SBA oder DBA für Kinokeller - Bitte um Beratung

Wie schätzt ihr es eigentlich ein, wenn ich an der Rückwand bei der Dämpfung des SBAs einen Stelle mit Regalbrettern versehe um Beamer und Technik zu verstauen. Größe vielleicht ca. 70 cm auf 140 cm.
Die Technik wäre dann, wenn es optisch schön aussehen soll genau mittig hinter dem Referenz-Hörplatz.

Schadet das der Funktion des SBAs sehr? Vor allem, weil es genau hinter dem Referenz-Hörplatz ist?
Es wäre halt eine schöne Lösung und ich sehe die Technik.
Ansonsten müsste ich alle Technik hinter die Stoffverkleidung der Front packen. Dann sehe ich aber nicht mehr hin ohne etwas zu zerlegen. Ich weiß nicht, ob das überhaupt sinnvoll ist.
Was meint ihr? Wie habt ihr das gelöst?

Kann mir irgendwer mal erklären, warum ein SW eine nicht-AT-Leinwand nicht zum Schwingen bringt,
oder besser, wie konkret der Schall da durch kommt?


ot
... oder die Behringer Behringer Studio50USB,
150W-Verstärker und hinten steht 30W drauf

aber, als Gegenbeispiel
Behringer_KM1700 (ClassH also Ruhestrom-sparend)
Leistung 1600W
Power consumption, 1⁄8 rated power = 500W !!

Kinoteufel (Beitrag #102) schrieb:

Schadet das der Funktion des SBAs sehr? Vor allem, weil es genau hinter dem Referenz-Hörplatz ist?

Solange dadurch keine ER entsteht sehe ich das nicht als Problem an. Alledings sollte die Geräte auf Rollen/Auszüge stehen, sonst kommst da nie mehr richtig ran.

Eine KM1700 läuft bei mir sehr zu meiner Zufriedenheit. Aus purer Faulheit habe ich noch nicht mal die Lüfter getauscht....

Mankra (Beitrag #100) schrieb:

Selbst bei Referenzpegel ist am Licht kein Spannungsabfall zu sehen.

Der Stromverbrauch im Betrieb ist auch nicht das Problem. Wo einige Verstärker Zicken machen, ist das Einschalten, Wenn kein Einschaltstrombegrenzer verbaut ist, kann das einen normalen Haushalts-Leitungsschutzschalter schon mal überfordern.

@ Kay, solche Angaben, bei der der angegebene Stromverbrauch geringer ist als die abgegebene Leistung, sind doch ganz normal. Auch bei renommierten Herstellern. Beispiel Denon PMA-2500E, der erste Verstärker direkt von der Denon.Website: 2 x 160 W, Stromverbrauch 310 W. Wenn man nun einberechnet, dass man mit Class-AB etwa 30...50 % Verlustleistung hat (mit dem Class-D im Behringer nur 10...20%), ist der Unterschied sogar noch krasser.

Die Werte werden einfach nach unterschiedlichen Verfahren ermittelt, die für sich richtig sind, aber nicht konsistent. Da sucht sich jeder Hersteller das heraus, was am schönsten aussieht.

Dadof3 (Beitrag #105) schrieb:

Der Stromverbrauch im Betrieb ist auch nicht das Problem. Wo einige Verstärker Zicken machen, ist das Einschalten, Wenn kein Einschaltstrombegrenzer verbaut ist, kann das einen normalen Haushalts-Leitungsschutzschalter schon mal überfordern.

So ist es. Der Dauerverbrauch ist überschaubar.
Einschalten über eine Master/Slave Steckdose funktioniert jedoch nicht. Da brauch ich noch eine Schütz Schaltung.

@ Kay, solche Angaben, bei der der angegebene Stromverbrauch geringer ist als die abgegebene Leistung, sind doch ganz normal. Auch bei renommierten Herstellern. Beispiel Denon PMA-2500E, der erste Verstärker direkt von der Denon.Website: 2 x 160 W, Stromverbrauch 310 W. Wenn man nun einberechnet, dass man mit Class-AB etwa 30...50 % Verlustleistung hat (mit dem Class-D im Behringer nur 10...20%), ist der Unterschied sogar noch krasser..

Verbrauch wird als Durchschnittswert bei typischer Anwendung über einem gewissen Zeitraum angegeben.
Dieser ist natürlich geringer.
Und dann gibt es den Anschlußwert, die maximale Stromaufnahme. Hier ist z.B. die Proline mit 3000W angegeben, meine Rotel mit 2300W (bei maximal 5x330W).
Die Maximale Stromaufnahme, bzw. der Trafo zeigt welche Dauerleistung eine Endstufe erbringt (Abzüglich Betriebsstrom, Wirkungsgrad).
Angaben darüber hinaus sind kurze Spitzen, welche aus den Elkos bedient werden. Damit haben die Marketingleute großen Spielraum. Siehe mein Beispiel von 14.000W Endstufen mit einem 220V Stecker, d.h. maximal 3600W Stromaufnahme.
Oder wie bei AVRs üblich, dass die maximale Leistung an einem Kanals multipliziert für alle Kanäle angegeben werden......

Bei der ganzen Leistungsdiskussion sollte nicht vergessen werden: Bereits 3dB besserer Wirkungsgrad halbiert die notwendige Leistung. Bei 10dB höherem Wirkungsgrad ist nur mehr 10% der Leistung notwendig.

@Dadof3
Der Sinn meiner Beiträge ergibt sich in Folge des obigem Zitats mit dem Notstromaggregat.

Wenn ich einen Kellerraum zum Heimkino umwidme, muss ich auch mal in den Sicherungskasten schauen

Daneben wären mir 500W bei 1/8 Dauerleistung absolut zuhoch. Mir wäre da eine leistungschwächere Endstufe lieber,
aber, es ist meine Meinung
...
entscheiden muss der TE, selbstverständlich!

Bei der ganzen Leistungsdiskussion sollte nicht vergessen werden: Bereits 3dB besserer Wirkungsgrad halbiert die notwendige Leistung. Bei 10dB höherem Wirkungsgrad ist nur mehr 10% der Leistung notwendig.

ganz genau!
man kann es nicht oft genug wiederholen!

Mankra (Beitrag #106) schrieb:

Bei der ganzen Leistungsdiskussion sollte nicht vergessen werden: Bereits 3dB besserer Wirkungsgrad halbiert die notwendige Leistung. Bei 10dB höherem Wirkungsgrad ist nur mehr 10% der Leistung notwendig.

Bringt nur leider nichts, da bei Tiefbass der Wirkungsgrad maßgeblich vom Gehäusevolumen abhängt, und vernünftig stabilisierte 300-Liter-Kisten leider schwer unterzubringen, oder überhaupt zu manövrieren sind.

Die sinnvollste Methode, Tiefbasswirkungsgrad zu gewinnen, ist eine sinnvolle Wahl der unteren Grenzfrequenz. Bei geschlossenen Gehäusen ist der Kompromiss elektronisch frei einstellbar, bei der Abstimmung von BR- oder PR-Gehäusen muss man sich entscheiden zwischen mehr Tiefgang, oder mehr Wirkungsgrad.

Zweck0r (Beitrag #108) schrieb:

Bringt nur leider nichts, da bei Tiefbass der Wirkungsgrad maßgeblich vom Gehäusevolumen abhängt, und vernünftig stabilisierte 300-Liter-Kisten leider schwer unterzubringen, oder überhaupt zu manövrieren sind.

Im Wohnzimmer ja. Deshalb werden kleinste Subwoofer mit 4 stelligen Wattzahlen aufgeblasen.

Im Heimkino hat man hinter der LW massig Platz. Typische 4x2,xx m sind ca. 800l oder mehr pro 10cm Tiefe, abzüglich etwas Volumen für die LCR Boxen. Damit lassen sich schon schöne Konzepte bauen
Vorteil SBA/DBA: Kein Pegelabfall auf Entfernung. Dazu der Roomgain und schon bekommt man wunderbaren Tiefgang, auch mit geschlossenen Boxen.

Im Heimkino hat man hinter der LW massig Platz

... so verstehe ich es auch!

Mankra (Beitrag #106) schrieb:

Oder wie bei AVRs üblich, dass die maximale Leistung an einem Kanals multipliziert für alle Kanäle angegeben werden......

Das habe ich noch nicht gesehen, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass das Produkt als Zahl angegeben wird.

Kay* (Beitrag #107) schrieb:

Daneben wären mir 500W bei 1/8 Dauerleistung absolut zuhoch.

Relevant ist ja nicht der Stromverbrauch bei 1/8 Dauerleistung, sondern bei der Leistung, die man tatsächlich braucht. Und 1/8 der Dauerleistung wird man bei leistungsstarken Endstufen nur seltenst benötigen.

Mir wäre da eine leistungschwächere Endstufe lieber, aber, es ist meine Meinung

Ich bin das vollkommen deiner Meinung, dass Leistung meist überbewertet wird und man auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen sollte. Wenn ich hier immer so lese, wie viele Leute sich noch zig Endstufen an ihren AVR hängen, weil der ja angeblich nicht ausreicht ...

Aber eine höhere Maximalleistung führt nicht unbedingt zu einem höheren Stromverbrauch. Wenn ich nur 10 W verbrauche, ist es egal, ob die Endstufe theoretisch maximal 100 oder 1000 W liefern kann. Was zählt ist nur, welche Verlustleistung produziert wird. Und da ist eine Class-D mit 3000 W in der Regel besser als eine Class-AB mit 300 W.

Aber eine höhere Maximalleistung führt nicht unbedingt zu einem höheren Stromverbrauch

Asche über mein Haupt,
ich hätte es gleich anders formulieren sollen.

Ich würde immer auf Ringkerntrafos, statt SNT, setzen.

Bei RK hat man die Verluste eher bei hohen Leistungen, bei SNT eher bei geringen.
...
zudem entfällt die Problematik mit dem hohen Einschaltstrom,
da alle Amp's mit fettem RK entsprechende Soft-Starts verbaut haben.

Mankra (Beitrag #109) schrieb:

Im Heimkino hat man hinter der LW massig Platz. Typische 4x2,xx m sind ca. 800l oder mehr pro 10cm Tiefe, abzüglich etwas Volumen für die LCR Boxen. Damit lassen sich schon schöne Konzepte bauen ;)

Trotzdem zentnerschwere Konstruktionen, riesiger Bauaufwand, Feuchtigkeitsprobleme bei Außenwänden.

Ich würde eher auf Verstärkerleistung setzen, zumal sie nur selten auch nur ansatzweise ausgenutzt wird. Der zeitliche Anteil von Krawallszenen, die durchschnittliche Bassleistungen jenseits der 100 Watt abfordern, dürfte selbst bei Marvel-Filmen deutlich unter 10% liegen.

Der Beamer mit 300 Watt läuft dagegen 100% der Zeit, und das selbst bei Dokus, Nachrichten und Schnulzen, bei denen der LFE komplett Sendepause hat.

MarsianC# (Beitrag #104) schrieb:

Kinoteufel (Beitrag #102) schrieb: Schadet das der Funktion des SBAs sehr? Vor allem, weil es genau hinter dem Referenz-Hörplatz ist? Solange dadurch keine ER entsteht sehe ich das nicht als Problem an. Alledings sollte die Geräte auf Rollen/Auszüge stehen, sonst kommst da nie mehr richtig ran.

Darf ich fragen was ER sind?
Kann ich das Auftreten dieser irgendwie minimieren oder ist das generell eher keine allzu gute Idee mit der Technik hinter dem Referenzplatz?


Bezüglich der Stromversorgung bin ich zwar nicht sehr gut, aber auch nicht extrem schlecht aufgestellt. Es ist ein 16A Leistungsschutzschalter verbaut und ein Kabel in der Steckdose habe ich mit 2,5 mm² gemessen. Das sollte schon irgendwie reichen denke ich!

Kinoteufel (Beitrag #114) schrieb:

Darf ich fragen was ER sind?

Erstreflexionen. Diese treffen meist kurz (< 10 ms) nach dem Direktschall ein und sollten entweder absorbiert oder gestreut werden. Siehe jede beliebige Akustik FAQ. Am besten die Maßnahmen im Bass ungefähr aufstellen, das SBA einstellen/messen und dann alle LS an der MLP durchmessen. Im ETC siehst du schön die einzelnen ER und kannst diese dann gezielt behandeln.

Die normalen 16 A reichen vollkommen, solange nicht alle Geräte an einem Schalter hängen ist der Einschaltstrom auch kein Problem.

OK danke!
Ich dachte am Ende mache ich mit ein paar Prozent nicht gedämmter Rückwand das Gebilde SBA kaputt!

Man ließt ja entweder, dass es auf Abweichungen nicht so kritisch reagiert (z.B. nicht ganze Rückwand perfekt oder gleichmäßig gedämmt). Andere schreiben es ist nicht so enorm entscheidend, weil auch Möbel ihren Anteil im Raum haben. Auch nicht immer positiv.
Das ist am Ende echt richtig kompliziert!

So sieht nur mein vorderes Array ohne Filter im Raum an der Hörposition aus:



Man sieht also, dass ein SBA ohne Absorption (in welcher Form auch immer) nicht ganz optimal läuft 😇
Inwieweit jetzt fehlende Flächen an passiver Dämpfung was Verhalten negativ beeinflussen, kann ich nicht beurteilen, aber bei Mankra fehlt ja auch ein recht großer Teil und er hat da recht wenig Probleme, so wie ich es verstanden habe 👍

Das zeigt nur den FG.
Wichtiger wäre der Nachhall ohne Absorber (egal ob passives SBA oder DBA).
Poste die Wasserfall Grafik als DBA und mit deaktiviertem, hinterem Gitter.

Wenn aber schon 30dB Hub im FG sind, muss man sich um den Nachhall sicher noch keine Sorgen machen.
Das war ein Bild, was ich gerade greifbar hatte, erstmal um grob zu zeigen, was der Raum mit einem nackten SBA machen kann.
Die Absorbtion sorgt ja gerade genau dafür, dass der Nachhall, der durch die Reflexionen entsteht, reduziert wird und damit in der Konsequenz auch die Berge und Täler verschwinden, die genau dadurch erzeugt werden. Das korreliert also zwangsweise 👍

Heißt also es kommt nicht nur darauf an wie viel Prozent der Rückwand nicht gedämmt sind?

Sondern es ist auch ein wenig "Glück" wie stark sich die nicht optimalen Bereiche am Ende negativ auswirken!
Kann man vielleicht generell sagen, dass nicht gedämmte Ecken und Kanten am schlimmsten wären?
Hat hier vielleicht schon wer Erfahrungswerte?

Ich kann nur noch einmal wiederholen, was ich schon vor Tagen schrieb - vielleicht ist es untergegangen:

Dadof3 (Beitrag #60) schrieb:

Ich würde auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, nicht die Rückwand, sondern die Frontwand zu bedämpfen. Also die Fläche um die Subwoofer herum mit Steinwolle zu befüllen. Da hast du keine Tür im Weg, und du sparst Platz, weil die Tiefe für die Subwoofer und die der Dämmung zusammenfallen.

Kinoteufel (Beitrag #120) schrieb:

Heißt also es kommt nicht nur darauf an wie viel Prozent der Rückwand nicht gedämmt sind?

10 % sind egal, 50 % wohl eher nicht. Die vordere Wand würde ich ebenfalls vollstopfen, SBIR der Front wird durch das SBA nicht verhindert.

OK, danke für den Hinweis mit der Front. Sind das dann Wellen von Boden und Decke die an der Frontwand mit den Subwoofern Ärger machen?

Und was ist SBIR?

Ob du vorne oder hinten Dämpfung anbringst, spielt keine Rolle, denn die Wellen werden ja genau zwischen diesen beiden Wänden reflektiert. Wenn du gar an beiden Wänden Dämpfung anbringst, verbessert sich der Effekt sicher nochmal.
Boden und Decke sollten bei einem Array keine nennenswerten Effekte mehr zeigen, denn deshalb baut man ja gerade das Array 😉

SBIR bezeichnet die Viertelwellen-Auslöschung an der Stirnwand. Die Welle, die nach vorne abgestrahlt wird, wird natürlich genauso nach hinten abgestrahlt, wenn die Chassis nicht direkt an der Wand sind. Das heißt, dass der Abstand zur Wand (etwa Chassis - Mitte bis Wand) einem Viertel der Wellenlänge der Frequenz entspricht, die durch die Reflexion recht stark ausgelöscht wird. Das ergibt einen tiefen Dip im Frequenzgang.
Für an der Wand angebrachte Subwoofer spielt der Effekt aber gar nicht so eine starke Rolle, denn der Abstand müsste schon 60-70cm betragen, damit der Effekt sich in den Übertragungsbereich verschiebt. Bei 50-60cm liegt man bei etwa 140-170Hz und da ist das Array schon raus.
Für die Frontlautsprecher ist das aber definitiv ein Thema.

Falls Interesse an etwas mehr Theorie zu dem Effekt mit der Auslöschung durch Wandabstand besteht, gibt es hier ein paar Ausführungen nachzulesen:
*Klick*

Danke für den Link. Sehr interessant!
Habe gerade gesehen, dass Mankra das in seinem SBA auch so hat, dass die Rückwand nicht "ideal" gedämmt ist. Das wird dann schon gut gehen!

So jetzt habe ich nochmal eine Frage!
Ist es eigentlich dann besser, wenn ich einen Holzrahmen für Leinwand und so baue und dort so Bretter einbringe wo ich die Subwoofer daraufstelle?
Oder ist es besser an den MDF-Gehäusen Winkel anzubringen und sie direkt an die Wand zu schrauben?

Bin mir hier unsicher, ob einerseits die Subwoofer sich von selbst "bewegen können" durch die Vibration bzw. ob es direkt an der Wand nicht zu Übertrageungen ins Mauerwerk kommt?!

So genau kann dir das wohl niemand beantworten. Es gibt da zu viele Mythen und Glauben.

Ich habe die Gehäuse direkt an die Wand geschraubt (ohne Winkel, als wirklich die Gehäuse nur mit etwas Trittschalldämmung dazwischen von innen direkt auf die Wand geschraubt). Den Bass hört man schon ganz gut durchs Haus, aber ich denke nicht, dass das wesentlich anders wäre, wenn ich das nicht getan hätte. Die Gehäuse selbst bewegen sich nämlich so gut wie gar nicht. Der Luftschall hat sicher den größten Anteil.

Siehe auch http://av-wiki.de/entkoppeln

Das alles ist aber umstritten, wirklich verlässliche systematische Untersuchungen gibt es nicht (eine halbwegs verlässliche ist in dem Text oben verlinkt).

Ich weis nicht was besser ist....aber ich habe einen Holzrahmen gebaut, wo zum einen
die beiden Subwoofer halt finden, natürlich "entkoppelt" und zwischen die Wand und
dem Subwoofer Gehäuse habe ich zu dem eine dicke Schwerschaum Matte gelegt.

Ich habe halt vermieden das die Subwoofer mit der Wand verschraubt sind und auch
sonst keinen direkten Kontakt zur Rückwand haben, aber das ist wohl mehr für das
gute Gefühl und das im Raum möglichst wenig vibriert, wenn ich mit den beiden 18"
Gas gebe, überträgt sich der (Tief) Bass trotzdem im ganzen Haus, das ist unvermeidbar.

Je nach Größe und Gewicht ist es einfacher, dass an die Wand zu hängen, ein Holzgerüst zu bauen und dort die Subs rein zu stellen.

Ich hab einen Rahmen gebaut, da die oberen Subs rein gestellt. Der Rahmen ist fix mit Boden/Decke und seitlich zu den Wänden verstrebt und gedübelt.

Mankra (Beitrag #130) schrieb:

Ich hab einen Rahmen gebaut, da die oberen Subs rein gestellt. Der Rahmen ist fix mit Boden/Decke und seitlich zu den Wänden verstrebt und gedübelt.

Danke für die Rückmeldung!
Hast du die Subs dann in den Rahmen nur rein gestellt oder im Rahmen nochmals verschraubt?

Natürlich auch verschraubt.

Ich habe jetzt eine Weile über alles nachgedacht und denke ich würde um Kosten zu sparen doch mit 6 Subwoofern arbeiten wollen. Das reicht auch noch locker für die 120Hz des LFE aus.

Das einzige Problem, dass ich mir stelle, ob ich das dann vernünftig an eine Enstufe angeschlossen bekomme?
Weil ich da ja nie auf 2, 4 oder 8 ohm komme oder ich bin zu blöd dafür!

Hier war jetzt zu lange nix los - was für Chassis und Endstufe willst du denn nun nehmen? 8 Ohm kannst du einfach alle parallel an eine 2-Ohm-stabile Endstufe klemmen. Bei 4Ohm ist es schwierig, da geht eigentlich nur Reihe. Verlierst damit natürlich ordentlich Leistung, kannst dafür aber jede Endstufe nutzen. Und eine kräftige Endstufe, die an 8Ohm 500W bringt, liefert bei 12Ohm immer noch um die 350, wäre also auch kein Beinbruch, weil es vermutlich eh reicht.