Unterschiede im Schall

Da beide CDP eigentlich das flexible Gummiattribut 'messtechnisch unauffällig' tragen, überlasse ich die Spekulationen über die Unterschiede in den Spektrogrammen auch euch

Wie wäre es, wenn du statt deinem Bunte-Soundkarten-Bildchen-Bullshit mal eine "anständige" Untersuchung anstrebtest?
Mit dieser wiederholten Demonstration fachlicher Unfähigkeit wirst du abermals keinen Blumentopf gewinnen.

@ Alle:
Ich möchte den Forenteilnehmern deutlich abraten, mit wilden Spekulationen an diesem Spielchen teilzunehmen. Die Hörschnecke hat schon mehrfach ähnliche Beiträge verfasst, die stets nur darauf hinauslaufen, dass er sich selbst als "Vordenker" präsentiert und korrekte Einwände als dogmatisches Gerede abtut - selbstverständlich ohne auf die fachliche Kritik überhaupt einzugehen.

Amperlite schrieb:

Wie wäre es, wenn du statt deinem Bunte-Soundkarten-Bildchen-Bullshit [...]

Wie wäre es, wenn Du Threads einmal ohne vulgäre Kraftausdrücke stören könntest? Danke.

Mit dieser wiederholten Demonstration fachlicher Unfähigkeit wirst du abermals keinen Blumentopf gewinnen.

Wenn Du selbst fachlich etwas beizutragen hättest, würde ich Dir den "Gewinn" ja gerne überlassen - aber so ...

@ Alle: Ich möchte den Forenteilnehmern deutlich abraten,[...]

... und ich möchte Dich bitten, andere Teilnehmer nicht aufzuhetzen. Das ist gegen jede Netiquette. Danke.

[...] selbstverständlich ohne auf die fachliche Kritik überhaupt einzugehen.

Ich sehe von Dir keine "fachliche Kritik", nur Polemik, sorry.

Hörschnecke (Beitrag #1) schrieb:

Heute habe ich euch mal eine eher kuriose Audiokette mitgebracht. Eine Audiokette produziert bekanntlich etwas höchst Geheimnisvolles und Unbestimmbares,

Ja? Ist das so?

Hörschnecke (Beitrag #1) schrieb:

Esoteriker bezeichnen diesen Faktor auch als PSI oder SCHALL ;)

Falls Du mit "diesen Faktor" SCHALL meinst: SCHALL hat nichts mit Esoterik zu tun und ist auch weder "höchst geheimnisvoll"
noch "unbestimmbar". SCHALL ist einfach Physik. Musik nicht. Ich hab aber offen gesagt keine konkrete Ahnung, wie Esoteriker das sehen . . da hab ich nur vage Befürchtungen . .

Übrigens hat Paul McCartney mal seinen Bass mit einem Lautsprecher statt Mikrofon aufgenommen: er hat einen passiven LS dicht vor
seinen Verstärker-LS gestellt und ist damit (angepasst) ins Pult gegangen. Muss mal raussuchen, bei welchem/n Stück oder Stücken das war.

Klar: ein LS ist auch ein Mikrofon . . . oder vielleicht eher ein Makrofon . . .

herzlichen Gruß, Klaus

Wer kennt nicht die billigen Wechselsprech-Anlagen, bei welchen man nur durch grosse Erfahrung heraus finden kann, was der Gesprächspartner gerade gesagt hat? Tatsächlich sind Lautsprecher meist als Mikrofon ungeeignet. Entsprechende Versuche habe ich seinerzeit als Schüler der Unterstufe schon durchgeführt und mangels Verständlichkeit die Reihe abgebrochen.
Dass da etwas raus kommt ist klar (wobei nicht jedes Mikrofon als Lautsprecher funktioniert und nicht jeder Lautsprecher als Mikrofon!). Dass aber das, was da raus kommt nichts mehr mit dem ursprünglichen Signal zu tun hat ist bekannt und technisch erklärbar. Stellt sich also die Frage, was uns die (eigentlich sattsam bekannten) Bildchen erklären oder beweisen sollen.

Sollen wir uns nun darauf stürzen, dass angeblich CDP 2 im Bereich oberhalb 22kHz bis zu 48kHz Audiosignale abgibt, welche wir mit dem Kopfhörer "hören" und mit der zweiten Muschel wieder in elektrische Signale verwandeln können?
Wir haben doch schon genug ähnliche Versuche erlebt mit Effekten, die nichts mit dem zu tun hatten, was uns Hörschnecke weis machen wollte. Wir kennen die Unzulänglichkeiten, welche zu ähnlichen und vergleichbaren Fehlüberlegungen geführt haben. Warum sollen wir uns sowas einmal mehr antun?
Wenn wir sowas als Versuchsaufbau betrachten sollen dann müsste erst mal geklärt werden, wie der Frequenzgang so einer Anordnung in etwa aussieht und ob es überhaupt denkbar wäre, dass da Frequenzen oberhalb der 22kHz überhaupt akustisch übertragen werden können (mit vertretbarem Pegelabfall).

Es war ja klar, daß einzelne das Prinzip einer Relativmessung wieder nicht verstehen. Offenbar muß man jeden Beitrag mit entsprechenden "Gebrauchsanweisungen" ausstatten, egal wie oft im Forum der Unterschied zu einer Absolutmessung schon erläutert wurde.

Wer erwartet, daß eine Kopfhörermuschel ein Signal perfekt wiedergibt und die zweite Muschel akustisch gekoppelt das Signal perfekt aufnehmen kann, liegt selbstverständlich völlig falsch. Es ist völlig naiv, hier einen linearen Frequenzgang zu erwarten. Ich habe diese Erkenntnis selbst bei Neueinsteigern eigentlich vorausgesetzt und nicht explizit erwähnt.

Im Gegenteil geht es genau darum, spielerisch mal eine Übertragungskette an den Verstärker zu hängen, die nichtlinear ist. Einen Schallwandler (Muschel links), einen Raum (eingeschlossenes Volumen) und ein Hörgerät (Muschel rechts). Besonderheit dieses Setups ist, daß der eingeschlossene Raum quasi schallgeschützt ist. Die Schwierigkeit des Umgebungslärms bei Schallmessungen in Wohnräumen wird bekanntlich von Vereinfachern immer vorgeschützt, um ihre These der Gleichheit nie im Schallfeld auch zu quantifizieren. Gemessen wird von Meßdienern alles Mögliche, nur niemals, was das Ohr tatsächlich erreicht. In einer überzeichneten Analogie versuchen diese Vereinfacher das Rauschen und Plätschern eines Wasserfalles zu bewerten, indem sie an der Abrißkante eine Sonde in die Strömung halten

In meinem konkreten Beispiel ging es nur um die relativen Unterschiede von zwei digitalen Audioquellen am Ende einer nichtlinearen Übertragungskette, und nicht um die absolute Qualität von Schallwandlern und Mikrofonen, wie richi44 zu verstehen glaubt.

Die Spektrogramme zeigen, daß beide Player-Setups Unterschiede im "mikrofonierten" Schall verursachen. Natürlich sieht ein ungeübtes Auge in den Spektrogrammen nur "bunte Bildchen". Das ist allzumenschlich. Bei näherer Betrachtung wird richi44 vielleicht erkennen, daß wir im unteren Spektrogramm von CDP2 die Spiegelfrequenzen des DAC zu sehen bekommen. Schau Dir mal die zur Trennfrequenz gespiegelten Anteile aus dem Audiobereich an. Vielleicht weißt Du sogar, daß diese Frequenzen nicht nicht nur im Ultrahochton, sondern auch im normalen Hörbereich ihre Entsprechungen haben, aber besser verdeckt sind.

Damit dürfte auch Deine Frage nach der "Denkbarkeit" der "akustischen Übertragung" mit diesem Versuchsaufbau beantwortet sein: Die rechte Kopfhörermuschel hat selbst die Ultraschallanteile durch Spiegelfrequenzen "mikrofonieren" können.

Einfach nochmals:
Wir kennen Deine Relativ- oder Vergleichs"messungen" und auch die Systemfehler, die Du jeweils implementierst. Dass es sich bei den Signalen oberhalb der 22kHz um Spiegelfrequenzen handelt ist klar. Woher diese stammen ist noch unbekannt, sicher aber nicht aus der akustischen Übertragung.
Um nun aus diesem Bildchen einen Schluss ziehen zu können müsste man mehr darüber wissen, wie der ganze Aufbau ausgesehen hat (nicht die beiden zusammen gehaltenen Muscheln!). Dann könnte man sich allenfalls vorstellen, woher die Differenz kommt. Was wir hier aber zu sehen bekommen ist einmal mehr eine Nebelgranate.

Wenn also die akustische Kopplung irgend einen Sinn haben soll, so müsstest Du diesen erst mal erklären. Wenn da Spiegelfrequenzen entstehen, so müssten diese ja an der Wiedergabe-Muschel bereits vorhanden gewesen sein (was sich nachweisen liesse). Und wenn dem so wäre, wären sie am CDP-Ausgang vorhanden, es sei denn, sie kämen nur an dem Anschluss zustande, an welchem Du den Hörer angeschlossen hast. Sind sie akustisch vorhanden, so wären die Beyer Kopfhörer eine Sensation! Es ist aber davon auszugehen, dass sie akustisch nicht im Bereich von 48kHz vorhanden waren. Also handelt es sich um eine Spiegelung erst NACH dem akustischen Teil.

Mal angenommen, dem wäre so, dann hättest Du doch abgeklärt, woher das Spiegel-Signal stammt. Warum ist dies nicht geschehen? Sollen wir also im Glauben leben, dass das Spiegelsignal tatsächlich akustisch vorhanden war? Solange Du also keine Erklärungsversuche unternimmst bleibt es besagte Nebelgranate.
Wenn Du aber tatsächlich diese Spiegelfrequenzen erlebt hast wäre dies ein Phänomen, das sich zu verfolgen lohnen würde! Also mach Dich ran und kläre das ab! Ich bin mir ziemlich sicher, dass es für diesen Effekt eine einfache Erklärung gibt, der sich als ungeeigneten Messaufbau oder ähnliches entpuppt.

Deine Unterstellungen werden auch durch Wiederholung nicht richtiger. Ein wahrer Techniker sollte solche Methoden schon gar nicht nötig haben. Immerhin hast Du nun erkannt, daß es sich um Spiegelfrequenzen handelt, nachdem man Dich mit der Nase darauf gestossen hat.

richi44 schrieb:

Mal angenommen, dem wäre so, dann hättest Du doch abgeklärt, woher das Spiegel-Signal stammt. Warum ist dies nicht geschehen? Sollen wir also im Glauben leben, dass das Spiegelsignal tatsächlich akustisch vorhanden war? Solange Du also keine Erklärungsversuche unternimmst bleibt es besagte Nebelgranate.

... daß es Spiegelfrequenzen in den digitalen Quellgeräten gibt, wurde längst von mir gezeigt. Es ist typisch, daß Du irgendwelche Anwürfe unscharf in die Vergangenheit lancierst, aber dann keine Ahnung mehr hast, wenn es konkret wird. Also, extra für Dich habe ich nochmal meine Bilder aus der Galerie gefischt, die Dir die Spiegelfrequenzen der Testgeräte zeigen:




Das Werfen von "Nebelgranaten" ins Forum und die Stilisierung zu Glaubensfragen ist also ganz auf Deiner Seite, richi44.

Der Aufbau wurde Dir in meiner Thread-Eröffnung genannt: Beide CDP (Denon und Marantz) wurden mit dem gleichen Pegel nacheinander in den gleichen Line-In des Vollverstärker gejagt und am hier eingesteckten Kopfhörer in der speziellen Weise wiedergegeben, aufgenommen und in 24/96 gesampelt. Die Spektrogramme der beiden Soundclips sind eingangs zu sehen gewesen (oben Denon, unten Marantz).


Warum fehlen die Spiegelfrequenzen dann im obersten Spektrogramm, wenn sie gemäß Deiner Spekulation von den Schallquellen unabhängig sein sollen??

Wie ist die Korrelation zum Quellsignal zu erklären, wenn sie nicht über den einzigen Informationskanal, nämlich die akustische Kopplung, erfolgt sein soll??

@TE:
Was für einen Sinn soll der Thread haben?? Selbst wenn das fachlich halbwegs korrekt sein sollte; was soll ich damit im CD-P Unter-Forum anfangen?!?

Warum fehlen die Spiegelfrequenzen dann im obersten Spektrogramm, wenn sie gemäß Deiner Spekulation von den Schallquellen unabhängig sein sollen?? Wie ist die Korrelation zum Quellsignal zu erklären, wenn sie nicht über den einzigen Informationskanal, nämlich die akustische Kopplung, erfolgt sein soll??

Erstens sollst Du das beantworten, denn Du hast ja diese "Messungen" veranstaltet.
Zweitens fehlen die Spiegelfrequenzen,weil sie akustisch nicht übertragen werden können. Das würdest Du sehen, wenn Du den Frequenzgang der akustischen Kopplung nachgeprüft hättest.
Drittens wäre es somit logisch, dass diese Spiegelfrequenzen oberhalb 22kHz auch bei CDP 2 nicht existieren. Wären sie da, hättest Du diese an den Analogausgängen der beiden CDP gesehen, oder eben nicht. Das wurde offenbar nicht nachgeprüft, also einmal mehr eine Messung ohne Hintergrund.
Und viertens kann ich nicht beurteilen, was Du verbastelt hast, dass es zu diesen Spiegelfrequenzen kommt. Möglich ist, dass CDP 2 Reste des Clocks ausgibt (würde man feststellen können), welche mit dem Clock der Soundkarte reagiert. Oder es kommt zu Übersteuerungen und damit zur Mischprodukt-Bildung.

Also, mach Nägel mit Köpfen und klär mal ab, was Du da zusammengestöpselt hast. Und verzichte zuerst mal auf die Kopfhörer, sondern untersuche direkt die Geräte-Ausgänge. Wenn sich da nichts entsprechendes tut, dann interessiert Deine Akustikkopplung kein Schwein, denn so hört niemand Musik. Wenn der Unterschied aber direkt am CDP-Ausgang auch vorhanden ist, dann lass das mal von einem Fachmann nachprüfen und die Kiste reparieren (ist es ein getuntes Gerät? )

@ Apalone
Er dient Hörschnecke zur Selbstdarstellung.