Rumpelkammer, 120dB bei 20 HZ !!!

M.D schrieb:

Hallo Sub Zero ... Zum Bild Treiber weis ich nicht ist aber ein Mitteltöner ein WE15A http://www.audioanthology.com/index.htm. Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

... Sub Zero, da ist - "Ground Zero" - ein Bezug zur Architektur vieleicht erlaubt. Wie kann man sich eine so schöne Bude mit teerschwarzen Kinolautsprechern ... kapier ich nich.

ich hab das gefühl hier wird aneinander vorbeigeredet der threadersteller stellt fragen und der rest unterhält sich darüber ob auf dvds töne unter 40hz vorkommen oder nicht

also meine meinung..... wenn der sub nur für heimkino eingesetzt wird, also nur dazu dient das haus zum einsturz zu bringen, wenn ebendies auf der leinwand passiert, sind die resonanzen nicht das größte problem.

Latenight, welche 18" wolltest du jetzt einsetzen? bevor du XXX euro in den sand setzt könnte man das projekt ja auch mal simulieren (raumeinfluss natürlich ausgeschlossen, aber die frage nach tiefgang dürfte damit mehr oder weniger genau geklärt werden können)

denk daran dass ein einfaches brett nicht reicht, die frontplatte würde ich (je nach holzdicke) aufdoppeln, und immer reichlich verstreben, am besten von vorne nach hinten an die wand.

Wie bereis mitgeteilt, werde ich professionelle Unterstützung bekommen. Mein Bekannter hat schon viele Jahre Erfahrung mit dem Bau von Subwoofern.
Für nächsten Freitag habe ich einen Hörtermin ausgemacht, zu dem er zwei BR Gehäuse mit jeweils 15" Chassis, Amp und entsprechendes Messequipment mitbringt.

@AB
Am besten gefallen mir immer noch die Monacor 18"
>SPH-450TC
Die haben einen großen Xmax von 12,9 mm, dürften viel Luft bewegen können und tief runterkommen.

Bestellen werde ich diese Woche aber noch nicht.
Ich möchte erst mal sehen was am Freitag rauskommt.

Ich halte euch auf dem Laufenden.

Gruß Latenight

...Vielleicht zu spät, möchte ich Dir den Klang&Ton SUSA aus 1/2003 ans her(t)z legen..

Ein Monster Sub, der schon ab 30 hz 115 DB liefern kann.

Bestückt mit : SPH-450 TC...

@Random Task

Der SUSA ist einer der Gründe warum ich zum SPH-450 TC
tendiere. Mit zwei davon, etwas Rommgain, großer Endstufe
und ein bischen Equalizing sollte aber noch mehr als 115 DB bei 30 HZ möglich sein.


Bassmanagement:

Wenn die Rumpelkammer paralell bis (z.B.)60 HZ mitspielt,
könnte ich Probleme mit dem Klangbild bekommen (Laufzeiten ect.) und das präzise Klangbild der MBL Subs verwässeren.

Sollte ich eine Frequenzweiche in den LFE out einschleifen,
die die untersten Frequenzen (z.B unter 32 HZ nur als Druckkammer) an die Rumpelkammer weitergibt und das Restliche an die MBL SUBS ?
Diese würden dann z.B. von 32 bis 60 HZ übernehmen und klanglich sicher noch dazugewinnen.

Gibt es einen Bass-Management System, bei dem sich dann der gesamte Bereich per Equalizer zu linearisier lässt ?

Kann das ein z.B. der Behringer dcx2496 ?

Amp:

Hat jemand noch eine Empfehlung für einen Amp ohne Subsonic Filter mit genügend Leistungsreserven ?

Gruß Latenight

Als Equalizer kann ich den Behringer FBQ2496 in Kombination mit dieser Software sehr empfehlen. Damit kannst du dann für deinen Sitzplatz (Sitzplätze) den Bass schön glattbügeln.

Du brauchst aber einmal ein Mikro zum Messen, aber wie's scheint bekommst du da ja eh Hilfe.

ich kenne die fbq leider nicht, allerdings hast du bei der dcx die möglichkeit auch die Laufzeitunterschiede von jedem einzelnen Sub zu regeln, also jeder Sub ein ausgang (6 stehen ja zur verfügung) dann kann man auch die zwei vorhandenen sicher so aufstellen und timen, dass sich die raumresos etwas besser in den griff bekommen lassen. Ob allerdings ausreichend EQs vorhanden sind kann ich dir aus dem Kopf nicht sagen, aber das kommt natürlich auch auf deinen Raum an.
gruß Tao

Behringer DCX2496

Jetzt habe ich viel über den Behringer gelesen.
Das Gerät scheint wirklich gut für mein Bassmangagement geeignet zu sein.
Delay, Phase, Frequenz, Crossover, Pegel, alles läßt sich per Fernbedienung mit dem Computer steuern. So ist es möglich den Frequenzgang zu glätten, die Laufzeiten einzustellen und auf die MBL Sub´s abzustimmen. Vielen Dank nochmal an Thorsten für den guten Tip.

Als passende Endstufe könnte ich mir zu den Monacor Chassis
auch gut eine Monacor Endstufe vorstellen. (z.B. STA-1800)
Diese Amps haben einen Frequenzgang von 10-50000 HZ und keinen
Subsonicfilter bei 20 oder 25 HZ.

Auf jeden Fall bin ich gut gerüstet um dem "Experten" meine Vorstellungen zu erklären und die richtigen Fragen zu stellen.

Gruß Latenight

Gegen eine Monacor Stageline-Endstufe wäre überhaupt nix einzuwenden..
Leistung satt und sehr stabil- Für Bass mehr als genug..

Ich kann dir nur den HKM 21 Zöller empfehlen. Ich hab 8 Stück in jeweils 100 Liter geschlossen an einer LD 1600X. Das ist der sauberste Bass den ich jemals gehört habe. Siehe dazu Link in meiner Signatur.

Bei der Streiterei ob man <40 Hz benötigt oder nicht sollte man bedenken, dass der Bereich um 40 Hz von einem groß dimensionierten System auch ander wiedergegeben wird als von einem 25er der sich in BR die Seele aus dem Leib hustet...

HaHa schrieb:

Bei der Streiterei ob man <40 Hz benötigt oder nicht sollte man bedenken, dass der Bereich um 40 Hz von einem groß dimensionierten System auch ander wiedergegeben wird als von einem 25er der sich in BR die Seele aus dem Leib hustet...

Mein Reden..schon die ganze Zeit

Aber du hast Susa empfohlen. Schwerstpappe und dazu noch in BR. Das Ding furzt doch nur noch...

HaHa schrieb:

Aber du hast Susa empfohlen. Schwerstpappe und dazu noch in BR. Das Ding furzt doch nur noch...

Harry

Hallo zusammen,

in einem anderen Forum habe ich vor ziemlich genau einem Jahr das Thema (Reichen 40 Hz für Heimkino?) mal zu Diskussion gestellt.

Nach einigen Versuchen kam ich zu folgenden Ergebnissen:

habe gerade mal Star Wars Episode 2 den Raumschiffanflug am Anfang analysiert und hier aus dem LFE-Kanal eine kurze Sequenz extrahiert: http://img182.imageshack.us/img182/6069/lfesequenzfn9.jpg Mit einem steilen 40 Hz Tiefpassfilter sieht das dann so aus: http://img58.imageshack.us/img58/1937/lfesequenz40hzcutoffzo2.jpg Mit einem 40 Hz Hochpassfilter sieht man folgendes: http://img169.images...z40hzhighpassup3.jpg Wie man sieht bewegt sich hier der Großteil des LFE-Kanals oberhalb 40 Hz, aber unterhalb ist auch noch einiges los.

habe jetzt mal folgenden Test gemacht: Audiotrack der Schlachtszene aus Herr der Ringe 1 in zwei verschiedenen Versionen auf CD gebrannt und über Surroundanlage mit Peerless XLS-10 abgehört. - Track 1: Original-Sound - Track 2: mit 40 Hz Hochpassfilter Für den akustischen Test habe ich den Sound einfach in eine Stero-Wavedatei gerippt und diese durch einen 40 Hz Hochpassfilter (simuliert den "schmalbrüstigen" Sub) laufen lassen. Original und 40 Hz Hochpass-File habe ich auf eine Audio-CD gebrannt und mir die auf der Surround-Anlage angehört. Hier waren deutliche Unterschiede hör- und fühlbar. Es ist ein deutlicher Unterschied zu hören und noch mehr zu fühlen. Bei der hochpassgefilterten Variante bewegt sich die Sofapolsterung kaum. Beim Original schwingt sie fleißig mit. Beides waren meiner Frau und dem Sohn deutlich zu laut, obwohl ich mich mit ca. 10 dB unter dem maximal Möglichen begnügt hatte. FAZIT: 40 Hz können je nach persönlichem "Erlebnisbedarf" fürs Heimkino zu wenig sein. Subbass matters!

Als Sub benutze ich einen PEERLESS XLS-10 (guckst Du http://www.uibel.net/bauvor/xls10/d_sub.html ). Mein Wohnzimmer hat ca. 27 qm, wobei nur ein Teil (L-förmiger Raum) von den LSer beackert wird.

Sehr gut als Test eignet sich auch "Hellboy", relativ am Anfang die Szene wo der Scheinwerfer in die Paralleldimension gesaugt wird und der eine "Gott" dort ein extrem tieffrequentes Geräusch von sich gibt. Lässt sich gut reproduzieren und geht nicht unter anderem Krawall unter.

Ei, was für ein schönes Projekt. Und die Randbedingungen, vorgefertigtes Horn, scheinbar unbegrenzte Mittel zur realisierung. Wunderbar
Zur Sache: dein jetziger Bauvorschag gibt eine Länge von rund 4 m. Mit den Gewählten Chassis erreichst Du damit eine untere Grenzfrequenz von gut 25 hz. Tiefer kommst Du mit einem längeren Horn. Wenn Du durch falten etwa 7m Länge erreichst würde dies auf eine untere Grenzfrequenz von etwa 15 hz. So die Simulation. Treiber im Bereich des Mundes, das Horn bin die Ecke führen und zurück so sollten 7 m erreichbar werden, das Rückkammervolumen bestimmt die Liniarität. Alles ab 250 l ist okay, bis 500 l sind steigerungen der Linearität machbar, alles darüber hinaus ist nicht notwendig.

Viel Spass

Hallo

Sehr schön etwas zu Filtern damit man was Hört beziehungsweise den Unterschied Hört.

Den Artikel habt ihr anscheinend nicht gelesen.
In dem Steht nur das sich Unter 40 Hertz nicht fiel tut ,und nicht das unter 40 Hertz Überhaupt nichts ist .
Der Vorschlag mit den 45cm TT oder den 60cm TT basiert nicht darauf das sie Gefiltert werden die Großen Treiber haben das Potential auch 30 Hertz und sogar 25 Hertz wieder zu geben und das mit einem Druck der gefordert wird .
Wen du den ersten Beitrag gelesen hättest wüßtest du das er schon zwei Subs im Einsatz hat.
Also sollten die Neuen TT im Bereich von 40-30 Hertz den Größten Druck machen um den Gewachsten Effekt zu erzielen.


Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

Da tut sich ja richtig was.

Vielen Dank für Eure wertvollen Beiträge.

Sehr tief muß es spielen können (bis - 20 HZ)
und da unten muß er gut Schalldruck im Raum aufbauen können.

Die Dynamic ist mir dabei nicht ganz so wichtig.
Weil die Lautstärke in jedem Fall ausreichend sein wird.

Er soll hauptsächlich für Spezialeffekte im Kino dienen
und die Boddyshaker der Stühle unterstützen (ab 40 HZ).

Ich würde dann meine beiden MBL Subs bei etwa 30 HZ ausblenden. Davon würden die sicher profitieren.

Heute Abend ist der Testlauf.

Ich werde berichten

Gruß Latenight

Hallo
Latenight

Ich weis eigentlich nicht od ihr irgend eine Ahnung habt was 20 Hertz sind geschweige den erahnt wie die 20 Hertz zu erzeugen sind vor allen dingen mit wie hast du es genannt
Sehr tief muß es spielen können (bis - 20 HZ)
und da unten muß er gut Schalldruck im Raum aufbauen können.

20 Hz mit gutem Schalldruck können Tödlich sein oder wenigsten zu einer Übelkeit führen um 20 Hertz aufzubauen ist eine Resonanz Frequenz von 5 Hetz Nötig und das haben nur zwei Treiber die ich kenne .

Also 20 Hertz bekommst du hin im Hintergrund mit einem leichten säuseln und das war’s
30Hertz wird eher hinkommen mit guten Pegeln wens der Lautsprecher kann .
30Hertz in 5 Meter Entfernung noch zu spüren ist schon mit einem recht großen aufwand Machbar.
verbessern wirst du dich auf jeden fall aber 20 Hertz wirst du nie hinkriegen.


Grüße
M.D

P.S

Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.

*Hüstel* das mit 20 Hz unmöglich will ich aber bitte überhört haben


<---

20 Hz lockerst und das sogar geschlossen! Da der Threadersteller seine Filme auch nicht bei 130 dB anhört sind die 20 Hz eigentlich nicht mehr das Thema.

Vielmehr sollte man sich darauf konzentrieren die gesamten Systeme zu verheiraten. Ein Sub von x bis 30 Hz ist eigentlich sogut wie nicht machbar. Selbst wenn man bei 30 Hz sehr steilflankig (24 dB oder noch größer) abtrennt wird der Sub noch bis 50 Hz mitreden, denn der Frequenzgang eines solchen Subs wird nicht von 20 bis 50 Hz wie eine Schnur verlaufen sondern wird zu hohen Frequenzen immer Wirkungsgradstärker. Meine HKM Subs haben zb. bei 20 Hz 86 dB Wirkungsgrad (kein Problem, stecken hinter den 8 Stück doch immerhin 3 KW Sinusleistung) bei 50 Hz jedoch schon 101.

Ich trenne die Subs bei 60 Hz damit ergibt sich mit den Sats ein Schnittpunkt von 80 Hz zu den Tops. Mit etwas EQ und Roomgain linear bis 20 Hz herunter und das System spielt enorm sauber. Jedoch für MEINE Pegelbedürfnisse leider ein Engpass, deshalb 24 dB HP bei 24 Hz. Ich geb mich auch mit 25 Hz zufrieden, dafür Discopegel.

Vielleicht hab ich's überlesen, aber wie schauen die jetzt verwendeten Sats überhaupt aus (ich meine die Bestückung? Wie groß sind die Tiefmitteltöner? Regalbox? Standbox?) Eventuell braucht man die "Zwischensubs" gar nicht mehr?

Es stimmt schon, dass man ordentlich Material reinstecken MUSS. Aber das mit der 5 Hz Reso ist Quatsch. Wir leben nicht mehr in den 60ern und müssen auch nicht mehr mit 3 Watt Röhren auskommen. 20 Hz können Tödlich sein? Ja eventuell aus einer Infraschallkanone und nur wenn man sich in dem Gebäude befindet das gerade bestrahlt wird. Also 120 dB bei einem 20 Hz Sinus genau vor einem meiner Basstürme stecke ich locker weg, bei 40 Hz (Augenresonanz) fühle ich mich schon wesentlich unwohler, da meine Sicht verschwimmt. In dem Arbeitsbereich des Subs könnte man stundenlang auf höchstem Pegel hören und es tut den Ohren nichts, bei einem Mitteltöner sollte man das eventuell unterlassen

Also, ein anstrengende Nacht ist um 4.00 Uhr Morgens zu Ende gegenagen.

An alle Skeptiker vorab: 20 HZ sind realistisch !

Vielen Dank an Christian den Fachmann und Freund der mich gestern kompetent beraten hat. ( Für den Fall das Du hier mitlesen solltest).
Nach langen Gesprächen und vielen Informationen die man
beim Kauf von Lautsprecherchassis und Endstufe beachten
sollte, habe ich jetzt eine Entscheidung getroffen.

Christian hatte eine Bassröhe mit einem 30cm Chassis dabei, die etwa ein Fassungsvermögen von 60 Liter hatte und auf der anderen Seite eine Passisvmembran.
Auch der Pegel davon hatte mit einer potenten Subwooferendstufe (hoher Dämpfungsfaktor)eigentlich ausgereicht.
Unglaublich dynamischer spielte das Teil jedoch auf, als wir es in den Hormund unter der Treppe gelegt hatten.
Gerade Christian war erstaunt, wie der Pegel gerade am Sitzplatz angestiegen ist.
Durch eine CD mit verschiedenen Sinunstönen konnte ich sehen, das Pegel des 20 HZ Tones nur 2 dB leiser war als der Rest.

In die Röhre war ein Lautprecher der Firma MB Quart eingebaut(PW304)
Ich habe mich jetzt entschlossen zwei Chassis mit 38 cm einzubauen.

MB Quart PWE 352
RE 3.6
QMS 9.1
QES 0.63
QTS 0.59
FS 27 HZ
VAS 90.1 L
Impendanz 2x2 Ohm

(Diese sind jetzt schon für 100.- € statt 500.- € zu haben
und sehen auch noch gut verarbeitet aus.).

Gestern habe ich den ganzen Krempel aus dem Eck geräumt.
Ich komme in etwa auf ein Volumen von 300 Liter bis zur
Lautsprecherplatte. Das möchte ich von einem Maurer mit soliden Betonsteinen abmauern lassen (mit Holzplatte davor).
Es ist mir nur noch nicht klar, ob es ein geschlossenes
oder ein BR Gehäuse werden soll.

@deadlikeadodo

ist es Dir möglich das Horn mit 7 m Länge und 300 Liter geschlossenes Volumen, nochmal mit diesem Chassis zu berechnen ?
Gerne würde ich nochmal so eine schöne Kurve sehen.
Danke im voraus.


Es mir gestern klar geworden, dass die Rumpelkammer im Paralellbetrieb mit den beiden MBL Subs nicht funktioniert.
Auch ein Aufteilung des Basses bei etwa 30 HZ ist nicht
sauber zu realisieren.

Da die MBL SUB´s sehr präzise spielen und sich im Stereobild gut integrieren, werde ich diese wohl nur noch zum musikhören verwenden.

@HAHA

Meine Hauptlausprecher sind von Dynaudio. Da sind Insgesamt
10 Chassis Mittel/Tieftöner mit einer 75 mm Schwingspule verbaut. Der Wirkungsgrad davon ist mit 84 dB auch nicht besonders. Durch die kräftige Endstufe von Arcam lässt sich das aber ganz schön Dampf aus den Teilen rausholen. (der Wolf im Schafspelz)
Nach den Messungen von gestern Abend habe ich entschlossen, in Zukunft den SUB bei 60 HZ abzutrennen.

Das Horn ist zunächt etwas hinterhergelaufen und hatte eine
Anhöhung um 100 HZ. Durch verstellen der Entfernung und Anpassung Phase konnten wir diese Probleme aber in den Griff
bekommen.

@M.D.

Für Dich habe ich einen Link von Wikipedia herausgesucht.
Es geht um Infraschall von 16-20 HZ, bei dem unterhalb von 170 dB noch keine gesundheitlichen Schäden festgestellt werden konnte.
klick hier > Infraschall

...und ich gebe mich schon mit etwa 120dB bei 20 HZ zufrieden

Gruß Latenight

Genau mit diesem Wiki Eintrag versicherte ich mich gestern auch noch

75mm Spule... und wie groß sind die Lautsprecher selbst? Oder meintest du dies?

Mit zwei 15 Zöllern wirst du aber keine 120 dB bei 20 Hz erreichen, das geht wirklich nicht. Zwei 38er Bässe im geschlossenem Gehäuse würden dazu 13 cm (!) Hub ausführen müssen und zwar in jede Richtung.

Mit zwei meiner vorgeschlagenen HKM 21 Zöller erreicht man in 300 Liter geschlossen 110 dB innerhalb des linearen Hubs (und mit 400 Watt für jeden)

Die Membranfläche entspricht der von 4 mal 38er Bässen.

Für 120 dB bei 20 Hz brauchts 8 Stück davon, wie ich sie eben einsetze.

Aber: 120 dB bei 20 Hz sind einfach nicht laut. Unser Ohr ist dermaßen ineffizient in diesem Bereich, dass man am Körper zwar ordentlich was spürt, aber man hört nix. Falls irgendwas mitschwingt (Kästen, Fenster etc.) dann hört sich das viel lauter an.

Aber das Messmicro lügt nicht, wenn es 120 dB anzeigt.

Was soll man auch bei 20 Hz noch hören ?

Das ist nur noch gefühlter Bereich..

Egal bei welchen Lautstärken-Maximas..

@HAHA

also nochmal. Leider passen bei mir keine zwei 21" Lautsprecher nebeneinander. Es steht nur ein Meter breite zur Verfügung.
Die 10 Dynaudio haben 17,5 cm Ø Membranfläche.

Kannst Du Dir mal bitte die von mir gewählten Chassis mal in diesem Simulationsprogramm anschauen ?

In einem BR Gehäuse mit 311 Liter (pro Lautsprecher) wird bei -3dB eine Grenzfrequenz von 17 HZ angezeigt. Kann das so stimmen ?

Auch im geschlossenen Gehäuse mit 7m Horn sollten die 120 dB möglich sein, wenn das stimmt was deadlikeadodo simuliert hat.(15 HZ Grenzfrequenz)

100 dB hatten wir aus dem Stand mit dem kleinen 30 cm Bass und 60 Liter Volumen, bei 20 HZ geholt.
Das Horn verstärkt dabei sehr massiv den Pegel.

@Random_Task

Es ging mir immer nur um´s Feeling

What else...

Diese Simulation habe ich mit einem 650 Liter BR Gehäuse gemacht. (WinISD beta) Was bedeutet eine Tunig Frequenz von 18,3 HZ ?
Das sieht doch schon mal ganz gut aus oder ?

Gruß Latenight

Tuning-Frequenz gleich Abstimm-Frequenz des BR-Rohres..

mein Lieber Latnight,
hier die Ergebnisse der Simu interpretiert mit zwei mb quart PW 352:
geschlossene Box (CB) 650 L: f3 bei rund 26 Hz. die einfachste variante. mit einem entsprechenden Baasmangement (Behringer DCX o.ä.) geschmeidig bis 16 Hz ausbaufähig. Bei einem postulierten Xmax von plusminus 10mm sind dann 105 db bei 20 hz drinn.
BR 650 L : Tuningfrequenz 15 Hz Fläche Br Kanal 400cm² Länge 62 cm, damit kommst du auf rund 14 Hz runter bei maximal 112 db bei 20 Hz kleiner peak von +2dB bei 15 hz
am besten fängst du mit CB an , wenns nicht reicht schnitzt du den BR kanal rein und wenn du auf den geschmack gekommen bist nagelste den BR kanal wieder zu und baust das horn davor .
LG
dead like a dodo

Zuerst einmal das mit dem Dodo find ich gut

Wie man schön sieht ist ein Frequenzgang nicht alles. Zwischen 100 dB und 120 liegen doch noch Welten. Die 112 dB sind auch nur ein akademischer Wert. Die Simu geht ja von optimalen Werten aus (also keinerlei Verluste) Da bei 20 Hz der Resonator den größen Teil der Energie beisteuert und schon ordentlich Luft bewegt sollte dieser SEHR groß ausfallen, was wieder in einem langem Kanal ausartet und das ganze Konzept mehr und mehr eine TL oder zumindest ein Viertelwellenstrahler wird.


Wie schauts eigentlich mit dem ganzen Gerümpel (nicht negativ gemeint) in dem Kammerl aus? Das schwingt doch alles mit...

Unabhängig davon: Pegel. Du hast ja bereits einen 30er getestet. Und? muss es viel lauter sein, oder nur ein bisserl? Vielleicht sind die geforderten 120 dB einfach nur eine zu hoch gegrifene Nummer?

Morgen,

also ich finde die Abstimmung ziemlich grenzwertig, sprich Tschebychevig.
Wie ganz gut zu sehen ist, produziert sie einen Überschwinger.
das ist die BR-Variante mit dem schlechtesten Ausschwingverhalten, aber dem tiefsten Bass.
besser weil weniger dröhnanfällig wäre eine Übertragungsfunktion, die eine "rundere" Form hat.

Gruß
Rainer

@HAHA

bitte nagel mich jetzt nicht fest auf die 120 dB, das war nur so dahin geschrieben. Es ging mir dabei um den Schmarrn das der Bass tödlich sein kann.
Die Lautstärke wird in jedem Fall ausreichend sein.
Ein linearer Frequenzgang ist mir wichtiger als der Maximalpegel durch ein gefaltetes Horn.
So viel weiß ich jetzt auch schon.

Den XMAX der Chassis habe ich bei MB Quart angefragt.
Ich kann den im Internet nirgendwo finden.

In wie weit beeinflußt nun eigentlich der Raum (Roomgain)
den Pegel in meinem Heimkino unterhalb der Resonanzfrequenz ?

@ton-feile
das Programm hatte mit 630 Liter etwas weniger Volumen vorgeschlagen, als ich hier simuliert abgebildet habe (650 Liter).
Diese Frequenzverlauf währe wahrscheilich etwas besser, da Sie die von Dir angesprochene, etwas "rundere Form" hat.

@deadlikeadodo
Es währe nett, wenn Du mir wie bereits per PM angefragt die
Berechung mit "AJHorn" simulieren könntest.
Bei einem Volumen von 630 Liter währe die Montagewand etwa 100 x 100 cm groß. Die Kammer hätte dann eine länge von etwa 160cm.

Die Behringer Frequenzweiche, Adapter und Micro habe ich bereits bestellt. Ebenso die Chassis.
Jetzt muß ich nur noch einen Maurer finden.

Gruß Latenight

Lieber Latenight,
hier nun die zugesagten Simu´s:
geschlossen 650l


BR 650 L BR- Kanal 600 cm² und 100 cm lang


Hier ist ein Subsonicfilter unter 15 Hz Pflicht. Wahrscheinlich kannst Du ihn auch früher bei rund 18 Hz einsetzen lassen, dann kommt der Peak bei 15 Hz auch gleich weg.
@ HaHa
danke für den Hinweis, den BR-Kanal habe ich nun entsprechend vergrößert und verlängert. Da Latenight vor hat mit der DCX 2496 alles bei 60 Hz zu trennen sollte
1. ein steilflankiger Filter und
2. ein EQ bei der Rohrreso bei rund 150 Hz erfolgreich ausgeblendet werden.

@ Latenight
Da der Sub weiterhin in deiner Rumpelkammer eingebaut bleibt, kannst Du immer noch mit einem Horneffekt rechenen. Für das geschlossene Gehäuse sieht das wie folgt aus:


Mit BR Kanal innerhalb des Hornhalses sieht AJHorn keine Möglichkeit vor. Das heißt die gezeigte Simu berücksichtigt nur den Fall des herausziehen des BR-Kanals in den Hörraum



Dem geneigten Selbstbau Afficionado ist klar des ein Qt von 0,5 und mehr nicht Ideal für BR und Horn ist. Das heisst aber nicht, das man es nicht machen kann. Die Entscheidung trifft Latenight, er wird uns sicherlich Berichten wie viel Spass die Konstruktion ihm letztendlich macht. Also ich freue mich immer tierisch, wenn jemand Konstruktionen angeht die etwas ausserhalb des üblichen Hifistudioeinerleis ist und diese dann auch umsetz. Den das ist meiner Meinung nach echter Selbstbau, da bin ich gern dabei.

Also, was spricht denn gegen die geschlossene Variante mit 650l & aktives Bassmanagement?
Das sind ja alles "Ideal" kurven ohne Raumeinflüsse.
Ich würde - wie schon angeführt - mit geschlossen anfangen und dann mit Messmikro, bassmanagement und Zeit darauf losgehen.
BR ist mit ne Säge immer noch drin.

@deadlikeadodo

vielen Dank für die Simulationen.
Leider bin ich mit dem Ergebnis nicht wirklich glücklich.
Das hatte ich mir schöner vorgestellt.
Da sieht das 7m Horn mit dem Monacor schon viel besser aus.

Liegt wohl auch daran, das der XMAX der PWE 352 nicht bekannt ist.

MB Quart gibt pro Chassis für ein geschlossenes Gehäuse
nur etwa 50 Liter an.
Die Lautsprecher sind vielleicht für das große Volumen doch nicht so gut geeignet (Güte).
Ist es Dir möglich nochmal was für mich zu simulieren ?:hail
Ich werde dann bestimmt auch Ruhe geben.
Mir ist das Programm für die Berechung eines einmaligen
Hornes einfach zu teuer.Die Demo Version kann leider nur
Hörner bis 0,5 m berechen.

Gehäuse: 300 Liter, 4 x BR Rohr mit 8cm Ø und 25 cm länge.
Bitte auch die geschlossene Ausführung und mit 7 m Horn.

Vielen Dank für Deine Bemühungen. Ich hoffe die Rechung fällt nicht so hoch aus.


@tiefton
Das mit der Säge funktioniert in der gemauerten Wand nicht wirklich.

Ich würde auch auf geschlossen gehen.

Die 5 dB Vorteil welche die BR Variante auf den ersten Blick beim maximalen Pegel in der 20 Hz Gegend bietet wird sich in der Praxis auf Null reduzieren.

Man kann ja schließlich auch mit noch so steiflankigen Filtern nicht sagen "bis hierher und nicht weiter". Also muss man einen Subsonic setzen wenn die Membran nicht anschlagen soll - 650 Liter sind ja quasi Free Air Bedingungen für die Auslenkung der Membran.

Also brauchts Subsonic der hoch genug angesetzt wird, dass er überhaupt greift. Also erreicht man in etwa den selben Frequenzgang wie geschlossen und könnte unten mittels EQ noch was dazugeben und so eventuell tiefer kommen als mit BR.

Mal kurz zum verständniß: bei Hörnern hast Du in der Simu immmer eine welligkeit von rund rund 5 bis 10 dB drinnen. Das hängt mit der Viertelwellenreso die proportional zu Hornlänge und deren Gradzahliegen vielfachen zusammen...ist halt systemimmanent
Darüber werden sich die Raumresonanzen legen....
Das bedeutet: Selbst wenn ich dir einen glatten Frequenzgang errechne, wird er im Raum durch die Raummoden verbogen. Das ist auch bei deinen HighEnd Teilen, vermutlich ideal aufgestellt, nicht anders.
Vor allem wenn Du die Kiste in deine Rumpelkammer legst, wird es immer diese Hornartigen Verlauf geben. Beachte bitte des weiteren: es handelt sich nur um eine Simu in einen idealen Raum hinein. Das hat nicht wirklich etwas mit der Realität zu tun, kann ihr aber nahe kommen.
Des weiteren wirst Du mit der DCX ein wirklich geniales Werkzeug haben die vermeindliche Welligkeit glattzubügeln.
Ein Horn mit 7m mit dem Monacor hatte ich dir bereits weiter oben gerechnet, auch zum Rückvolumen hatte ich mich bereits ausgelassen.
Und wie gesagt BR im Hornhals geht halt nicht zu rechnen.

Was ist das jetzt?:
Gehäuse: 300 Liter, 4 x BR Rohr mit 8cm Ø und 25 cm länge.
Bitte auch die geschlossene Ausführung und mit 7 m Horn.

für welchen Lautsprecher?
Wonach wählst Du deine Volumina jetzt aus..., und deine BR rohre?

Um noch mal dem ganzen folgen zu können:
Die Box bleibt in der Rumpelkanmmer. Damit hast Du dich auf ein Horn festgelegt. Wir können also jetzt über Länge des Horns und den Treiber reden
Hier gilt das Bild für MB Quart geschlossen in der Rumpelkammer für alle anderen Chassis mit, naja fast beliebigen Volumina analog. Änderungen im Wirkungsgrad und der höhe der Welligkeit in gewissen grenzen. Halt ein zu kurzes Horn mit zu großer Halsfläche mit einem nicht idealen Treiber.

Spontane eingebung für einen besser geeigneten Treiber ist sicher der Mivoc AWX 184 (die geneigte Fachschaft bitte ich um bessere Vorschläge), die liegen preislich in einer ähnlichen Region.

Wenn du dich fürs Hörnchenfalten entschieden hast helf` ich gerne weiter

@deadlikeadodo

es geht immer noch um die MB Quart Chassis in der Rumpelkammer.

Das von mit angefragte Volumen von 300 Liter und die dazughörigen Rohre stammen, von Christian (mein Fachmann)der mir dieses Volumen für die Chassis vorschlägt.

Er schreibt mir:

"das Volumen kann so nicht stimmen ! MB Quart gibt ein geschlossenes Gehäuse von 50 Litern an !
Das ist meistens mit einer Güte von 0,8 !
Das Bedeutet, das es wie schon gesagt ca. 150 Liter Bassreflex pro Ls sein müssen !
Die Rohre brauchen einen Durchmesser von 2mal 8cm und eine Länge von ca. 25cm !
Da wir aber keine genauen Daten haben müssen wir die Längen variiren bis es passt !"

Das die von mir mit (WinISD) erstellte Simulation so neben Deiner liegt wundert mich schon etwas.(gerader Frequenzverlauf).
Das mit dem welligen Frequnzverlauf des Hornes habe ich jetzt beriffen. Ebenso das mit den Raumresonanzen.
Ich bin noch im lernfähigen Alter
Ist irgenwie interessant die Materie !


Gruß Latenight

Nun ja, also...
Der simulierte Frequenzverlauf ist eigentlich nur für die Erreichbarkeit einer Frequenz interessant.
Bzgl. Linearität sind alle Simus für die Tonne, da die Simulations/Messbedingungen bei dir nicht vorherrschen.
=> die Mechanischen Parameter der Chassis werden per Simulation auf best. Gehäusebedingungen überprüft. Nicht mehr. Dazu ist u.A. Xmax, fres, etc,. wichtig.
Hinzu kommt, dass durch die Position in der Kammer keine wirklich aussagekräftigen Infos bzgl. Linearität machbar sind, weil da mindestens ein wand ist, die den frequenzgnag ordentlich verändern wird.
Desweiteren ist ein Horn mit "ums eck" Schallauslass nochmal mehr für veränderungen interessant, der Hornmund verlängert sich durch den Fußboden, Phasenlage?
Ich halte die Diskussion ohne Messungen für recht sinnlos, solange es nur um Schalldruck und Linearität geht.
mit einer dcx, messmikro, Endstufe und Ohren geht das.
Über simulationen geht nur die Treiberauswahl.

@ tiefton:
stimmt

@dodo
danke

@ Latnight
beim MB Quart handelt es sich um ein CarHIfi Chassis. Die sind ein bissl anders gestrickt. die wollen wenig volumen und ein hohes Qt für den ordentlichen punch in der magengrube. darüber hinaus bearbeiten die auch nur ein raumvolumen von vieleicht 4 m³.
WIN Isd ist nett zum abschätzen, arbeitet aber nur mit Tabellen und einfachen gleichungen. wechselwirkungen, rohrreso o.ä. wird nicht genauer betrachtet.
Zum Volumen 650l: Das hattest Du vorgegeben
ZU den BR Rohren: Zu klein! es gilt das von HaHa gesagte

HaHa schrieb:

...Da bei 20 Hz der Resonator den größen Teil der Energie beisteuert und schon ordentlich Luft bewegt sollte dieser SEHR groß ausfallen...

der Reflexkanal sollte meiner meinung nach nicht weniger als ein viertel der Membranfläche betragen

So, für heute reicht´s.
LG

@deadlikeadodo

THX nochmal.
Wenn ich die Kurven nicht fehl interpretiere, heißt das doch jetzt:
Das Monacor Chassis kommt mit dem simulierten Volumen oder einem BR besser zurecht.
Der Schalldruck des SPH-450 ist bei 20 HZ höher, was auf die größere Membranfläche, den größeren XMAX und den besseren Wirkungsgrad zurückzuführen ist.
Mein Verstärker würde bei gleicher Lautstärke weniger Leistung für den Antreib des Monacor Chassis benötigen.

Hab ich das so richtig verstanden ?

Die von mir erstellte Grafik des MB Quart kann man wohl in der Pfeife rauchen

Leider kann mir bei MB Quart Niemand Auskunft über den XMAX geben. Das Gehäuse des Lautsprechers ist hinten so weit geschlossen, dass man nicht einmal auf die Polkappe sehen kann,geschweige denn eine Spule.

Ich gehe mal davon aus, Mivoc Chassis stellt nur die günstigere aber nicht die bessere Alternative zum Monacor dar ?
Es wird außer den "Ground Zero" kaum eine anderes Chassis
geben das einen besseren Tiefgang und XMAX hat als das Monacor, oder doch ? (Preis bis 350.- €)

Gruß Latenight

Latenight schrieb:
Wenn ich die Kurven nicht fehl interpretiere, heißt das doch jetzt:
Das Monacor Chassis kommt mit dem simulierten Volumen oder einem BR besser zurecht.

deadlikeadodo schrieb: exakt

Latenight schrieb:
Der Schalldruck bei 20 HZ ist höher, was auf die größere Membranfläche
(deadlikeadodo schrieb: ja),
den größeren XMAX
(deadlikeadodo schrieb: hmhm)
und den besseren Wirkungsgrad zurückzuführen ist
(deadlikeadodo schrieb: genau)

Mein Verstärker würde bei gleicher Lautstärke weniger Leistung benötigen.

(deadlikeadodo schrieb: die relevanz deiner texte ist exemplarisch ).

Hab ich das so richtig verstanden ?
(deadlikeadodo schrieb: Yo!)

Die von mir erstellte Grafik des MB Quart kann man wohl in der Pfeife rauchen
(deadlikeadodo schrieb: Nein, den Sie sagt, wie tiefton schon erläuterte, etwas über die theoretische unter Grenzfrequenz deiner konstruktion aus, aber nichts über das verhalten derer im realen raum an deinem Hörplatz, geschweige über den innerhalb des gesamten hörraumes)

Leider kann mir bei MB Quart Niemand Auskunft über den XMAX geben. Das Gehäuse des Lautsprechers ist hinten so weit geschlossen, dass man nicht einmal auf die Polkappe sehen kann,geschweige denn eine Spule.
(deadlikeadodo schrieb: die konstruktion ist einige jahre alt; +/- 10mm dürften den damaliegen verhältnissen verschiedener konstruktionen entsprechen. es gab nicht viele die wirklich besser waren.)

Ich gehe mal davon aus, Mivoc Chassis stellt nur die günstigere aber nicht die bessere Alternative zum Monacor dar ?
(deadlikeadodo schrieb: im grunde genommen: ja. aber als selbstbauer, falsch, ich würde immer erst ein "proof of concept" bauen um zu sehen ob die idee grundsätzlich funktioniert. also nix mit perfekter oberfläche, bauausführung, etc., aber genügend raum für erweiterung oder, fast noch schwieriger, reduzierung. erst mal die idee testen. in wirklich jecke sachen kannst du immer noch investieren. das rückkammervolumen mit den gewählten ~650 l lässt dir allen raum (deine verhältnisse möchte ich haben...) wie gesagt zwei awx 184 erhältst du zum preis von von einem sph 450 (meiner meinung nach immer noch laut genug, aber ich bin eher ein leisehörer). bei ebay ist bisweilen auch der bsw 184, der vorgänger, zu günstigerem kurs erhältlich. quasi 100%tig austauschbar zum awx. (ist halt selbstbau, da fängst du halt nicht mit dem kabeltausch, sondern dem lautsprecher an )
Es wird außer den "Ground Zero" (jaah, der ground zero plutonium 15" oder 18 "... ) kaum eine anderes Chassis
geben das einen besseren Tiefgang und XMAX hat als das Monacor, oder doch ? (Preis bis 350.- €)
(deadlikeadodo schrieb: schau dich bei adire audio (www.adireaudio.com (da habe ich gerade gmerkt die gibt es leider nicht mehr. der adir audio tumult 18" hatte ein xmax von +/-40mm bei einem qt von 0,25. wurde aber auch mit waffenfähigen uran aufgewogen ) oder aurasound(www.aurasound.com)um)

also im zitieren bin ich nicht ganz standfest, aber ich hoffe jeder hat verstehen können worum es mir geht
Gruß deadlikeadodo

Alles Klar !

Der Maurer ist für nächste Woche Freitag bestellt.
Es wird eine 10er Wand aus soliden Betonsteinen.
Die Behringer DCX ist heute eingetroffen

... to be continued

Grüße Latenight

Dein Verlangen nach Infraschall bzw. dem oberen Ende der Skala ist schon reicht aufmunternd !

Preislich gesehen ist der SPH-450TC von Monacor sicherlich der beste Treiber im Tiefbassbereich den du kriegen kannst !
Jedoch mit einer Einschränkung ... im geschlossenen Gehäuse wirst du kein zufriedenstellendes Ergebnis für den Tiefbassbereich erreichen ! Zudem verschenkst du aus physikalischer Sicht schon die Hälfte der Energie die du in das System steckst (hintere Schallanteile werden in Form von Wärme absorbiert) ! Und ich würde Dir nicht raten ein Standardbassreflexgehäuse zu verwenden mit herkömmlichen Bassreflexrohren ! Du kaufst dir nich umsonst einen Lautsprecher mit möglichst großer Membranfläche ... dann sorge auch dafür das dein Reflexkanal einen möglichst großen Querschnitt hat ! bei 12 oder schon fast 13 mm Xmax wäre es ratsam die Öffnung auf das doppelte der Membranfläche zu erweitern und damit die Auslenkung im Kanal (eigentlich kein BR-Rohr mehr) zu verringern, sowie die Schallabstrahlende Fläche soweit es geht zu vergrößern !
Du mußt damit natürlich dafür sorgen das die Luftmasse die sich in diesem Kanal bewegt auf die richtige Frequenz abgestimmt wird ... und ich kann Dir versichern mit einer STA 1100 im Parallelbetrieb wird dir dein Ohr alsbald die Grenzen aufzeigen ... !!!
Bei tiefen Frequenzen ist Resonanz und schallabstrahlende Fläche alles !!! Zudem schlägst du mit der unheimlich hohen Dämpfung des SPH-450TC gleich zwei Fliegen auf einmal, da es für dich kein Problem sein sollte ein Qt = 0,5 zu erreichen in einem noch anschaulichen Gehäuse !
Alles in allem gehört zu diesem Gerät schon etwas Herzblut und ein wenig Unvernunft es sich in ein Zimmer zu stellen !
Nebenbei gesagt sind die Resonanzen im Zimmer an vielen Stellen oft ein Killer, also überleg Dir die Aufstellung von deinem dann gebauten "Etwas" genau !

Ich habe mich nun entschlossen einen Raum mit etwa 300-350 Liter Volumen abmauern zu lassen.(etwa wie Raum A auf meiner Zeichnung).
Zunächst werden ich keine BR Öffnungen mit berücksichtigen. Die Öffungen werden für die Monacor Chassis mit 18" ausgebildet.

Den Probelauf werde ich jedoch erst mit den 15" MB Quart Chassis machen. Diese werde ich dazu auf eine Holzplatte montieren und an der Wand befestigen.
Sie stehen mir schon zur Verfügung und reichen vielleicht auch aus.
Ich habe dann noch alle Optionen offen auch wegen des BR Gehäuses. Für die Monacor LS werden ja auch BR Gehäuse mit etwa 300 Liter empfohlen.
Es gibt dann auch noch ausreichend Platz zum Falten eines Hornes.




Das hart aufgehängte MB Quart Chassis !

Mit der Behringer habe ich einige Stunden im Keller verbracht, bis ich herausgefunden habe wie Sie funktioniert.
Eigentlich ein geniales Teil.
Sie hat für die MBL Sub schon einiges gebracht.Im 55 HZ Bereich hatte ich eine deutlich Anhebung.Die ist jetzt weg.
Mit dem Anheben von Frquenzen habe ich nicht so gute Erfahrungen gemacht. Da schwingt dann der ganze Krempel mit
und der Raum wird lebendig.(weniger ist mehr !)
Er spielt nun linear bis 24 HZ runter. Bei 22 HZ -10 dB Getestet habe ich das bis jetzt nur mit Sinustönen (22,24,26,28 HZ usw.)und einem Pegel-Messgerät.

Gekauft habe ich mir ja auch ein Messmikro und eine Mikrofonverstärker. Kann mir jemand eine einfache und günstige Software empfehlen um das noch exakter hinzubekommen.
Wie ist z.B. JustOct ? Komm ich da als Laie noch klar ?

Gruß Latenight

Aus dem Bauch heraus würde ich dir ARTA empfehlen, das geht bis aufs Speichern auch als Freeware.
Allerdngs bin ich bei meiner Hiardware verzweifelt.
Hol Dir doch hier hilfe:
Hilfe beim Messen und Entwickeln
Vielleicht ist ja wer in Deiner Nähe?

Bei solch tiefen Frequenzen würde ich mich allerdings nicht mehr auf Messequipment verlassen, wie eh dein folgendes Beispielt demonstriert:

Linear bis 24 Hz und dann fällts um 10 dB bis 22 Hz ab? Da hat wohl der Herr Raummode ein Wörtchen mitzureden?

Beim Bass einfach aufs Gehör verlassen, eine lineare Abstimmung im Raum gefällt mir zb. selber gar nicht, den Bereich um die 30 Hz möchte ich einfach etwas lauter haben.

Das Chassis schaut eh amtlich aus, mit den Schraubenlöchern haben sie's vielleicht etwas übertrieben.