Fall?

Hier wird doch im Prinzip ein neues Signal kreiert, welches der Verstärker dann weiter verarbeitet.

Beispielweise erzeuge ich schmale Peaks zum Beisiel bei 50 Hz und 90 Hz mit +10 dB und einer Breite von 0,1 Oktaven.

Ob dieses Signal nun aus der Weiche kommt oder schon auf der CD drauf war, dürfte doch keinen Einfluss in Bezug auf Phasendrehungen, Verstärkerüberlastung etc. haben, oder?

Grüsse

Uwe

Bei einem idealen EQ wäre es zunächst egal wie man das macht.

Bei (guten) analogen war es jedoch lange zeit so, daß in der Nullstellung der Regler der entsprechende Kreis nicht aktiv war, d.h. die Regelung gebypaßt wurde. Deshalb war es im Sinne einer Minimierung der zusätzlichen Verzerrungen und des Rauschpegels sinnvoll nur wenige Frequenzen zu ziehen, d.h. in der Regel störende peaks (Rückkopplung !) zu unterdrücken, mehr nicht.

Bei digitalen Filterschaltungen, die analoge Filter nachbilden (d.h. alle außer FIR)spielen diese Überlegungen nur eine Rolle, wenn das interne Signal nicht automatisch immer an die maximale Auflösung des AD-Wandlers geführt wird, d.h. die interne Auflösung unabhängig von der Aussteuerung ist. Die günstigen Geräte haben aber dieses feature nicht, weshalb die Auflösung von der Eingangsstufe und deren Aussteuerung abhängt. Dieses Signal ist aber noch nicht entzerrt. Senkt man nun alle peaks ab, so ist am Ausgang der Pegel geringer (AD-Wandler). Erfolgt die Lautstärkeregelung des Ausganges aber in einem nachgeschalteten Summenverstärker, so wird die geringere interne Auflösung nun weitergegeben. Wenn mir also nicht bekannt ist, wie das entsprechende Gerät intern genau arbeitet, würde ich hier Täler auffüllen: bei der einfachsttechnologie erhöhe ich so die interne Auflösung, bei Geräten mit interner Kompensation mache ich nicht falsch.

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Bei digitalen Filterschaltungen, die analoge Filter nachbilden (d.h. alle außer FIR)spielen diese Überlegungen nur eine Rolle, wenn das interne Signal nicht automatisch immer an die maximale Auflösung des AD-Wandlers geführt wird, d.h. die interne Auflösung unabhängig von der Aussteuerung ist. Die günstigen Geräte haben aber dieses feature nicht, weshalb die Auflösung von der Eingangsstufe und deren Aussteuerung abhängt. Dieses Signal ist aber noch nicht entzerrt. Senkt man nun alle peaks ab, so ist am Ausgang der Pegel geringer (AD-Wandler). Erfolgt die Lautstärkeregelung des Ausganges aber in einem nachgeschalteten Summenverstärker, so wird die geringere interne Auflösung nun weitergegeben. Wenn mir also nicht bekannt ist, wie das entsprechende Gerät intern genau arbeitet, würde ich hier Täler auffüllen: bei der einfachsttechnologie erhöhe ich so die interne Auflösung, bei Geräten mit interner Kompensation mache ich nicht falsch.

Hallo Bladerunner ,

bis hierher kann ich folgen.

Meine Alto Maxidrive wird wohl noch zur
" Einfachtechnologie" gehören...

Gibt es allgemeine Regeln wie man Täler auffüllt:
so nach dem Motto:

- schmalbandige Peaks vermeiden...
- immer mindestens eine halbe Oktave breit...
- keine Anhebungen über 6dB etc.
( Alles Beispiele!)

Wann und ob sind bei digitalen Weichen Phasenveränderungen zu erwarten?

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

und wollte mal wissen wie man das Entzerren eigentlich richtig macht

Hi Uwe,

unter einer (vernünftigen) Entzerrung verstehe ich das Anheben des abfallenden Bassfrequenzgangs (wegen z.B. tiefer Reflexabstimmung oder geschlossener Gehäuse) auf den durchschnittlichen SPL der Box. Hierbei geht es um die ganzheitliche Anhebung, nicht um selektives "Auffüllen" einzelner Täler im Bassbereich.

Denn in der Regel produziert die Box keine Täler im Bassfrequenzgang. Die Täler in einer Messung (am Hörplatz) sind bedingt durch stehende Wellen/Raummoden. Tiefe Täler durch EQ auffüllen zu wollen ist imho der falsche Weg, da es am Problem der Raummoden vorbeigeht.

Mit einer entzerrten geschlossenen Box ist also die Kompensation des Flankenabfalls gemeint.

Hallo Markus,


hier mal ein Beispiel:
(Mein SBA * Thiels am Hörplatz)Glättung 1/3 Okt.




Obwohl mit dem Klang sehr zufrieden, verursacht die Verwendung der Messtechnik immer das Bestreben nach Verbesserung, ob man das im Endeffekt hört oder nicht..

Wenn ich bei 40 dB mehr Pegel wollen würde, könnte ich
a) bei 30 Hz eine Anhebung von 6 dB mit 1/3 Oktave Bandbreite setzen.

oder

b) bei 50 Hz breitbandiger absenken und dafür den Gesamtpegel im Bass erhöhen.

Beides würde in etwa das gleiche Ergebnis bringen.

Also ist der Weg egal oder gibt es Vorzugsvarianten?

Grüsse

Uwe

Hi Uwe,

ich würde Variante b) wählen, weil im Kickbass auch ein bissle aufgefüllt würde --> homogener.

ich würde behaupten das kommt stark auf den einsatszweck an.
bei musik liegt der nutzbassbereich ja eher oberhalb der 40hz, also dort wo dein array linear wiedergibt. somit hättest du, wenn du fall b) betrachtest, einen verlust um 6dB duch die abschwächung, wodurch du wiederum mit 6dB verstärken musst. das ganze kostet dich also im gesamten nutzbereich leistung. hingegen bei 30hz in der regel nur geringe pegel herrschen. die leistungsansprüche an den verstärker somit geringer sind.
ich würde desshalb variante a) bevorzugen.
bei heimkino, wo eher tiefe frequenzen wiedergegeben werden wäre es dann genau umgekehrt.
wahrscheinlich scheiden sich bei dieser frage sowieso die geister.

gruß
christof

Hi Freunde,

danke erstmal

Fall a) hätte aber den Nachteil der sehr geringen Breitbandigkeit, was nach Aussagen einiger Mitforumianer heftige Phasendrehungen zur Folge hätte???

Wobei ich mich immer frage, inwieweit solche Phasendrehungen überhaupt hörbar sind.
( Dass diese im Übergangsbereich zweier Chassis z.Bsp.MT/HT hörbare Folgen haben ist mir da schon bewusst.

Aber innerhalb des Übetragungsbereiches eines Chassis?
Kann denn ein und derselbe Treiber Phasendrehungen in sich selbst verursachen???

(Wäre ja mal ein Thema für einen separaten Thread, oder )

Grüsse

Uwe

testfahrer schrieb:

... das ganze kostet dich also im gesamten nutzbereich leistung. hingegen bei 30hz in der regel nur geringe pegel herrschen. die leistungsansprüche an den verstärker somit geringer sind. ich würde deshalb variante a) bevorzugen.

Das stimmt so nicht!
Um bei einer bestimmten Frequenz eine bestimmte Lautstärke zu erreichen, braucht ein Lautsprecher eine bestimmte Verstärkerleistung. Und die ist (praktisch) völlig unabhängig davon, was Du vorher rauf- oder runter regelst. Du musst allenfalls den Lautstärkeregler etwas höher stellen, weil die Eingangsspannung etwas runter gegangen ist.

Hierzu mal zwei Zitate von US und AH:

"Hallo ...., entzerre erstmal sorgfälig. Als Ausgangspunkt oberhalb 500Hz erstmal auf einen linearen Freifeldfrequenzgang (in ca. 70cm Abstand messen, kann allerdings sein, daß manche Schallwandartefakte dabei nicht ganz richtig erfaßt werden), von 100Hz bis 500Hz auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve und unter 100Hz auch auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve, jedoch ohne oder mit nur geringer Entzerrung der Eigenfrequenzen des Raumes (das würde erhebliche Gruppenlaufzeitverzerrungen nach sich ziehen). "

"Hallo zusammen, wichtig für eine gelungene Entzerrung ist das Verständnis darüber WIE entzerrt wird und was dies bewirkt. Am Hörort liegt ein Gemisch aus Direktschall und Diffusschall vor. Idealerweise ist der Diffusschallanteil nicht deutlich größer als der Direktschall. Die erste Wellenfront, die weitgehend dem Direktschall entspricht kann aber getrennt vom Diffusschall, abhängig von der Freqeunz, ausgewertet werden. Bei tiefen Frequenzen funktioniert diese getrennt Wahrnehmung immer schlechter. Aufgrund der Wellenlänge liegt nur noch ein gemeinsames Schallfeld vor. Was passiert nun wenn man mit dem EQ auf den Hörplatz einmisst? Verändert wird ja nur der Direktschall des Lautsprechers und zwar so, daß die Summe aus Direktschall und Diffusschall neutral ist. Das heißt aber auch, daß die erste Wellenfront vergurkt wird! Es funktioniert als nicht und wird sich grausam verfäbt anhören (Hab selber einen DEQ mit Mikro). Zielführend ist folgendes Vorgehen: -Entzerrung des Baßbereiches schmalbandig auf Summe indem resonanzbedingte Dips leicht! rausgenommen werden; dabei geht Aufstellungsoptimierung vor. -Entzerrung des Baß- und Grundtonbereichs breitbandig unterhalb des Baffle Step auf Summe. Lautsprecher sind freifeldentzerrt was bei monopolarer Abstrahlung unterhalb des Bafflestep zu einer Überhöhung führt. Diese muß korrigiert werden. -Ganz sanfte, breitbandige Entzerrung des Hochtonbereichs. Je nach Abstrahlverhalten im Hochton, kann hiermit ein zu starkes Bündelungsverhalten in Grenzen!!! korrigiert werden. -Freifeldentzerrung der Box. Dies sorgt erstmal für einen linearen Direktschall. Mit dem DEQ ist hierzu eine Messung im Freifeld (ca. 10m Abstand zu Begrenzungsflächen) notwendig. Gruß, Uwe Hallo, ich hatte einige Punkte als Basics vorausgesetzt und daher nur kurz angeschnitten. Wenn man sich das Geschriebene aber genau, "Wort für Wort" durchliest, müsste das Grundprinzip klar sein. Ein paar Fakten: 1. Lautsprecher werden so abgestimmt, da sie im Freifeld (also reflexionsarmen Raum oder eben auf der grünen Wiese) auf der 0°- Achse (!!!) linear sind. 2. Lautsprecher weisen unter Winkeln ein nichtlineares Verhalten auf. Wie der Amplitudenverlauf genau aussieht, hängt von der Geometrie der Chassis und deren Einsatzbereichen, sowie der Schallwandgeometrie ab. Dabei sollte man immer in Wellenlängen denken. 3. Räume absorbieren den Schall je nach Frequenz unterschiedlich stark. Die Nachhallzeit ist nicht frequenzneutral. 4. Am Hörort ergibt sich ein Gemisch aus direktem Schall des Lautsprechers und dem Diffusschall, der durch Reflexionen an den Wänden hervorgerufen wird. Der Direktschall entspricht dem on-Axis-Verhalten des Lautsprechers im Freifeld. Der Diffusschall ergibt sich aus dem Schallfeld des Lautsprechers über alle Abstrahlrichtungen UND dem Reflexionsverhalten des Hörraumes. 5. Zwischen Direktschall (erste Wellenfront) und Diffusschall kann das Gehör differenzieren aufgrund des Zeitversatzes dieser Schallfelder. Was bedeutet das nun? Der Frequenzgang am Hörort wird nicht linear sein. Wenn ich nun mit einem EQ auf der elektrischen Seite eingreife, KANN ich nur den Direktschall beeinflussen. Ich verbiege den Direktschall so, dass dieser sich komplementär zum Diffusschallfeld verhält. Als Ergebnis kommt raus, dass nun der Direktschall UND der Diffusschall verbogen ist, die Summe aus beidem aber linear. Wegen Punkt 5. wird das Ergebnis als verfärbt wahrgenommen. Prinzipiell kann damit Equalizing des Gesamtschallfeldes nicht funktionieren. Es gibt allerdings einige Ausnahmen und ein sinnvolles Vorgehen für den Umgang mit EQs: A. Im Tieftonbereich kann aufgrund der großen Wellenlängen nicht mehr zwischen Diffus- und Direktschall differenziert werden. Daher darf dort das Gesamtschallfeld linearisiert werden. B. Viele Lautsprecher sind schon im Freifeld auf Achse total verfärbt. Daher ist es sinnvoll den Lautsprecher erstmal unter diesen Bedingungen zu linearisieren („Nahfeld im Garten“) C. Praktisch alle Lautsprecher strahlen den Baß- und Grundtonbereich kugelförmig ab. Darüber setzt mehr und mehr Bündelung ein. Der Übergang vom Kugel- zum Halbraumstrahler nennt man Baffle Step. Ab diesem Grenzbereich (meist zwischen 400 und 800Hz) steigt der Schallpegel auf Achse markant an. Dieser Anstieg wird entzerrt, indem der Pegel im Baß und Grundton angehoben wird. Damit wird der Lautsprecher im Freifeld linearisiert. Was passiert im Raum? Der Lautsprecher „sieht“ hier natürlich Begrenzungsflächen . Der kugelförmig abgestrahlte Bassbereich wird an den Wänden reflektiert und sorgt für eine ordentliche Pegelüberhöhung unterhalb des Baffle Step. Dieser Anstieg muß mit einem EQ linearisiert werden. Der Hersteller macht dies nicht, da er nicht wissen kann, wie ihr die Lautsprecher betreibt. Je tiefer der Baffle Step liegt, desto besser gelingt die Entzerrung, da bei tiefen Frequenzen ja leicht das Gesamtschellfeld „berabeitet“ werden darf. Daraus folgt auch, dass Lautsprecher mit hochliegendem BaffleStep extrem schwierig in der Aufstellung sind (Das nur am Rande). Gruß, Uwe "

@fosti:

Danke für die Zitate, sehr aufschlussreich

Grüsse

Uwe

Wenn ich nun mit einem EQ auf der elektrischen Seite eingreife, KANN ich nur den Direktschall beeinflussen.

....ähem. Woher, glaubst du kommt der Diffusschall ? aus dem Nichts ?

Diffusschall ist reflektierter Direktschall und sonst nichts. Wenn ich den Erreger (=Direktschall) um z.B. 3 dB bei 1000 Hz ziehe, dann geht auch der Diffusschall bei 1000 Hz um denselben Betrag zurück (nichtlineares Verhalten der Schallabsorber jetzt mal außen vor).

Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Wenn ich den Erreger (=Direktschall) um z.B. 3 dB bei 1000 Hz ziehe, dann geht auch der Diffusschall bei 1000 Hz um denselben Betrag zurück (nichtlineares Verhalten der Schallabsorber jetzt mal außen vor).

Richtig! Das wurde auch nirgends von US in Frage gestellt. Er sagte "nur", dass es keinen Sinn macht, die Betriebsschallkurve (Summe aus Diffus- und Direktschall am Hörort) auf Kosten des Freifeldfrequenzganges zu zulinearisieren, wenn ich in einem Frequenzbereich bin, wo das Ohr zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann (Gesetz der Ersten Wellenfront).

focal_93 schrieb:

Wobei ich mich immer frage, inwieweit solche Phasendrehungen überhaupt hörbar sind. ( Dass diese im Übergangsbereich zweier Chassis z.Bsp.MT/HT hörbare Folgen haben ist mir da schon bewusst. Aber innerhalb des Übetragungsbereiches eines Chassis? Kann denn ein und derselbe Treiber Phasendrehungen in sich selbst verursachen??? (Wäre ja mal ein Thema für einen separaten Thread, oder )

*rauskram*

also mich interessierts auch

ich wollte nochmal auf softwarefilter zurückkommen - wenn ich doch FT vom signal nehme, die amplitude einer frequenz ändere und zurücktransformiere gibts doch keine phasendreher?

bzw: wenn ich stattdessen was an der phase ändern würde - dann wär halt eine frequenz "verspätet" oder verfrüht, je nachdem in welche richtung.... ich denke mal da müsste man dann mit wellenlängen rechnen, und daraus dann den delay (je nach phasenänderung)

denke schon dass das für einen frequenzbereich hörbar ist...


...aber mit software sollte es doch wie gesagt kein problem sein? auch beliebig steile filter, z.B. eine frequenz?

Das wird aber teuer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Filter_mit_endlicher_Impulsantwort



Der kann das: für ca. 4000 Euro

Gruß SRAM