Dämmmaterial / Füllung für geschl. Subwoofer nötig/nützlich?

HiDLSkyNet,

beschäftige mich auch gerade mit dem Thema, und habe für Dein Problem folgenden Link zur Hand:

http://www.visaton.de/deutsch/forum/pc_bedaempfung.html

Gruß,
BassMan_69

Sehr interessanter Link - gerade den Text mal "absorbiert" ;o)

Gehäusetchnisch hat mein LS-Bauer eine Sandwichbauweise Buchenleimholz/MDF/Bitumen (1,9/1/0,4 cm) geplant. Gilt das Bitumen dann eigentlich auch schon als Bedämpfung - ich vermute mal ja, oder?

Grüße
DLSkyNet

Also ich hab noch mal nachgelesen. Die schreiben ja folgendes:

Die stehenden Wellen im Inneren einer Box können auf zwei Arten durch Dämpfungsmaterial beeinflußt werden:

*Absorption von Schall an den Gehäusewänden. z. B. durch Noppenschaum. Die Absorption funktioniert nur dann effektiv, wenn die Absorbermaterialstärke größer als ein Viertel der zu absorbierenden Wellenlänge ist, also nur im Mittel- und Hochtonbereich.

-> Das wäre dann ja analog zu Deiner Bitumen-Methode, wird also im Tieftonbereich nicht funktionieren, wenn es um das Bekämpfen der stehenden Wellen geht. Das Gehäuse wird es allerdings schwerer/ stabiler machen, was sicher nicht von Nachteil ist.

*Bedämpfung der stehenden Wellen durch "Stopfen" mit langfasrigem Dämpfungsmaterial oder Schafwolle. Hierdurch ist auch eine effektive Bedämpfung im Baßbereich möglich.

-> Das scheint mir der angezeigte Weg zu sein im Kampf gegen stehende Wellen.
Dämmmatten solten auch nicht so teuer sein, muß ja nicht unbedingt Visaton-Original sein.

Gruß,
BassMan_69

Bitumen wird genutzt damit die Gehäusewände weniger mitschwingen. Dämpfungsmaterial brauchst du dann trotzdem noch, die Menge sollte nach eigenem Hörgeschmack erprobt werden, zumindest mache ich das immer so.

Aber ich verstehe das doch richtig, dass Ihr den Einsatz von Dammstoff für sinnvoll und wichtig haltet, oder?


Grüße
DLSkyNet

Hallo DLSkyNet,
der Einsatz von Dämmmaterial ist sinnvoll und notwendig. Es gibt ja auch immer Angaben vom Hersteller über Dämmmaterial und Füllmenge. Ich habe bei meinem Projekt (mein erstes) die Erfahrung gemacht, dass es sinnvoll ist, hier einfach mal verschiedene Materialen und Füllmengen wie auch Füllmaterialen zu probieren. Bei meinem Sub (CT 200) waren 2 kg Reiswolle angegeben. Ich habe nun nur ein Kilo, locker auf das gesamte Gehäusevolumen verteilt, abgedeckt mit einer Matte. Das Ergebnis (rein von meinem Gehör) war, dass ich vielleicht nicht mehr so tief komme im Bass, aber der Bass wesentlich spielfreudiger, d.h. lebendiger und dynamischer ist. Also testen lohnt sich.

Dämmung und Dämpfung,

Das Bitumen an den Wänden angebracht soll verhindern das Schall durch die Gehäusewände hindurchtritt. Es handelt sich um Schalldämmung.
Das Dämpfungsmaterial in der Box (Steinwolle, Polyesterwatte...) vergrößert das Volumen durch herabsetzen der Schallgeschwindigkeit und soll verhindern das mittlere Tonbereiche durch die Membran zurück nach außen dringen. Nur die Membran soll Schall abstrahlen.
Die Füllmenge bei geschlossenen Boxen ist am besten durch Abhören zu ermitteln. Zu stark gestopft klingt meistens tot.
Bassreflexsysteme sollten nur an den Wänden bedämpft werden und die Öffnung muß natürlich frei bleiben.

Eckhard

Hallo DLskyNet,

Dämmmaterial hat in einem Sub nichts zu suchen! Solche "Stopfmittel" verwendet man, um den Mitteltonbereich zu linearisieren. In einer Box, die gewolltermaßen nur Töne unterhalb 100 Hz (3,4 Meter Wellenlänge) erzeugt, ist der akustische Effekt gleich Null. Es wird lediglich Bewegungsenergie in Wärme umgewandelt, d.h. es ergibt sich ein Schalldruckverlust. Man kann zwar elektrisch eine tiefere Resonanzfrequenz messen, sollte aber den (reduzierten) Wirkungsgrad auch messen. Ein fauler Kompromiss halt ...

Wie schon die Motorenbauer sagen: "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, es sei denn durch mehr Hubraum". Im übertragenen Sinne gilt das auch für Gehäusevolumina.

Bitumen an den Gehäusewänden ist etwas anderes. Hier geht es um Masseerhöhung zum Zwecke der Verminderung von Gehäuseresonanzen. Diese Vorgehensweise ist bei Subs sinnvoll. Auf den Punkt gebracht heißt das in Bezug auf das Gehäusematerial:

- Möglichst stabil (z.B. Multiplex)
- Möglichst schwer (kann man auch durch zusätzliches Aufbringen von Bitumen oder durch Einfügen einer Sandkammer erzielen)
- Möglichst viele Versteifungen, ungleichmäßig verteilt, damit sich mehrere Resonanzen unterschiedlicher Wellenlänge und nicht eine besonders ausgeprägte ergeben

Durch alle Gehäusemaßnahmen kann man die Bildung von Resonanzen nicht verhindern, sondern lediglich so steuern, daß sich diese nicht katastrophal auswirken.

Viel Spaß beim Wasteln

@Uibel

Du bestätigst gerade exakt das, was mein LS-Bauer (ich hab 2 linke Hände) zu dem Thema zu sagen hatte.

Naja, ich werd mich wohl trotzdem nochmalmit ihm zu dem Thema unterhalten - wobei wahrscheinlich das Dämmaterial doch draußen bleibt ;o)

Grüße
DLSkyNet

Uibel schrieb:

Hallo DLskyNet, Dämmmaterial hat in einem Sub nichts zu suchen! Solche "Stopfmittel" verwendet man, um den Mitteltonbereich zu linearisieren.

Hi Uibel,

ist das dann etwa Voodoo, oder ein Werbetrick, wenn Visaton etwas vom positiven Effekt von Dämmmaterial schreiben? Immerhin vertreiben sie auch Dämmmatten.
Sie schreiben ja auch nicht von einem Muß, sondern von einem Kann, und zeigen den Effekt an verschiedenen Messungen.

Die Wasserfalldiagramme zeigen mir ein besseres Ausschwingverhalten des Chassis bei Dämpfung mit langfaserigem Material, und somit eine theoretisch verbesserte Präzision. So faul sieht mir der Kompromiß nicht aus.

Gruß,
BassMan_69

ist das dann etwa Voodoo, oder ein Werbetrick, wenn Visaton etwas von der Notwendigkeit von Dämmmaterial schreiben?

Nein - aber es gibt Sachen die kann man Messen und es gibt Sachen die kann man hören. Dämmwatte im Sub (wohlgemerkt im Sub !) gehört wohl zu den Dingen, die man eher nicht hört.

Wenn sich jemand aber durch Dämmwatte im Sub bässer fühlt, dann ist das ok !



Mit highfidelem Gruß
W.F.

Hallo und schönen Tag euch allen,

die Frage sollte sein: "Warum ist da Dämpfungswatte im Sub?"

Wenn ich das richtig im Kopf behalten habe, wird durch Dämpfungswatte im Sub der Frequenzgang nach unten korrigiert, da das "stopfen" das Gehäuse zu einem "imaginären Boxenvolumen" führt, welches grösser ist als das unbedämpfte.
Auch die Einbaugüte wird durch die Dämpfung des Gehäuses geändert. Daraus folgt ein gewisser Pegelverlust, den Visaton mit 0,5 bis 2 dB angibt (je nach Füllgrad), was bei 'nem aktiven Sub wohl vernachlässigbar ist.

Aber das sind wirklich nur noch messbare Änderungen und sind wohl nicht mehr vom Gehör zu erfassen.
Irgend wer hat mal sinngemäß geschrieben, das die Art des Frühstücks des Aufnahmeleiters mehr Einfluss auf die anschliessende Wiedergabe hätte.

In dem Sinne,

Thomas

Irgend wer hat mal sinngemäß geschrieben, das die Art des Frühstücks des Aufnahmeleiters mehr Einfluss auf die anschliessende Wiedergabe hätte.

... na ja, schon ein wenig krass formuliert - wenn man sachlich bleiben wollte, dann hätte man auch sagen können das Verschieben eines Subs um 1m von einer Wand weg oder zu einer Wand hin verändert mehr.


Mit highfidelem Gruß
W.F.

Naja,
aber auch nicht so krass eigentlich, wenn es sich dabei um 'n Katerfrühstück nach 'ner durchgigten Aufnahmenacht handelt, soll schon vorgekommen sein...



Thomas

PS: Das wirkt sich dann auch nicht nur auf den Bass aus und das war ja das eigentliche Thema...

Und genau da liegt mein Problem: Wir haben wirlich nur ein minimales Gehäusevolumen zur Verfügung, es gilt jeden möglichen Liter herauszukitzeln - und sei er nur virtuell...

... deswegen bin ich ja auf das Thema Dämmung gekommen.

Die im Gegenzug nötige Anhebung des Pegels dürfte vernachlässigbar sein, da wir zur Erreichung des gewünschten Frequenzganges schon aufs heftigste eingreifen müssen, was sowieso schon eine deutliche "Mehrleistung" erfordert.

Unter anderem daher haben wir uns dann letztendlich auch für den Thommessen Prothezs SW 6 entschieden...

Grüße
DLSkyNet

Hallo und guten Morgen,

DLSkyNet schrieb:

Und genau da liegt mein Problem: Wir haben wirlich nur ein minimales Gehäusevolumen zur Verfügung, es gilt jeden möglichen Liter herauszukitzeln - und sei er nur virtuell...

beim querlesen konnte ich nirgends das zu verbauende Chassis finden. Ist denn schon ein SerienKondensator eingeplant?
Wenn man das Chassis in einem Gehäuse mit einer Güte von ca. 1- 1,1 verbaut erhält man einen ziemlichen Buckel. Der lässt sich aber durch einen SerienC zu tieferen Frequenzen hin verschieben. Um den Cs zu berechnen, muss man aber Qms,Qts,Qes,Vas und Re wissen... auch sollte Cs innerhalb von +-10% des errechneten Wertes liegen. Man sollte auch auf eine stabile Membran achten, da große Treiber in kleinen Gehäusen erstaunliche Drücke aufbauen. Auch deshalb empfiehlt sich der Cs, da dieser zusammen mit dem Gehäuse wie ein Subsonicfilter wirkt und die ganze Konstruktion weniger belastet wird.

Was ist denn das für'n Chassis und in wieviel l wird das verbaut?

Grüße

Thomas

Wir haben wirlich nur ein minimales Gehäusevolumen zur Verfügung, es gilt jeden möglichen Liter herauszukitzeln

Ich weiß ja nicht was Ihr baut aber wenn es mit dem Volumen so extrem eng zugeht, dann ist der Einbau des SW6.0 vielleicht nicht die optimalste Lösung, das Teil schluckt mit seinem luftdichten Kämmerchen auch noch ein paar Liter.



Eventuell fahrt Ihr da mit der Subway-X Lösung und einer externen Endstufe "platzlich" besser.



Mit highfidelem Gruß
W.F.

Hm, wenn ich Euch jetzt sage, was das für ein Chassis ist und in wieviel Liter das verbaut wird, dann fangt ihr wahrscheinlich ernsthaft an mich zu schlagen...

... ich wollt's eigentlich (noch) geheim halten.

Externes Subway-X und getrennte externe Endstufe kommt leider vom Platz her auch nicht in Frage - das Thommessen ist auch schon bestellt um ehrlich zu sein. Das Chassis übrigens auch ;o)

Momentan sind wir vom Volumen her so bei 27-28 Liter, abzüglich Chassis und Modul bleiben wahrscheinlich noch so ca. 20 übrig (hoffentlich)...

Grüße
DLSkyNet

DLSkyNet schrieb:

Hm, wenn ich Euch jetzt sage, was das für ein Chassis ist und in wieviel Liter das verbaut wird, dann fangt ihr wahrscheinlich ernsthaft an mich zu schlagen...

Audio Technology ?

Ne, es ist das Focal Audiom 11 WX geworden - ich habs noch aufgetrieben...

... Zu den Audio Technology hatte irgendwie keiner eine wirklich brauchbare Meinung und es war auch sonst nicht viel rauszubekommen ;o)

Hoppla, jetzt ist es raus

Grüße
DLSkyNet

DLSkyNet schrieb:

Ne, es ist das Focal Audiom 11 WX geworden - ich habs noch aufgetrieben... ... Zu den Audio Technology hatte irgendwie keiner eine wirklich brauchbare Meinung und es war auch sonst nicht viel rauszubekommen ;o) Hoppla, jetzt ist es raus Grüße DLSkyNet

Dann kann ich mir denken wo du den TT her hast.

DLSkyNet schrieb:

Ne, es ist das Focal Audiom 11 WX geworden - ich habs noch aufgetrieben...

Halllloooooooo,

handelt es sich dabei um dieses ->


http://www.visaton-bausaetze.de/hifi/images/a_11wx.jpg

Chassis?
Was hast Du denn dafür bezahlt? Was soll das denn jetzt eigentlich werden?
Also ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, aber das ist eigentlich doch kein Subwoofer Töner, oder? das Ding würd ich in einer HaeEnt DreiWege verwasteln (nicht wirklich, weil ich mir den nicht leisten kann), aber wohl eher nicht als Subwoofer....
Falls ich mich da jetzt täusche dürft ihr mich gerne treten,
(kratzen, beissen und Tiernamen zu mir sagen)

Tom_am_See schrieb:

Falls ich mich da jetzt täusche dürft ihr mich gerne treten, (kratzen, beissen und Tiernamen zu mir sagen) :D

Hehe, das Bild muss ich mir mal irgendwo ablegen...

NeeNee,

nicht das wir uns da jetzt falsch verstehen! Bevor ihr euch jetzt alle auf den Weg nach Köln macht, muß ich da was korrigieren.

ICH STEH NICHT DRAUF!!!! nö nö nö

So, das nur zur Info.
Ich hab', wie man lesen konnte, so 'n Chassis noch nicht in den Fingern gehabt, aber Xmax +-4,5mm / Pe 175W, da werden doch normalerweise andere Kaliber im Subbereich verbastelt:KR .
Oder nicht?
Ich will dem Treiber nicht unterstellen nicht tief spielen zu können, aber der Treiber scheint mir doch eher auf Klang als auf tief gezüchtet zu sein.
Oder liege ich damit falsch? Schade das die Güten nicht angegeben sind, dann könnte man mal rechnen..
Braucht man überhaupt das grosse Prometheus als Antrieb?

Grüße

Thomas

Köln? Dann ruf ich mal meinen kleinen Bruder an.
Der Baß ist nicht für ultratiefen Bass ausgelegt, durch Entzerrung geht er aber tief genug und schlägt so einige andere Subwoofer an Präzision.

http://www.focal.tm.fr/gb/compo/woofer/pdf/Audiom11WX.pdf

Also mal so als Hintergrund für Dich:

Ich habe hier bereits in einigen Threads zunächst nach einem "Fertigsub" in meiner Größe, dann nach einem DIY-Sub in meiner Größe und mittlerweile nach einem sehr guten Kompromiss zwischen dem was sinnvoll und dem was bei meiner Stellfläche möglich ist gesucht.

Letztendlich übrig geblieben ist bei den DIY-Sachen eigentlich immer der Peerless, ich habe aber (leider) einen Hang weg vom Mainstream in Sachen Chassis entwickelt und habe mich daher für das Focal entschieden. Musikalisch sind sie letztendlich wahrscheinlich beide auf ihre Art und Weise.

Die Kombination Focal/Thommessen ist daraus entstanden, dass ich, sobald mir mehr und vor allem auch "freierer" Raum zur Vefügung steht einfach beides zusammen in ein größeres Gehäuse packen kann und will und dann auch in einem deutlich größeren Raum gut zurecht komme.

Wir haben übrigens trotz eines wahrscheinlich nur 18-20 Liter total ergebenden Gehäuses mit einem Tiefpassfilter einen Frequenzgang gefunden, der zwar um 12Watt angehoben werden muss, aber ziemich tief runterreicht (-3db bei 25-30 bzw. 60-65 Hz)...

... das ganze ist natürlich nur rein rechnerisch, aber halt möglich. Ich hoffe, ich erzähle jetzt gerade keinen absoluten Stuss, bin nämlich nicht der Techniker von uns 8also mein LS-Bauer und ich) beiden...

Grüße
DLSkyNet

Na,
dann bin ich ja beruhigt...

Ich hab' jetzt echt gedacht da geht einer hin, kauft 'n 600tacken Chassis, 'n fetter Block dran und ab dafür - vorher noch eben ins Forum und mal eben nachfragen wieviel Liter das Gehäuse braucht... (ist, glaub ich, auch schon alles da gewesen...)
Andererseits muß man sagen, gäb es mehr von diesen Leuten, hätten wir wahrscheinlich 'ne Bombenwirtschaft.:D

Aber das scheint ja mal 'ne durchdachte, auf ein festes Ziel ausgerichtete Konstruktion zu sein.:hail
Da bin ich dann aber auch mal gespannt was dabei nachher rauskommt und was Du für 'nen Eindruck von dem Projekt postest.

Grüße

Thomas

PS: Das mit dem Newby nicht ernst nehmen, aber als Du anfangs nicht mit den Projektdaten rausrücken wolltest....