Suche den richtigen Dipol für mich

Giustolisi schrieb:

Ich bin momentan auf der Suche nach dem richtigen Dipol als Ergänzung zum Omnes Audio L8. ... ich möchte den A&D Audio R 1830 ausprobieren, sofern nichts dagegen spricht. Ich frage mich nun, mit welcher Dipolform ich am tiefsten beim besten Wirkungsgrad komme.

Für einen echten SUBwoofer wirst Du um eine Art Ripol nicht herumkommen. Den nötigen Tiefgang schafft der 1830 mit Sicherheit - du darfst aber bei einem einzelnen 1830 im Dipol keine Pegelorgien bei 25 Hz erwarten. Dafür hat er zu wenig Auslenkung. Vergleiche das Verschiebevolumen mal mit einem SLS 15.
Der mechanische Wirkungsgrad wird bei einem relativ engen/schmalen "Ripol"-Gehäuse sicherlich besser sein als bei den anderen genannten Varianten. Dafür musst Du aber deutlich mehr elektrische Leistung reinblasen.

Ich dachte bisher, auch der Y-pol würde durch die hintere recht enge Öffnung den Strahlungswiderstand erhöhen. Was mich am Ripol stört, ist das tiefe Gehäuse bei großen Treibern.

Hallo Giustolisi

dieses Gehäuse ist um längen kürzer als vergleichbare Gehäusesubs.


wenn man sich ein klein wenig mit Raumakustik und Dipolsubs auseinandersetzt wird man rausbekommen dass die Ripole nicht unbedingt zum Hörer ausgerichtet werden müssen. (das Thema ist aber viel zu komplex, das ganze hier zu erklären)

Dieser Sub treibt die lange Seite eines 85 qm Raumes an.
da steckt ein 15 Zoll PA-Bass drin.
die Abmaße sind 45 mal 45 mal knapp unter 30 cm.

Ich denke dass man zu diesem wohl nicht sagen kann dass er tief ist!

Bruttofläche ist hier ca. 60 Liter was einem Netto von ungefähr 40 Liter entspricht. Ich bezeichne sogar diesen Sub als sehr kompakt für einen 15ner Treiber, gerade im Vergleich zu anderen Gehäuseformen.

deswegen kann ich ....

Was mich am Ripol stört, ist das tiefe Gehäuse bei großen Treibern.

.... nicht ganz nachvollziehen.

gruß Timo

(das Thema ist aber viel zu komplex, das ganze hier zu erklären)

Genau darum geht es mir aber gerade. Weist du, wo das Thema schon abgehandelt wurde?

deswegen kann ich .... Was mich am Ripol stört, ist das tiefe Gehäuse bei großen Treibern. .... nicht ganz nachvollziehen.

Ich bin davon ausgegangen, dass man mit einer der beiden Öffnungen auf den Hörplatz zielt.
Wovon ist es abhängig, wie tief der Ripol spielt?
Raumgröße?
Wandabstand?

schau doch mal in Rudolfs Seite rein:
www.dipolplus.de
bitte überlese kein Kapitel, alle sind wichtig und wenn du etwas nicht verstehst kannst du hier nachfragen.
Eigentlich steht das gesamte Wissen drin. man muß es nur physikalisch/wissenschaftlich verstehen, da ist der Knackpunkt wo viele scheitern.

zum Ausrichten im Raum konkret:
Der Bassdipol strahlt normalerweise in zwei Richtungen seine Bassenergie in den Raum.
1. Wenn man ihn direkt zum Hörer ausrichtet und so die Basswiedergabe ausmittelt, kommt unweigerlich ein Punkt im Raum wo zu wenig Bassenergie ankommt.
2. Dreht man den Bassdipol komplett von Hörer weg kommt kaum noch Bassenergie am Hörer an. Dreht man jetzt die Basswiedergabe soooo hoch dass am Hörplatz genügend Bass vorhanden ist, gibt es im Raum unweigerlich ein Platz indem vieeeeeel zu viel Bass vorhanden ist.
3. Der Bassdipol unter ca. 45 Grad verdreht ist hier wohl der beste Kompromiss.

Der Bassdipol muss am Hörplatz eingepegelt werden.
Der Bassdipol muss einen großen Raum anregen können, dass er tief spielen kann
Ein Bassdipol braucht Membranfläche mal Hub,lin = Verschiebevolumen um ordentlich Pegel produzieren zu können. sonst wird der Maxpegel zu gering sein. (Minimal ein bis zwei Liter)
Ein Bassdipol, egal welche Bauform hat einen extrem schwachen Wirkungsgrad. Ein kleiner 8 (bis 12 Zöller) wird nicht im Bassdipol funktionieren, (Verschiebevolumen)
Ein Bassdipol kann mit Treibern welche weich aufgehängt sind nichts anfangen. Bei schon geringen Pegeln wird die Membran bis ans äußerste sich Auslenken, auf die Dauer macht das kein Treiber mit.
Ein Bassdipol braucht Treiber welche strömungstechnisch keine Probleme macht. Zu kleine Polkernbohrungen rechen sich mit Luftpfeifen bei hohen Pegeln. (Das Großsignalverhalen sollte ordentlich sein, deswegen setze ich hauptsächlich PA-Treiber ein.)

usw.

vielleicht können Rudolf und Axel mehr dazu sagen

interessant ist, dass in den Selbstbauheftchen diese Grundregeln oft komplett missachtet werden!!! Viele der vorgestellten Bauvorschläge können durch einfache Umkonstruktionen wesentlich besser gemacht werden. Ich kann nicht verstehen, dass man allzuhäufig Treiber verwendet welche überhaupt nicht für Bassdipole geeignet sind, siehe bitte oben.....

gruß Timo

Hallo Giustolisi,
=================
Hier mal ein paar ganz allgemeine Anmerkungen:
Jeder Subwoofer hat das Problem, dass er mit den räumlichen
Gegebenheiten einerseits sowie mit den Hörgewohnheiten von Herrchen
andererseits zurecht kommen muß.
Wenn das einem BR-Sub oder gar einem CB-Sub nicht gelingt,
hat der RiPol dann große Chansen - oder umgekehrt.
Jeder Sub ist (aufgrund der zu produzierenden , langen, Wellenlängen)
immer aufstellungskritisch, da ist es völlig egal, um welches Prinzip
es sich dabei handelt.
Es ist bei den Dipolen einzig darauf zu achten dass diese etwas Luft
hinter sich haben (bei mir genügen bereits 30 bis 50cm!!).

Das ausprobieren und Experimentieren kann durch absolut keine Theorie
ersetzt werden. Meiner Erfahrung nach ist aber der 'beste Kompromiss'
allermeistens schnell gefunden!!

Warum es auf dem weiten Feld der Dipolbässe soo viele Gurken gibt
wurde hier mal diskutiert:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=15830

Wer mag kann sich gerne direkt bei mir melden, ich hab auch ein
kleines Infopaket zu meinen RiPolen zusammen gestellt:

axel.ridtahler/ät/fzk.de

Ich hab mir nun den Link von timo bau genau durchgelesen und bin auch einiges schlauer geworden, ein paar Sachen waren mir auch schon bekannt.

Zum richtigen Aufstellen hab ich genug Platz. 1 Meter Luft im Rücken sollten kein Problem sein.

Was haltet ihr von diesem Chassis?
FS 26,9 Hz
• Qms 3,63
• Vas 215 Liter
• Cms 0,601 mm/N
• Mms 58,25 gr
• Rms 2,71 kg/s
• Xmax 5,0 mm
• Xmech 7,5 mm
• P-Dia 253 mm
• Sd 502 cm²
• P-Vd 0,25 Liter
• Qes 0,91
• Re 7,25 Ω
• Le 0, 95 mH
• Z 8,7 Ω
• BL 8,86 Tm
• Pe 350 W
• Qts 0,73
• 1W-Spl 88,7 dB
Ich denke da an 2 Stück pro Seite. Dann kann ich auch noch mit verschiedenen Gehäusen experimentieren.

Hallo Giustolisi,

anscheinend hast du meine Posts doch nicht sooo genau gelesen.

Dein Chassis ist ein 12 Zöller mit 500 cm2 Membranfläche und 5 mm hub, eine kleine Rechnung:

500 x 0.5 = 250 cm3 und 0.25 Liter.

Das ist für einen Dipol viiiiieeeeel zu wenig. Du solltest minimal 4 der Teile oder gar 8 Teile einsetzen.

Dann sollte man das Chassis aber immer noch beurteilen bei großen Auslenkungen ob nicht irgend ein Nebengeräusch auftaucht.



Um jetzt nicht falsch verstanden zu werden, natürlich kann das Chassis im Bassdipol funktionieren, nur ist das Teil eben sehr schwachbrüstig.

Für meinen Geschmack ist auch die Reso seeeehr niedrig. ICH setze eher auf Treiber mit etwas höherer Reso, somit verschenkt man weniger an Maxpegel. die meisten Räume schaffen eh keine Frequenzen unterhalb 35 Hz. Im Ripol wird der Treiber dann eine Reso um 25 bis 27 Hz haben. dh. der Treiber macht hub zwischen 25 und 35 Hz und der Raum kann den Ton nicht produzieren. somit verschenkt man Schallenergie und somit Maxpegel.


Ich habe lange EIN 15ner betrieben welcher an die 10 mm hub macht somit 0.8 Liter besitzt, schon dieser ist MIR im Maxpegel zu gering. Meine Forderung bei Bassdipolen, unter einem Liter geht nicht viel.

gruß timo

Welche günstigen Chassis sind dann empfehlenswert?
Über den A&D Audio R 1830 hab ich bisher nur gutes gelesen.

OK, wenn du schon soooo viel Schlechtes von den Treibern gehört hast dann wird das wohl stimmen!

In Wahrheit hast du nur schlechtes gehört weil die Treiber nicht dementsprechend eingesetzt wurden. die taugen halt nicht in CB oder in BR und in OB muss man halt eben auch auf einiges Achten.

wenn deine Meinung von den Treibern schon soooo versaut ist dann nutz eben diese hier.

http://www.gbs-audio.de/18.html

nur die sind in einer anderen Gewichtsklasse
und dementsprechend teurer

eine weitere teure Alternative, wo ich genau weiß, dass sie taugen sind die Beymas 15K200 welcher bei mir im Moment im Ripol läuft, der 15G40 und der alte 15G400, diese hatte ich alle in OB laufen

und der letzte TIP:
http://www.beyma.de/...fessional/18G550.pdf
dieser läuft seit Monaten bei einem Freund als OB, dieser ist elekrisch bis 30 Hz entzerrt und spielt im normalen Brett ohne jegliche Bauform.

Gruß Timo

OK, wenn du schon soooo viel Schlechtes von den Treibern gehört hast dann wird das wohl stimmen!

Hab ich doch gar nicht. Ich hab geschrieben:

Über den A&D Audio R 1830 hab ich bisher nur gutes gelesen.

Diese Chassis haben es mir allerdings schon angetan. Bei Dipolplus steht doch, dass Chassis mit hohem Qts am geeignetsten für OB sind. Die meißten der GBS Chassis liegen um 0,3.
Ich möchte nur eine geeignete Treiberwahl trffen und keinen Fehler machen.

Mit Boxsim simuliert würde der GBS 2422 im 70cm breiten I-pol bei 40 Hz keine 80dB mehr liefern. Sehe ich das richtig, dass dieses Chassis für Dipole nicht geeignet ist?

Was der Treiber für einen QTS hat ist erstmal zweitrangig.

Thema Nummer eins ist Verschiebevolumen.
Thema Nummer zwei dann QTS.
aber auch QTS läßt sich über bestimmte Maßnahmen auch nachträglich im eingebauten Zustand einstellen. und zwar mit einem Vorwiderstand oder durch eine Massenerhöhung der Membran.
Für das zweite muss man schon sehr viel erfahrung mitbringen, das erste allerdings kann jeder.

Bei einem QTS von um die 0.3 oder leicht höher muss man lediglich einen Widerstand in Reihe schalten wie der Gleichstromwiderstand. meist um etwa 6 bis 7 Ohm, mit zwei 3.3 mh Spulen in 0.6er Ausführung ist das schon erledigt.

Einen QTS von 0.2 würde wohl nicht im Dipol einsetzen aber 0.3 oder höher kann man im eingebauten zustand noch einiges tun.

Wenn man schon etwas weiter ist kann man auch die reso und QTS eines hart eingespannten 15ners auch über Zusatzgewichte tunen. an meinem 15k200 habe ich dieses im Detail untersucht. ..... aber wer schnibbelt schon gerne an seinen Chassis herum. der beste Platz zum einkleben der Gewichte ist nämlich unterhalb der Staubschutzkalotte. für ca. 3 bis 5 Euro gibt es bei akustikpeiter schöne neue Teile zum neu einkleben.



Ich schrieb schon, Bassdipole sind schechte Kostverwerter und gleichzeitig besitzen sie einen miserablen Wirkungsgrad.

vergiss deine Maße, nimm beim 18ner Chassis einfach die Außenmaße des Chassis und pack ein klein wenig drauf, und gut ist es für einen IPOL.

Die Treiber bringen allerdings im geeigneten Ripol bis zu 6 dB mehr an Maxpegel.

Ich habe einen Ripol mit 15ner gebastelt mit einem Beyma der unter 0.3 qts besitzt, durch vorwiderstand und mebrangewichtserhöhung habe ich ihn getunt. Mein verwendeter GBS im IPOL brauchte lediglich einen kleinen vorwiderstand von um die 3 Ohm und dann passte alles.



Wichtig für den Schluss. baue dir lieber zwei 15ner oder zwei 18ner. denn, mit zweien kann man den Raum besser mit Bassenergie füllen. einen Ripol für die lange Seite und einen für die kurze Seite des Raums.

Gruß Timo

Ih hatte sowieso vor, mir zwei zu bauen, dann kann ich mir die Boxenständer sparen. Hauptsache ich komme mit einem AM 120 hin, bis ich noch ein Subwoofer Mdul kaufen kann, brauch ich ein zwei monate.

Ich weiß man neigt dazu den Bass im Raum zu verstecken, besonders große Bässe kommen bei den weiblichen Mitbewohnerinnen garnicht gut an. In diesem Fall rate ich sie als Boxenständer zu konzipieren. Allerdings verschenkt man so einiges am Dipolpotential.


OT AN: Ich beschäftigte mich 1992 in einer Studienarbeit mit Schallmesstechnik und Raumakustik. Deshalb sind diese Thesen welche ich jetzt veröffentliche nicht aus meiner Fantasie sondern haben durchaus wissenschaftlichen Hintergrund.
OT Ende

Wenn Rudolf oder Axel sie siehen können Sie die Skizzen vielleicht kommentieren.


Ich habe innerhalb ca. zwei Jahren die optimale Platzierung für zwei Dipole herausgefunden.




Zur Erklärung: der eine obere Linke brauch nur soo tief abgestimmt sein wie er im Raum tatsächlich auch tief spielen kann. Formeln gibt es bei Rudolf auf seiner Seite. Meist ist der Raum nicht länger als 5 bis 6 Meter, so muss der Dipol nicht sooo tief abgestimmt werden wie es mache gerne haben wollen, denn der Raum läßt leider Töne unterhalb 35-40 Hz eben kaum noch zu. Je kürzer der Raum desto härter kann der Treiber aufgehängt sein.
Der rechte Dipol an der kleinen Seite ist nämlich so ein Beispiel, man verschenkt unnötig Schallenergie wenn dieser bis in den Frequenzkeller hinunter abgestimmt ist. Dieser Dipol kann ein PA-Treiber beherbergen welcher eine Reso nicht unter 40 Hz hat. Er ist lediglich für die kurze Seite da.

So aufgestellt reichen zwei 15ner Dipole locker aus mit den meisten SATs klar zu kommen. Bei mir spielen diese zwei 13ner SATs locker vom Maxpegel her an die Wand.

Noch zum Schluss ein paar Worte zu Dipole und Parties. Natürlich schaffen viele viele Dipol-Subs auch Partypegel. Aber für diese Betriebsart gibt es sicher bessere Gehäuseformen. BR, Horn usw. Auch Heimkino und HIP HOP sind sicher nicht die besten Beispiele wie man Dipolsubs einsetzen möchte, auch hier gibt es bessere Gehäuseformen.

Frequenzen unterhalb 30 Hz können leider erst im sehr großen Raum von Dipolen produziert werden, und wer wohnt schon in einer Turnhalle.

Also wenn deine Mitbewohnerin es zuläßt die Subs frei aufzustellen würde ich eher meine beschriebene Anordnung wählen.
Durch leichtes Verdrehen der Dipole kann man aufs genaueste die Bassenergie im Raum für den Hörer einstellen.

Gruß Timo

Die Lautsprecherständervariante gefällt mir besser, ich kann aber beides ausprobieren. Ich brauche auch nur an meinem Hörplatz Bass. Ich weiss, ich verschenke damit Maximalpegel, aber aus dem von dir genannten Grund bin ich nicht vollkommen frei, was die Aufstellung angeht.
Zum Glück darf ich wenigsrtens großen Lautsprecher aufstellen, wenn sie "hübsch genug" sind.

In Zahlen: durch meine Messungen habe ich herausgefunden dass man gut und gerne mal locker 10 dB an Maxpegel verlieren kann wenn die Dipole nicht ordentlich aufgestellt werden.

Dann setzt man eben statt zwei gleich vier der Treiberchen ein und dann passt alles wieder. Du wolltest doch eh 18ner einsetzen welche gut drei dB an Maxpegel mehr können wie meine 15ner.

Gruß timo

Einen 18er pro Seite. Ich experimentiere aber nach neujahr erst mit meinen Kenford Bässen, wenn ich wieder daheim bin. Schließlich hab ich noch vier von den 30ern rumliegen.
Große Erwartungen hab ich da nicht, es geht nur um einen Versuch. wenns gefällt, kommen größere Treiber her.

So,
Ich bin jetzt wieder daheim und hab direkt mit Basteln angefangen. Noch heute gibts Bilder vom 2 mal 12" W Frame mit den Kenford Bässen. Ich war schon verwundert, dass die selbst wenn man sie nur so aufrecht auf dem Boden plaziert schon Basas machen. allerdings mit erheblichem Hubaufwand. Erstaunt bin ich, dass die Nebengeräusche ausbleiben, die ich von einem 23€ Treiber erwartet hätte.

Rohbau
[img=http://img297.imageshack.us/img297/716/1908050040zv1.th.jpg" target="_blank" class="" rel="nofollow">][url=http://img297.i...908050040zv1.th.jpg]

Aaaarghhh!
Jammerschade, dass Du die Tiefe des Gehäuses nicht komplett ausnutzt! Es ist überhaupt nicht wichtig, dass die Treiber im 90°-Winkel zueinander stehen. Die Länge von der Vorderkante des Gehäuses bis in den Knick zwischen den Schallwänden bestimmt aber den Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen. Je größer dieser Abstand, desto besser.

Es Lebt!!!
[img=http://img177.imageshack.us/img177/9697/1908050223np7.th.jpg" target="_blank" class="" rel="nofollow">][url=http://img177.i...908050223np7.th.jpg]
Der W-Frame ist 40cm tief, 56 hoch und knapp 40 breit. Tiefbass gibts satt, sogar unter 30Hz werden noch Töne widergegeben. Muss das Ganze jetzt noch anständig abstimmen, aber an Pegel wird es mit zwei solchen Dingern nicht fehlen. Du meinst, ich hätte das Teil tiefer bauen sollen? Hätte ich gerne getan, hatte aber Angst vor der Resonanz.

aber hübsch sieht er aus.
wirst du die unterkante an der vorderseite noch zuspachteln? mir hat man gesagt man solls tun wegen dem schallaustritt, sieht aber dann unlackiert hässlich aus.

@Rudolf, immer wieder das gleiche, wieso posten unsere jungen Freunde denn nie ihre Ideen hier.

@Giustolisi: Einfach drauf los gezimmert und wundern warum das Teil nicht funktioniert.

Wenn ich in der Automobilentwicklung so schnell Autos bauen würde, wie hier Boxen, könnten wir heute noch das T Modell von Ford kaufen.

In einem Entwicklungsprozess kommen zunächst erste Ideen in Form von Skizzen, danach Zeichnung, danach Prototyp, und immer wieder Verbesserung des Produkts durch einfaches nachdenken.
Aus dem Prototyp kann man dann für das Endprodukt noch sehr viele Verbesserungen ziehen.... also ein ganz normaler Entwicklungsprozess

Ist ja schön dass sich viele mit Dipolen beschäftigen, allerdings habe ich wirkliche Angst dass durch solche SCHNELLSCHÜSSE die Dipole einen schlechten RUF abbekommen.

Die Treiber werden im optimierten RIPOL, von Axel, sicher um ein vielfaches besser und tiefer spielen, außerdem mit einem gut 4 bis 6 dB hoherem Maxpegel.
Selbst diese Bauform kann man durch Verbesserungen um einige dB lauter machen.

Gruß Timo

Giustolisi schrieb:

Du meinst, ich hätte das Teil tiefer bauen sollen? Hätte ich gerne getan, hatte aber Angst vor der Resonanz.

Die Tiefe des Rahmens ist völlig OK. Was ich meinte: Du hättest die Schallwände im Rahmen ruhig von ganz vorn bis ganz hinten laufen lassen sollen. Gut ist aber schon mal, dass die Entfernung von der Rahmenkante bis in die Schallwandspitze nach vorn und hinten ziemlich gleich ist. Und schön massiv sieht das ganze aus. Aber Du hast ja Muckis.

flexus3 schrieb:

wirst du die unterkante an der vorderseite noch zuspachteln? mir hat man gesagt man solls tun wegen dem schallaustritt, sieht aber dann unlackiert hässlich aus.

Wir reden hier von Wellenlängen > 1 m. Da macht so eine kleine Stufe akustisch überhaupt nichts aus. Wenn Du da was zuspachtelst, dient es ausschließlich der Optik.

timo_bau schrieb:

@Rudolf, immer wieder das gleiche, wieso posten unsere jungen Freunde denn nie ihre Ideen hier. @Giustolisi: Einfach drauf los gezimmert und wundern warum das Teil nicht funktioniert.

Hallo Timo, Frieden auf Erden ... wir haben doch fast noch Weihnachten.
Der Giusto hat hier zwar just etwas ziemlich anderes aufgebaut, als man aus seinen vorherigen Ausführungen erwarten konnte. Aber es ist nicht deshalb schon schlecht, weil es jetzt keine Bauart "Ripol" ist. Da er anscheinend im Bauen recht fix ist, kann er ja zum Vergleich die anderen beiden Treiber mal in was Ripol-artiges einbauen und vergleichen.

In einem Entwicklungsprozess kommen zunächst erste Ideen in Form von Skizzen, danach Zeichnung, danach Prototyp, und immer wieder Verbesserung des Produkts durch einfaches nachdenken. Aus dem Prototyp kann man dann für das Endprodukt noch sehr viele Verbesserungen ziehen.... also ein ganz normaler Entwicklungsprozess

Wie man sein Hobby betreiben muss, diktiert doch nur der Physiker (ratiofarm etc.). Wir normalen Menschen überlassen es jedem einzelnen, wann er projektiert und wann er baut.

Ist ja schön dass sich viele mit Dipolen beschäftigen, allerdings habe ich wirkliche Angst dass durch solche SCHNELLSCHÜSSE die Dipole einen schlechten RUF abbekommen.

Ich glaube, Giusto wird schon klarmachen, dass er hier nur was ausprobiert und nicht den endgültigen Test über die Eignung von Dipolen vollführt.

Die Treiber werden im optimierten RIPOL, von Axel, sicher um ein vielfaches besser und tiefer spielen, außerdem mit einem gut 4 bis 6 dB hoherem Maxpegel.

Gut zu wissen - das kann Giusto dann ja am besten selber noch feststellen.

Nach zwei guten Rotweingläsern geht es mir jetzt wieder besser und ich denke es ist eine Entschuldigung notwendig.
Friede auf Erden.

@Giustolisi: tut mir leid, mein hoher Blutdruck hat mir einen Streich gespielt. tut mir leid kommt nicht wieder vor, manchmal bin ich einfach kurz vorm Explodieren.

Ich denke einfach dass man aus der Ripolbauform einfach etwas mehr herausholen kann im Vergleich zu den sonst üblichen Bauformen.
Erste Erfahrungen haben wir gemacht und wollen diese Erfahrungen einfach an DIE weitergeben welche gerade mit Dipolen beginnen. Es bringt nichts, die gleichen Fehler, welche wir schonmal gemacht haben, ein zweites mal zu tun.

Gruß Timo