gibt es noch qualitätsunterschieden wenn digital angeschlossen

Pappnas (Beitrag #1) schrieb:

Wenn ich den billigsten sch... cdplayer über einen digitalen ausgang an meinen receiver anschließe, oder ein highend Gerät auf die selbe art anschließe, gibt es da akustisch einen Unterschied? Nee, oder???

Die Frage wird dir niemand hier beantworten können.
Weil ??????
Was hast du für ein Receiver ???
Was hast du für Equiment ????
Wie ist der Raum der beschallt werden soll akustisch behandelt ????
Du siehst selber Fragen über Fragen.
Erstmal posten was hab ich und was will ich genau erreichen.

Hallo Pappnas,

der Billigplayer schiebt dem Verstärker die 1en und 0en rüber.
Der teure Player schiebt dem Verstärker die 1en und 0en rüber.
In beiden Fällen wandelt der Verstärker.

Wo soll es da nun einen Unterschied geben?

Gruß Tom

Wieso nicht?

Vorrausgesetzt der CD Player liest die CD fehlerfrei aus und gibt das Signal unverändert an den Digitalausgang weiter ist es scheißegal, was für ein Gerät du benutzt. Im Normalfall ist das eh unkritisch, hochwertige Geräte haben eben ne bessere Fehlerkorrektur und lesen präziser, billigere Geräte springen oft schon bei kleinen Kratzern oder Fettflecken, wenn die CD aber in Ordnung ist spielt das keine Rolle. Kleine Abweichungen nimmt man normalerweise eh nicht wahr. Ich kann die unterschiedlichen DACs aber auch nicht unterscheiden, sowohl mein alter Fisher von 1985 als auch der neuste DVD Player klingen für mich absolut identisch, nur dass der DVD Player über den analogen Ausgang bei Stille und voll aufgedrehtem Verstärker nicht rauscht, der alte Fisher aber schon ganz leise, aber das juckt mich eigentlich nicht.

Auch höre ich keine Verbesserung, wenn ich irgendein Billiggerät über den hochwertigen DAC meines AKAI AM 75 laufen lasse, das ist dann höchstens eine Sache des Gewissens, allerdings mag der DAC das Internetradio nicht, das gibt nen Kopierschutz mit aus und dann macht der AKAI DAC dicht.

Wenn es kein neuerer DVD Player ist, dann dürfte dein CD Player aber gar nicht mal so billig sein, denn DIgitalausgänge hatten eher die besseren Geräte.

Du solltest jedenfalls kein Wunder erwarten, bis auf ein geringeres Grundrauschen und evtl. einen höheren Pegel dürfte sich normalerweise nix hörbares ändern, denn schn seit Jahren sin auch die billigsten DACs nicht mehr von den teuersten unterscheidbar, aber vielleicht bin ich auch zu anspruchslos ^^, also hör besser nicht auf mich ;-) . Ich wüde wohl auch bei einem Philips CD 100 keinen Unterschied zu moderneren Geräten ausmachen können.

LG, Tobi

DOSORDIE (Beitrag #4) schrieb:

... hochwertige Geräte haben eben ne bessere Fehlerkorrektur und lesen präziser, billigere Geräte springen oft schon bei kleinen Kratzern oder Fettflecken, wenn die CD aber in Ordnung ist spielt das keine Rolle ...

Jedes pisselige PC-CD-LW liest die Daten "fehlerfrei" aus und das bei PC-Nutzung mit 60-facher Geschwindigkeit ... und brennen kannst du auch ohne Informationsverlust mit zig-facher Geschwindigkeit. Kratzer oder Fettflecken werden die Auslesequalität gleichermaßen beeinflussen.

Ein falsch ausgelesenes Bit dürfte z. B. bei der Installation eines PC-Programms (mit zig-facher Geschwindigkeit ausgelesen) deutlich schwerwiegender sein als hörbar bei einer Audio-CD.(einfache Geschwindigkeit).

... bis auf ein geringeres Grundrauschen und evtl. einen höheren Pegel dürfte sich normalerweise nix hörbares ändern ...

Nicht mal das, es sei denn, das Grundrauschen ist im Signal der CD enthalten. Auf dem digitalen Übertragungsweg kann das nicht hinzugefügt werden und entsteht erst zwischen Endverstärkung und Chassis (konstanter Gleichstrom"fluss").

Auch am Pegel ändert sich nichts, das digitale Signal enthält das volle Signal.

Ich habe das bei mir mit einigen mehr oder weniger hochwertigen DACs (HA DAC, Benchmark DAC1 PRE, LAVRY DA11, Beresford Caiman, NuForce Icon HDP, ...) sowie CDP, DVDP und BRP getestet und nie einen Unterschied gehört, außer natürlich den Laufwerksgeräuschen der Billigplayer ... aber das ist ja nur eine Sache der Hör-Lautstärke

Also mein Fisher CD Player rauscht hörbar, wenn man den Verstärker bei Stille voll aufdreht, nur hat er keinen Digitalausgang, während der DAC meines AKAIs gar nicht rauscht. Hätte der Fisher nen Digitalausgang würde er am AKAI natürlich nicht rauschen. Aber da sich das Rauschen sowieso nur bei Stille und einer Lautstärke an der Schmerzgrenze wahrnehmbar ist, ist es scheißegal.

Neuere CD Player sind mit ihrem integrierten DAC meistens totenstill, wobei sich das ein Bisschen rückentwickelt hat, denn billige DVD Player, Computersoundkarten etc. erzeugen gern mal Nebengeräusche, die ungefähr so laut sind wie Ferrocassetten ohne Dolby, ich hatte mal ein muvid Internetradio, das klang über seinen Analogausgang an sich wie mit jedem anderen DAC auch, aus irgendeinem Grund hat es aber ein Grundrauschen erzeugt, dass einem Wasserfall ähnelte. Grad bei Notebooksoundkarten ist es oft so, dass sie nicht nur rauschen, sondern auch noch Störgeräusche durch Festplatten und andere Hardware erzeugen. Das kommt dann wohl aber eher durch schlechte Schirmung, als durch einen schlechten DAC.

LG, Tobi

Wenn du optisch-digital aus dem Player in den Verstärker/DAC gehst, dann kann TECHNISCH kein Rauschen vom Player (auch wenn es ein PC ist) übertragen werden. Auch bei elektrisch-digitaler Übertragung kann in das Signal keine zusätzliche Information eingebracht werden.

Das Rauschen tritt erst NACH der Wandlung auf, in der Regel zwischen Endverstärkung und Lautsprecherchassis ... Ausnahme sind abgeschaltete Class-D-Endstufen (bzw. Endstufen ähnlicher Bauart).

Meine Lautsprecher rauschen auch immer etwas, selbst wenn der DAC/Vorverstärker vom Netz getrennt ist, liegt halt am Verstärkeraufbau, hier Class-A/B.

Das stimmt nicht. Meine billige Onboard Soundkarte überträgt dieses komische Störbrummgeräusch mit auf den DAC vom AKAI Amp. Das hört sich mit DAC fast genau so an wie über den analogen Ausgang der Soundkarte direkt, frag mich nicht warum das so ist, vielleicht lassen sich Mikrofoneingang oder Line In nicht richtig muten und die Schaltungen beiben halbwegs aktiv und streuen dann so hässliche Geräusche ins Digitale Ausgangssignal... keine Ahnung, am Amp liegts jedenfalls nicht, der funktioniert mit anderen Digitalen Quellen wunderbar. Bei meiner Notebook Soundkarte verhält sich das übrigens ähnlich über optical Out, nur dass die Störgeräusche sich anders anhören. Speziell mit billigen Computersoundkarten habe ich die Erfahrung aber schon öfter gemacht.

Ich habe mir dann einfach ne M-Audio audiophile gekauft und gehe da analog raus, weil das Kabel für digital bis zum Verstärker bei der jetzigen Aufstellung zu lang wäre, bei der ist fast absolute Ruhe, die hat nen Rauschpegel auf dem Niveau eines alten CD Players (wie weiter oben beschrieben) und damit kann ich mehr als leben insofern bin ich jetzt zufrieden.

LG, Tobi

sl.tom (Beitrag #3) schrieb:

Hallo Pappnas, der Billigplayer schiebt dem Verstärker die 1en und 0en rüber. Der teure Player schiebt dem Verstärker die 1en und 0en rüber. In beiden Fällen wandelt der Verstärker. Wo soll es da nun einen Unterschied geben? Gruß Tom

Das wird gerade in einem anderen Thema gründlich und sehr kontrovers diskutiert:



"Optischer Ausgang am CD-Player alt gegen neu"

http://www.hifi-foru...5821&back=&sort=&z=1

Dort gibt es auch sehr lesenswerte Beitäge von zwei Mitgliedern, die sich auf dem Gebiet sehr umfassend
auszukennen scheinen: -pelmazo- und -scope-

Dort würde es sich sehr lohnen, diesen Mitgliedern gezielte Fragen zu stellen.

Nur als kleiner Querverweis.

sl.tom (Beitrag #3) schrieb:

der Billigplayer schiebt dem Verstärker die 1en und 0en rüber. Der teure Player schiebt dem Verstärker die 1en und 0en rüber. In beiden Fällen wandelt der Verstärker. Wo soll es da nun einen Unterschied geben?

Dass die Player am Digitalausgang wirklich bitidentisch übertragen können, das setze ich hier mal voraus
(obwohl man das eigentlich erst mal messen müsste! )


Der Player schiebt nicht nur Nullen und Einsen rüber, sondern zusätzlich noch hochpräzise Zeitmarken,
die in dem Signal am digitalen Ausgang in dem Datenstrom eingebettet sind.

Die vielen möglichen Verfälschungen der zeitlichen Informationen sind die Kandidaten für Unterschiede, da die Zeitmarken
nur mit einer beschränkten Genauigkeit übermittelt werden können und u.U. am Wandler bereits verfälscht ankommen können.

Diese Zeitmarken werden absolut zwingend vom Wandler benötigt, sonst kann der gar nicht "wandeln" !

Wer diesen Punkt nicht berücksichtigt, der redet am Thema vorbei.

Nähere Infos dazu im gerade verlinkten Thema.

Tja auf so ne tollle Antwort, wie von janine habe ich gewartet... AW

Im Prinzip habe ich mir das so vorgestellt, wie Tom. Aber das was Axel sagt klingt auch nicht dumm. Ich werde auf jeden Fall mal den Link studieren und die beiden da ggf kontaktieren. Vielen Dank dafür.

Die Qualität des Laufwerkes ist natürlich ein wichtiger Punkt bei der Auswahl, aber mir ging es im Moment nur rein um das Signal, bzw das was aus meinen Boxen raus kommt. Eben weil ja ein hochwertiger DAWandler im Receiver steckt und man ja nicht unbedingt mehrere teure Wandler braucht.

Ein Rauschen kann auf jeden Fall nur im Analogen passieren. Das ist mir klar, aber ich habe ja extra von einem digitalen Signal gesprochen.

DANKE FÜR DIE INFORMATIONEN UND DEN LINK.

Moin Axel,

THX für den interessanten Fred - auch wenn er mir "ab der Mitte" doch etwas zu sehr ins technische abdriftete, was jedoch in der Natur der Sache liegt.

Natürlich gibt es immer Reibungspunkte, wenn Du als Techniker (Du sagtest ja schon, daß Du kein Ingenieur bist, was nahe läge) auf uns (ich nehme den TS jetzt einfach mal mit) Hörer stößt und dabei auf legere Formulierungen wie Einsen und Nullen triffst.

Daß die Samples auf der CD zum Zwecke der automatischen Fehlerkorrektur EFM-kodiert vorliegen, ist in unserem Falle irrelevant, da wir uns auf das konzentrieren wollen, was "hinten rauskommt".

Ob die Samples nun per HDMI, Opto- oder Koaxialkabel an den AVR übermittelt werden und dabei der (Auslese-)Takt gewissen Schwankungen unterliegt, sollte an sich keine Rolle spielen, da der weitaus wichtigere Takt der des DACs ist, sofern ich das nicht vollkommen missverstanden haben sollte, welcher sich im AVR selbst befindet. Eine gewisse Toleranz zwischen diesen beiden Takten darf hierbei offensichtlich nicht stören, da anderenfalls eine derartige Übertragung nicht möglich wäre. Um diese Toleranz weiterhin zu minimieren, liegt es natürlich nahe, dem AVR auch gleich das Auslesen zu überlassen, indem die Daten via USB-Stick zugeführt werden.

Wenn ich jetzt ein und dieselbe CD über meine 3 BDPs (HDMI) oder meine beiden CDPs (1x optisch, 1x koaxial) anhöre, ergibt sich, zumindest für meine Ohren, kein Unterschied; auch die WAV auf dem USB-Stick (via Plextor Plexwriter Premium eingelesen) zeigt mir keine Unterschiede auf - dabei sollten bei letzterer die Taktungenauigkeiten erwartungsgemäß minimal sein... (Equipment s. Profil, falls dies relevant wäre)

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Du bei allen 6 Möglichkeiten messtechnisch Unterschiede feststellen kannst, jedoch hattest Du ja bereits bei Deiner Teststellung festgehalten, daß die potentiellen Klangunterschiede hierbei lediglich marginaler Natur seien, sodaß es nicht uninteressant wäre, in Erfahrung zu bringen, in welchen Größenordnungen sich diese "feinste Nuancen" bewegen?

Bewegten sich diese bspw. zwischen CD und MP3 (lame -V0), wären die Unterschiede für einen Großteil quasi nicht mehr wahrnehmbar - bei MP3 (lame -V2) hingegen wäre das an manchen Stellen durchaus hörbar... Allerdings hätte in letzterem Fall die WAV auf dem USB-Stick etwas hörbares produzieren müssen - meine ich zumindest.

Freue mich schon auf Deine nicht zu technische Antwort.

Gruß und Gute Nacht Tom

sl.tom (Beitrag #12) schrieb:

Ob die Samples nun per HDMI, Opto- oder Koaxialkabel an den AVR übermittelt werden und dabei der (Auslese-)Takt gewissen Schwankungen unterliegt, sollte an sich keine Rolle spielen, da der weitaus wichtigere Takt der des DACs ist, sofern ich das nicht vollkommen missverstanden haben sollte, welcher sich im AVR selbst befindet. Eine gewisse Toleranz zwischen diesen beiden Takten darf hierbei offensichtlich nicht stören, da anderenfalls eine derartige Übertragung nicht möglich wäre. Wenn ich jetzt ein und dieselbe CD über meine 3 BDPs (HDMI) oder meine beiden CDPs (1x optisch, 1x koaxial) anhöre, ergibt sich, zumindest für meine Ohren, kein Unterschied; auch die WAV auf dem USB-Stick (via Plextor Plexwriter Premium eingelesen) zeigt mir keine Unterschiede auf - dabei sollten bei letzterer die Taktungenauigkeiten erwartungsgemäß minimal sein... Du ja bereits bei Deiner Teststellung festgehalten, daß die potentiellen Klangunterschiede hierbei lediglich marginaler Natur seien, sodaß es nicht uninteressant wäre, in Erfahrung zu bringen, in welchen Größenordnungen sich diese "feinste Nuancen" bewegen?

Hallo Tom, danke fürs Nachverfolgen des Links und dem "Durchquälen" durch die zähe Materie...

Zu den Takten: natürlich ist es der Takt im AVR, der für die Wandlung klanglich relevant ist.

Nur, dieser Taktgenerator führt keine selbstständiges Dasein, sondern wird über einen elektronischen Regelmechanismus
( Fachbegriff in diesem Falle: PLL = Phase Locked Loop ) mit dem Taktgenerator der Quelle synchronisiert.

Diese Synchronisation ist nur mit bestimmter Genauigkeit machbar und anfällig für eine Vielzahl von Störfaktoren, deren Auswirkungen
sich messen lassen, was allerdings eine gewissen Aufwand an Messtechnik erfordert.

Ob und inwieweit die gemessenen Ungenauigkeiten zu wahrmehmbaren Klangunterschieden führen können,
das ist das zentrale Thema. Hier gehen ja die Meinungen und Erfahrungen extrem auseinander.


Zur Frage nach der Grösse der unter sehr guten Abhörbedingungen ( manchmal ) wahrnehmbaren Unterschiede,
so wie ich sie subjektiv wahrgenommen hatte:

-- Zu Vergleichen mit datenreduzierten Formaten ( mp3 etc ) kann ich garnichts sagen, da ich die nicht nutze,
sondern sämtliches Quellmaterial hier als PCM-Daten ( CD, CDR, WAV ) vorliegen habe.

-- Die manchmal im direkten A/B-Vergleich (!!!) hörbaren Unterschiede gehen meist in Richtung:

"ganz leicht diffuser in der Raumabbildung" und "weniger Detailauflösung", aber keinesfalls so,
dass da irgenwelche "neuen Töne" im Signal erscheinen, von denen man gleich Kopfschmerzen bekommt.

Sowas auf keinen Fall, eher fallen die Unterschiede bei Dingen auf wie etwa: der natürliche Nachhall in einer Kirche wird z.B.
bei einer Orgelaufnahme nicht mehr ganz so realistisch abgebildet.
Das geht mehr in diese Richtung, was ich mit "Detailverlust" versucht hatte, zu umschreiben.

Hallo Axel,

eine Qual war es nicht wirklich, da es recht informativ ist (wollte eigentlich gestern mal zur Abwechslung früher ins Bett ) und blieb auch nach einem stressigen Arbeitstag spannend genug.

Nur, dieser Taktgenerator führt kein selbstständiges Dasein, sondern wird über einen elektronischen Regelmechanismus ( Fachbegriff in diesem Falle: PLL = Phase Locked Loop ) mit dem Taktgenerator der Quelle synchronisiert.

Das leuchtet ein, da die Samples ja innerhalb einer definierten Zeit verarbeitet werden müssen - die Problematik der Synchronisierung dürfte der einer Uhr mit dem Funksignal recht ähnlich sein, wenngleich letztere wohl einfacher sein wird, da die Puffer mit neuen Daten nicht überlaufen können.

Ob und inwieweit die gemessenen Ungenauigkeiten zu wahrmehmbaren Klangunterschieden führen können, das ist das zentrale Thema. Hier gehen ja die Meinungen und Erfahrungen extrem auseinander.

Mir ist schon aufgefallen, daß Du Dich im anderen Fred gelegentlich "angepisst" gefühlt hattest...
Diskussionen über Klangdifferenzen sind grundsätzlich sehr schwierig, wie ich aus etlichen Gesprächsrunden weiß, und werden oftmals viel zu hitzig und zu intolerant geführt, wenn andere die Unterschiede nicht wahrnehmen oder nachvollziehen können und dann die "Totschlagargumente" ausgepackt werden.
Beispiele wären da CD vs. MP3 (oder AAC), Räumlichkeit der Musikwiedergabe bei Verstärkern, etc.pp.

-- Zu Vergleichen mit datenreduzierten Formaten ( mp3 etc ) kann ich garnichts sagen, da ich die nicht nutze, sondern sämtliches Quellmaterial hier als PCM-Daten ( CD, CDR, WAV ) vorliegen habe.

Hatte MP3 mal herangezogen, weil damit die meisten etwas anfangen können - ich persönlich höre so gut wie jede Musik als FLAC (nur komprimiert, aber nicht datenreduziert) via USB-Stick direkt am AVR.

"ganz leicht diffuser in der Raumabbildung" und "weniger Detailauflösung"

wie etwa: der natürliche Nachhall in einer Kirche wird z.B. bei einer Orgelaufnahme nicht mehr ganz so realistisch abgebildet

Aah okay, Orgelmusik höre ich leider nicht, dürfte aber für das Herausarbeiten obiger Nuancen geradezu prädesitiniert sein...
Und ich denke mal, daß die Röhrenendstufe bei dieser Musikrichtung eher ein Vorteil war?

Der Grund für meine präzisere Nachfrage war nämlich jener, daß ich seinerzeit versucht hatte, Unterschiede zwischen meinem volljährigen CDP, der mit 2x4 DACs (der 2. DAC soll hierbei spiegelbidlich arbeiten und etwaige Wandlungsdifferenzen herausrechnen) und meinem DAT (der mit "nur" 1x4 DACs arbeitet) ausfindig zu machen. Der CDP war hierbei via Optokabel am DAT angeschlossen, dessen Analogausgang ging ins Tapedeck, ausgesteuert und hernach in den Verstärker. Den CDP hatte ich für diesen Test über den regelbaren Ausang an den Verstärker angeschlossen und dessen Ausgangspegel via db-Messung mit der Aussteuerung am Tape abgeglichen.

Obwohl ich mit etlichen, teils sehr unterschiedlichen Musikstücken experimentierte, hatte ich lediglich bei einem einzigen Stück (Sky2 "tuba smarties" - ist ein kurzes Livestück) das "Gefühl", daß der CDP sich etwas räumlicher und auch ein bischen gefälliger anhörte - ich verwende hierbei das Wort Gefühl, weil die Unterschiede nicht permanent wahrzunehmen waren und natürlich nicht vergessen werden darf, daß bei der Kette DAT->Tape deutlich mehr Elektronik in der Analogsektion für Veränderungen verantwortlich zeichnen kann.

Allerdings mußte ich hierfür stetig hin- und herschalten und schon ganz genau hinhören - ob dieser kleine Unterschied (und es trat ja nur bei diesem einen Stück auf) nun auf die optische Digitalverbindung oder die analoge Elektronik zurückzuführen wäre, vermag ich nicht zu beurteilen, zumal beim "einfachen Hören" das definitiv nicht auffällt.

Gruß Tom
[Tippfehler korrigiert]

sl.tom (Beitrag #14) schrieb:

Aah okay, Orgelmusik höre ich leider nicht, dürfte aber für das Herausarbeiten obiger Nuancen geradezu prädesitiniert sein... Und ich denke mal, daß die Röhrenendstufe bei dieser Musikrichtung eher ein Vorteil war?

Nein, den Vorteil sehe ich nicht.

Die Verstärker von Stefan Brocksieper zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie keinen auffälligen
"Röhrensound" ( und schon erst recht keinen "warmen"...) produzieren.

Hätte man nicht gesehen, was da gerade im Einsatz war, dann hätte das klanglich ebenso ein sehr guter Transistorverstärker sein können.

Das ist für mich eher ein Kriterium für einen guten Röhrenverstärker.

Andere sehen das natürlich völlig (!!) anders, das wird zum Beispiel zigfach wiederholt in diesem Thread diskutiert:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

http://www.hifi-foru...8&postID=16048#16048

Dort sind auch die beiden Experten öfter aktiv, die sich gerade zu der Jitterproblematik so "ableugnend" gezeigt haben.
Bei den Klangeigenschaften von Verstärkern siehts bei den beiden ähnlich aus...



Übrigens, Orgelmusik in Kirchen ist nicht unbedingt mein bevorzugtes Musikmaterial, um mir Klangunterschiede anzuhören,
da nehme ich eher CDs mit klassischem Metal aus den 80ern ( der noch analog gemastert wurde, also AAD-Aufnahmen ).
Janis Joplin live auf dem Montery Pop Festival 1967 (!!) ist aber auch schwierig wiederzugeben, wenn die Anlage gut ist,
kriege ich da aber jedesmal eine "Gänsehaut"...

sl.tom (Beitrag #14) schrieb:

Nur, dieser Taktgenerator führt kein selbstständiges Dasein, sondern wird über einen elektronischen Regelmechanismus ( Fachbegriff in diesem Falle: PLL = Phase Locked Loop ) mit dem Taktgenerator der Quelle synchronisiert. Das leuchtet ein, da die Samples ja innerhalb einer definierten Zeit verarbeitet werden müssen - die Problematik der Synchronisierung dürfte der einer Uhr mit dem Funksignal recht ähnlich sein, wenngleich letztere wohl einfacher sein wird, da die Puffer mit neuen Daten nicht überlaufen können.

Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass bei modernen Wandlern immer häufiger auf die Synchronisation
des Taktgebers des Wandlers mit dem der Quelle verzichtet wird und statt dessen im Wandler der Datenstrom der
Quelle durch einen asynchronen Abtastratenwandler ( A-SRC ) in der Samplingfrequenz konvertiert wird.

Dadurch entfällt das Problem mit dem Jitter bei der Synchronisation, der Abtastratenwandler muss dann die Angleichung der
Datenrate übernehmen und ist prinzipbedingt selber aber auch etwas empfindlich gegen Jitter vom Digitaleingang.

Bei dieser Herangehensweise werden die Audiodaten umgerechnet, was nur mit endlicher Genauigkeit möglich ist.

Ich spreche dann immer etwas ironisch von "Abwandlungstastrater".

Natürlich gibt es auch eine Menge Leute, die die Unhörbarkeit der Wandlung behaupten, naja, ich denk mir dann immer meinen Teil....

Moin Axel,

das verstehe ich jetzt nicht wirklich, deshalb an einem konkreten Beispiel: CDP liefert Audio-CD an AVR -> Samplingfrequenz 44,1 kHz.

Der DAC bekommt vom internen Quartz die Takte (immerhin muß der ja auch 32/48/96/192 kHz verarbeiten können) und liest den Datenpuffer aus, wobei mit dieser Rate auch die Daten hereinkommen und in diesen Puffer geschrieben werden. (die eigentliche Taktrate dürfte wohl ein Vielfaches der Samplingfrequenz sein, nehme ich mal an...)

Wenn der Puffer jetzt etwas größer ist, dann sollten dadurch Ungenauigkeiten, bis zu einem gewissen Grade natürlich, ausgeglichen werden können - ansonsten gibts eben eine kurze Pause.

Aber wozu müssen hierbei die Audiodaten umgerechnet werden?

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #17) schrieb:

das verstehe ich jetzt nicht wirklich, deshalb an einem konkreten Beispiel: CDP liefert Audio-CD an AVR -> Samplingfrequenz 44,1 kHz. Der DAC bekommt vom internen Quartz die Takte und liest den Datenpuffer aus, wobei mit dieser Rate auch die Daten hereinkommen und in diesen Puffer geschrieben werden. Wenn der Puffer jetzt etwas größer ist, dann sollten dadurch Ungenauigkeiten, bis zu einem gewissen Grade natürlich, ausgeglichen werden können - ansonsten gibts eben eine kurze Pause. Aber wozu müssen hierbei die Audiodaten umgerechnet werden?

Der Knackpunkt ist, dass es diesen Puffer im D/A-Wandler nicht gibt!
Die Daten werden direkt so verabeitet, wie sie ankommen.

Nehmen wir an, der Wandler bekommt Daten von dem CD-Player mit einer Datenrate von 44,0983 kHz angeliefert,
der Quarz im D/A Wandler erzeugt eine Samplingfrequenz von 44,10055 kHz.

Das bedeutet, dass der Wandler mehr Datenworte pro Sekunde "sehen" möchte, als die Quelle anliefert.

Dann müssen eben aus den bekannten Datenworten der Quelle noch geeignete Zwischenwerte berechnet und in den
Datenstrom eigefügt werden ( ganz grob gesprochen ) bzw. gezielt welche "weggelassen" werden, wenn die Frequendifferenz
zwischen D/A und Quelle anders herum liegt.

Der modifizierte Datenstrom muss dann auch noch geglättet, d.h. gefiltert werden.

Dafür gibt es bestimmte integrierte Schaltungen, die das machen: asynchrone Abtastratenwandler ( ASRC, A-SRC ).

Dadurch sind die Quarzoszillatoren im D/A und in dem Quellgerät zwar vollständig entkoppelt, was dann auch keine
Jitterprobleme durch Synchronisationsmechanismen mehr bringt, dafür müssen aber Berechnungen mit den Datenworten
angestellt werden, die auch geringe Artefakte erzeugen.

Eine Abtastratenwandlung ist i.A. kein verlustloser Prozess, kann aber heute schon sehr genau berechnet werden,
auch in Consumergeräten!

Über das Suchwort "ASRC "in der Suche müsste man aber jede Menge Erklärungen dazu finden können.

sl.tom (Beitrag #17) schrieb:

... (immerhin muß der ja auch 32/48/96/192 kHz verarbeiten können) ...

Nicht nur das: Der muß auch noch 88,2 (2*44,1) kHz und 176,4 (4*44,1) kHz verarbeiten können.

Ansonsten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abtastratenkonvertierung

Axel_Hucht schrieb:

Der Knackpunkt ist, dass es diesen Puffer im D/A-Wandler nicht gibt!

Wenn das so ist - was ist eigentlich der Grund dafür, daß es keinen Datenpuffer im DAC gibt? (scheint doch nur Vorteile zu haben)

Hallo Axel,

Axel_Hucht (Beitrag #18) schrieb:

Der Knackpunkt ist, dass es diesen Puffer im D/A-Wandler nicht gibt! Die Daten werden direkt so verabeitet, wie sie ankommen.

hoppla - das hätte ich jetzt nicht erwartet!
Echtzeitverarbeitung ist stets sehr störanfällig und die Logik, einen Zwischenpuffer zu nutzen, macht es nochmals komplizierter, hätte jedoch erwartet, daß ein solcher Puffer zumindest kleinste (+-1/441s) Zeitdifferenzen abfedern und deshalb genutzt würde.

Nehmen wir an, der Wandler bekommt Daten von dem CD-Player mit einer Datenrate von 44,0983 kHz angeliefert, der Quarz im D/A Wandler erzeugt eine Samplingfrequenz von 44,10055 kHz.

Derartige Unterschiede sind schnell einsehbar, wenn bspw. der AVR schon eine Stunde läuft, der CDP gerade erst eingeschaltet wird, da die Quarze temperaturabhängig werkeln.
Dann dürfte der Ansatz durch Nutzung einer PLL jener sein, daß die Taktrate des DACs auf den der Anlieferung abgesenkt und dadurch synchronisiert wird - ob dies bis auf die letzte Nachkommastelle genau möglich ist, will ich mal bezweifeln, sodaß letzterer schwanken könnte - in Deinem Bsp. exemplarisch 44,0979...44,0989 kHz - und ich deshalb erwarten würde, daß diese Pufferüber- und -unterläufe selbst durch einen winzigen (40-60 Bit) Puffer abgefedert würden...

Dann müssen eben aus den bekannten Datenworten der Quelle noch geeignete Zwischenwerte berechnet und in den Datenstrom eigefügt werden ( ganz grob gesprochen ) bzw. gezielt welche "weggelassen" werden, wenn die Frequendifferenz zwischen D/A und Quelle anders herum liegt.

Wenn es keine Rückkopplung gibt, leuchtet das ein. Okay.

Der modifizierte Datenstrom muss dann auch noch geglättet, d.h. gefiltert werden.

Das dürfte auch für die unmodifizierten Daten gelten, da beim Oversampling ja zusätzliche Zwischen- für die gelieferten Messwerte berechnet werden müssen - wenn ich mir das jetzt durch den Kopf gehen lasse, kann ich mir wieder vorstellen, warum ein Synchronisationsverzicht womöglich weniger Nachteile mit sich bringt und die Komplexität beim Lesen reduziert.
N.B. je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr "verwundert" es einen, daß das überhaupt funktioniert...

keine Jitterprobleme durch Synchronisationsmechanismen mehr bringt, dafür müssen aber Berechnungen mit den Datenworten angestellt werden, die auch geringe Artefakte erzeugen.

Somit dürften diese Rechenfehler wahrscheinlich geringer ausfallen als all die Probleme, das Einlesen zu synchronisieren. Sehr interessant.

Mal ein dickes THX an Dich von meiner Seite aus, die Dinge auch für Nichtelektroniker verständlich rüber zu bringen!
Das sieht man leider nicht allzu oft.

@drSeehas: stimmt, diese beiden Frequenzen hatte ich vergessen. THX für die Vervollständigung.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #21) schrieb:

Dann dürfte der Ansatz durch Nutzung einer PLL jener sein, daß die Taktrate des DACs auf den der Anlieferung abgesenkt und dadurch synchronisiert wird - ob dies bis auf die letzte Nachkommastelle genau möglich ist, will ich mal bezweifeln, sodaß letzterer schwanken könnte

Es ist aber so, dass die Synchronisation mit einer PLL tatsächlich langfristig 100% exakt ist, dagegen bei ganz
kurzen Beobachtungszeiten irgendwo im Milisekunden-Bereich ganz kleine Schwankungen der Frequenz gemessen
werden können, das ist dann der berüchtigte "Jitter", ABER: der zeitliche Mittelwert dieser Schwankungen ist genau Null,
dafür sorgt ja gerade die Synchronisation mit der PLL, das ist sozusagen deren "Hauptaufgabe".

Langfristig gibt es kein "Auseinanderlaufen" der Takte, man kann einen D/A-Wandler wirklich jahrelang am Stück an einer
digitalen Quelle laufen lassen, ohne dass der "aussteigt" und die Synchronisation verliert ( Defekte an den Geräten
mal ausgenommen...).

Hörschnecke (Beitrag #20) schrieb:

Axel_Hucht schrieb: Der Knackpunkt ist, dass es diesen Puffer im D/A-Wandler nicht gibt! Wenn das so ist - was ist eigentlich der Grund dafür, daß es keinen Datenpuffer im DAC gibt? (scheint doch nur Vorteile zu haben)

Weil meistens die Synchronisation durch den "PLL-Regelmechanismus" so schnell nachgeregelt wird,
dass die Datenraten erst garnicht so weit "auseianderlaufen" können, dass ein Puffer nötig würde.

Es gibt allerdings auch Geräte, wo die Regelung erheblich träger dimensioniert ist ( um sozusagen den geregelten Oszillator etwas
weniger fest geregelt und etwas mehr "an der langen Leine" laufen zu lassen.
Diese Gelegenheit nimmt der Oszillator dann auch durchaus gelegentlich wahr, was dann kurzzeitig zum zu stärkerem Auseinanderlaufen
der Datenraten führen kann ).

Für diese Fälle kann dann durchaus ein Puffer ( FIFO-RAM ) nötig sein und wird dann auch tatsächlich eingebaut.

Diese Geräte sind im Consumer-Bereich aber eine Seltenheit, im Studio-Bereich bei DACs aber häufiger anzutreffen.

Zum Beispiel hier:

http://www.weiss.ch/dac1/dac1.html

Danke für die Ausführungen. Ich muß aber leider zugeben, daß ich einen Punkt immer noch nicht ganz verstanden habe, sorry. Ich hatte bisher die naive Vorstellung, daß es für die Präzision eines DAC doch am besten sein müßte, wenn er den Takt des Auslesens völlig autark erzeugt und dazu die Audiodaten einfach nur asynchron in einem Puffer bereitliegen und auf "Abholung" warten müßten.

Es hörte sich so an, als sei das einzige Problem dabei, daß dieser Zwischenspeicher auf lange Sicht leer- oder überlaufen könnte und der DAC dann zwangsläufig irgendwann mal einen Wert erraten oder auslassen müsste. Ist es platt gesagt also so, daß man diese mangelnde Bitidentität gravierender einschätzt, als die Auswirkungen von potentiellem Jitter durch Synchronisation mit einer externen Audioquelle? Und deshalb das letzte Verfahren öfter anzutreffen ist?

Hörschnecke (Beitrag #24) schrieb:

Ich hatte bisher die naive Vorstellung, daß es für die Präzision eines DAC doch am besten sein müßte, wenn er den Takt des Auslesens völlig autark erzeugt

Das betrachte ich in der Tat als die klanglich optimale Lösung.

dazu die Audiodaten einfach nur asynchron in einem Puffer bereitliegen und auf "Abholung" warten müßten. Es hörte sich so an, als sei das einzige Problem dabei, daß dieser Zwischenspeicher auf lange Sicht leer- oder überlaufen könnte und der DAC dann zwangsläufig irgendwann mal einen Wert erraten oder auslassen müsste

"Irgend wann" und "auf lange Sicht" kann ohne Puffer sehr schnell eintreten: bei Consumer-Geräten treten Abweichungen
in der Abtastfrequenz durch Herstellungstoleranzen der Quarze von durchaus bis zu einem Promille auf.

Bei 44,1 kHz müssten dann bereits etwa 44 Samples pro Sekunde weggelassen oder verdoppelt werden.

Dann wäre die Musik durch stetes "Geprassel" gestört. Dieser Ansatz funktioniert nicht.

Es gibt min. zwei Auswege, bei dem der Wandler-Takt klanglich günstig vom Quarzgenerator im Wandler vorgegeben wird:

-- Synchronisation der Quelle auf den Wandler durch ein Referenzsignal, das der Wandler zur Quelle ( meist CD-Player ) zurücksendet.
Damit werden immer genau so viele Datenworte angeliefert, wie zur Wandlung benötigt werden

Das ist bewährte Technik, wurde bereits in den 80ern bei der legendären Player/Wandler -Kombination " CDP-R1 / DAS-R1"
von Sony so gemacht. Das funktioniert aber nur mit diesen beiden Geräten zusammen, man kann also nicht den Player durch
einen anderen ersetzen.
Solche Kombinationen gibt / gab es auch von diversen anderen Anbietern wie Burmester etc.

-- Verwendung eines asynchronen Abtastratenwandlers am Eingang des D/A-Wandlers, der die Datenrate am Eingang auf
die für die Wandlung benötigte Datenrate ( vom Quarz vorgegeben ) umrechnet, also an seinem Ausgang exakt genau so wiele
Datenworte bereitstellt, wie vom DAC angefordert werden.

Dieser Abtastratenwandler fügt aber nicht ab und zu ein Wort ein oder lässt eins weg, das war nur ein ganz ganz grober
Vergleich zur Veranschaulichung des zu lösenden Problems.

In Wirklichkeit ist dieser Umsetzungsprozess absolut kontinuierlich und ohne "Sprünge", das hatte ich zuvor mit "Filterung" gemeint.

Dabei laufen zwei Vorgänge ab: zuerst wird das Verhältnis der eingangsseitigen Abtastfrequenz zu der am Ausgang benötigten bestimmt,
das ist letztlich eine Messung durch Vergleich mit einer Uhr ( = Referenztakt aus einem weiteren Qarzgenerator.)
Das geht nur mit endlicher Genauigkeit und ist in gewissem Umfang auch noch sensibel gegen Jitter, aber nicht sehr stark.

Dann werden die Zeitpunkte berechnet, für die am Ausgang Abtastwerte vorliegen müssen ( das ist eigentlich eine Schätzung )
und diese Abtastwerte aus den Eingangsdaten interpoliert ( das ist eigentlich auch eine Schätzung )

Der Prozess ist aber nicht völlig verlustfrei, es gibt dabei "Näherungsrechnungen" und auch keine absolute Unempfindlichkeit gegen
Jitter am Eingang. ( Ist eigentlich klar: der Abtastratenwandler übernimmt ja jetzt letztlich die Synchronisation,
macht das aber in der Praxis heutzutage schon seeehr gut.)

Aber um das Problem zu verdeutlichen, spreche ich da von "Abwandlungstastratern"...

Auch sprechen Gerätehersteller in der Werbung oft davon, dass man mit einen A-SRC die Jitterproblematik praktisch
nicht mehr hat ( so zum Beispiel Behringer etc. ), was ich aber nicht bestätigen kann.

Selbst ein DIR9001 (es gibt bessere Chips) "verträgt" eine Menge Jitter vom Sender. 40000 ps Jpp Toleranz ist Norm.

edit: Blödsinn entfernt

xnor (Beitrag #26) schrieb:

... Buffer haben aber sehr wohl S/PDIF-Receiverchips ... ist gegen jede Menge Jitter vom Sender immun.

D. h. Jitter gibt es nur bei USB- oder HDMI-Verbindung?

Nö, Jitter gibt es praktisch überall. Entscheidend ist die Menge - und es braucht eine Menge um hörbare Probleme zu verursachen.

xnor (Beitrag #26) schrieb:

D/A-Chips mögen keinen Buffer haben aber sehr wohl S/PDIF-Receiverchips. Schon alleine weil ein S/PDIF-Frame aus zwei Subframes besteht.

Schon alleine ?? Könntest Du mir das bitte erklären?

Nö, war Blödsinn.

Hi Axel,

nochmals THX für die ausführliche Klärung. Ist ja doch noch ein sehr informativer Fred geworden.

Mal eine andere Frage: was wird wohl heutzutage aus Deiner Sicht eine Komponente mit DAC einsetzen, eher die Lösung mit PLL-Regelung oder mit der A-SRC Schaltung?
Gibt es evtl. Anzeichen, an denen man das ein oder andere Verfahren als Laie von außen erkennen kann?

Nicht daß es wichtig wäre, aber neugierig geworden bin ich jetzt schon irgendwie...

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #31) schrieb:

Mal eine andere Frage: was wird wohl heutzutage aus Deiner Sicht eine Komponente mit DAC einsetzen, eher die Lösung mit PLL-Regelung oder mit der A-SRC Schaltung? Gibt es evtl. Anzeichen, an denen man das ein oder andere Verfahren als Laie von außen erkennen kann?

Dazu habe ich leider keinen aktuellen Überblick über den Markt.

Aber ein Indiz bei einem konkreten Gerät könnte sein, dass der Hersteller mit einem A-SRC werben würde
und das in der Bedienungsanleitung auch irgendwo angeben würde.

Das "historische" Verfahren mit ( nur ! ) der PLL stammt aus den 80ern, A-SRC aus etwa ( Ende ) der 90er.

Wenn man da nicht fündig wird, dann hilft tatsächlich nur der Blick in den Schaltplan, für den man jemand kennen muss,
der das interpretieren kann.

Aber noch zwei Anmerkungen:

-- um den SPDIF- oder professionellen AES3-Datenstrom zu dekodieren, dazu bedarf es eines darauf synchronisierten Taktes.
( war auch in dem oben verlinkten Tread diskutiert ! )
Der Takt wird üblicherweise mit einer PLL synthetisiert, die meist in dem Empfänger-IC integriert ist.
Bei "einfachen" Wandlerdesigns wird der Takt auch zur Taktung des DAC-ICs verwendet, mit allen damit verbundenen Problemen.
Aufwendigere Lösungen filtern den Takt dann noch mit einer zweiten PLL-Stufe, bevor der an den DAC gelangt.

Bei der Version mit dem A-SRC ist der PLL-Takt des Empfängers auch nötig, um den Datenstrom der dekodierten Audiodaten
in den Eingang des A-SRC "hineinzutakten" ( sonst würden die da nicht "ankommen" ).

Also, mindestens eine PLL braucht man auch beim Einsatz von A-SRCs !


-- nochmal zu der zuvor aufgekommenen Frage mit dem Puffer und des völligen Asynchronbetriebes:

natürlich besteht diese Möglichkeit. Dazu müsste dann ein Puffer so ausreichend dimensioniert sein,
dass er die bei in realen Geräten laut Norm zulässigen Abweichungen der Abtastfrequenz für die Abspieldauer ders Mediums
( CD oder sowas ) abpuffern kann.

Das bedeutet aber, dass der Puffer erstmal ( sinnvollerweise zur Hälfte ) mit Daten gefüllt werden muss, bevor man Musik hören kann.

Wenn man das Verfahren z.B. für einen Datentransfer von einem CD-Player zum Wandler benutzen will, dann sind nach ganz
grober Abschätzung erstmal Ladezeiten irgendwo ( grob ) im Bereich von zehn Sekunden fällig um die Spieldauer einer CD sicher abzufedern.
( Da der CD-Player die Daten nur in einfacher Geschwindigkeit liefert, dauert es so lange )

In der Praxis sieht das dann so aus: CD- Track starten, zehn Sekunden warten, Musik hören

Man hätte dann zwar klanglich eine saubere und sinnvolle Lösung, aber ein etwas "praxisfremdes" Betriebsverhalten.

Mir ist nicht bekannt, ob das im Consumer-Bereich irgendwo in einem kommerziellen Gerät so gemacht wird.

In Studiogeräten sind die zulässigen Abweichungen der Abtastfrequenzen erheblich kleiner, in dem selben Maße verringern
sich auch die nötigen "Ladezeiten". In diesem Bereich kann das Verfahren deshalb durchaus sinnvoll sein.

Ich hatte vor einiger Zeitr mal in einem Thema was dazu gelesen, bei Interesse könnte ich versuchen, das nochmal zu finden.

xnor (Beitrag #26) schrieb:

Selbst ein DIR9001 (es gibt bessere Chips) "verträgt" eine Menge Jitter vom Sender. 40000 ps Jpp Toleranz ist Norm.

So in der Form stimmt das nicht.

Die geforderte Jittertoleranz ist abhängig von der Jitterfrequenz und wird nicht absolut ( in Picosekunden ),
sondern relativ in Vielfachen der Dauer eines Timeslots ( UI = Unit Interval ) bei der benutzten Abtastrate spezifiziert.

Die Länge eines Unit Intervals beträgt: 1 / 128xAbtastfrequenz ( das sind ca 177 ns @ 44,1 kHz )

Hier die laut Norm AES-3 für professionelle Anwendungen geforderte Toleranz.

Die Empfänger ICs in Consumergeräten erfüllen das in der Regel auch:





PS: warum schreibst Du nicht 40 ns ?( = ca 1/4 UI bei 44,1 kHz ) Soll wohl bombastisch aussehen...

Man könnte auch 40 000 000 fs schreiben...

@Axel_Hucht: Vielen Dank, jetzt ist mir einiges klarer. Sehr interessant!

Axel_Hucht (Beitrag #33) schrieb:

PS: warum schreibst Du nicht 40 ns ?( = ca 1/4 UI bei 44,1 kHz ) Soll wohl bombastisch aussehen...

Nicht jedem sagen die Präfixe etwas (und noch weniger "unit intervals"). Da Jitter bei anständigen Geräten meist im ps-Bereich ist und/oder als ps angegeben wird macht es deswegen auch Sinn diesen Wert als ps anzugeben - zumindest hier.

Nö, der Wert soll nicht bombastisch aussehen, er ist es.
Lass es mich nochmal wiederholen weil es so schön ist: Jittertoleranz 40000 ps


Die Angst vor Jitter is mM nach meist komplett unberechtigt...

Diskussionen theoretischer Dinge sind gut und schön aber letztendlich geht es um konkrete Geräte und ob man Unterschiede in Blindtests hören kann.

xnor (Beitrag #35) schrieb:

Nö, der Wert soll nicht bombastisch aussehen, er ist es. Lass es mich nochmal wiederholen weil es so schön ist: Jittertoleranz 40000 ps

Ja, das gilt aber nur für Jitterfrequenzen oberhalb von 8 kHz und @ 44,1 kHz Fs.

Bei der Jitterfrequenz 100 Hz werden sogar 1600000 ps @ 44,1 kHz Fs gefordert. Geil, wa ? ( siehe Diagramm )

Sieht das nicht viel beeindruckender aus? Nochmal: 1600000 ps ---> wow !


Diese Anforderungen bedeuten nur, dass der Empfänger solchden Schwankungen des Eingangssignals
noch nachfolgen kann und dabei bei der Dekodierung garade noch nicht Bitfehler produziert,
das hat aber erstmal überhaupt nichts mit "Klang" zu tun.

Solche Anforderungen kann man auch ganz locker mit einer PLL aus ein paar Standard-CMOS-ICs erfüllen,
das ist gar keine Kunst, hier ein ganz altes Beispiel:

<== alter Kopierschutzkiller aus 1989

Axel_Hucht (Beitrag #36) schrieb:

das hat aber erstmal überhaupt nichts mit "Klang" zu tun.

Sag' ich doch:

xnor (Beitrag #35) schrieb:

Diskussionen theoretischer Dinge sind gut und schön aber letztendlich geht es um konkrete Geräte und ob man Unterschiede in Blindtests hören kann.

Wenn du irgendwo Jitter-Hörtest-Ergebnisse, die mit Musik (nicht irgendwelchen anfälligen künstlichen Testsignalen) gemacht wurden, rumliegen hast immer her damit!

Ich denke nicht, dass es da positive Tests mit "normalen" Mengen von Jitter gibt. Ergo: Angst vor Jitter ist audiophiler Schwachsinn. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

xnor (Beitrag #37) schrieb:

Ergo: Angst vor Jitter ist audiophiler Schwachsinn.

Das ist so allgemein nicht zutreffend, weil in sehr hohem Maße vom konstruktiven Aufbau des verwendeten D/A-Wandlers abhängig.

Es gibt einige Konstruktionen, besonders im Tonstudio-Bereich, die weitestgehend unempfindlich gegen Jitter
in den Eingangsdaten sind. Das ist nachgemessen und auch gehört worden. Da ist eine Furcht nicht sehr begründet.

Allerdings gibt / gab es im Consumer-Bereich eine Menge "einfach gestrickter" Geräte, die sehr wohl empfindlich sind.

Diese Empfindlichkeit lässt sich mit Musik ganz einfach vorführen, die Effekte sind so deutlich, dass man manchmal überrascht ist.

Wer so ein Gerät einsetzt, für den ist das Problem alles andere als Schwachsinn.

Aber eine Diskussion ohne konkrete Betrachtung des verwendeten Gerätes ( oder zumindest des technischen Designs )
bringt nicht viel, da dann höchstwahrscheinlich jeder von anderen Voraussetzungen ausgeht.
Das sehe ich eigentlich genau so.

Axel_Hucht (Beitrag #38) schrieb:

Allerdings gibt / gab es im Consumer-Bereich eine Menge "einfach gestrickter" Geräte, die sehr wohl empfindlich sind. Diese Empfindlichkeit lässt sich mit Musik ganz einfach vorführen, die Efekte sind so deutlich, dass man manchmal überrascht ist.

Das ist genau die Angst (FUD) von der ich spreche. Von wieviel Jitter sprechen wir denn hier? Haben solche Geräte meist nicht auch einen (sehr) niedrigen Rauschabstand, hohen Klirr, Probleme im Frequenzgang etc.
Hörunterschiede bei solchen Geräten auf Jitter zu reduzieren macht keinen Sinn. Da müssen vorher die anderen Parameter, die zig-tausendmal auffälliger sind, verbessert werden.

Ach ja, bei einem Exemplar des ersten CD Players (Sony CDP-101, aus dem Jahre 1982) wurde total correlated jitter von 300 ps gemessen. Damals war die Welt noch in Ordnung.

Eric Benjamin and Benjamin Gannon, “Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality”, September (1998):
Der Grenzwert der Hörbarkeit liegt bei etwa 20000 ps Jrms (ja ich bleibe bei ps, sonst verlest sich noch jemand und denkt 20 ps statt 20 ns).

Andere Studien geben noch höhere Werte für die Hörbarkeit an.

Hi Axel,

Axel_Hucht (Beitrag #32) schrieb:

Das bedeutet aber, dass der Puffer erstmal ( sinnvollerweise zur Hälfte ) mit Daten gefüllt werden muss, bevor man Musik hören kann.

da sehe ich gerade ein weiteres Problem:
- liefert der CDP schneller an, als der DAC ausliest, muß sofort gelesen werden,
- liefert der CDP hingegen langsamer, darf der DAC erst kurz vor Füllung des Puffers lesen.
In beiden Fällen müßte aber die Angleichung zügig erfolgen, da sonst entweder der Puffer leerläuft und es zu Aussetzern käme, oder aber der Puffer überläuft...
Okay, je länger ich darüber nachdenke, desto weniger Sinn macht solch ein Puffer - egal wie groß der (sinnigerweise) dimensioniert ist.

In Studiogeräten sind die zulässigen Abweichungen der Abtastfrequenzen erheblich kleiner, in dem selben Maße verringern sich auch die nötigen "Ladezeiten". In diesem Bereich kann das Verfahren deshalb durchaus sinnvoll sein.

Da die sich aber den Takt extern holen, gilt das ja für die gesamte Kette, sodaß auch hierbei ein solcher Puffer wohl doch mehr Ärger macht, als ich dies auf den ersten Blick meinte...

Ich hatte vor einiger Zeit mal in einem Thema was dazu gelesen, bei Interesse könnte ich versuchen, das nochmal zu finden.

Mach Dir keinen Streß - wir haben ja bereits erörtert, daß ein Puffer in der Praxis mehr Probleme bereitet als Nutzen bringt, sodaß die Lösung, ggf. ein paar wenige Samples "zurecht zu biegen" nicht nur einfacher ist, sondern eher auch nicht hörbar sein wird. Die Ingenieure haben sich da ganz bestimmt längstens einen Kopf gemacht...

Gruß und THX Tom

sl.tom (Beitrag #40) schrieb:

Axel_Hucht (Beitrag #32) schrieb: Das bedeutet aber, dass der Puffer erstmal ( sinnvollerweise zur Hälfte ) mit Daten gefüllt werden muss, bevor man Musik hören kann. da sehe ich gerade ein weiteres Problem: - liefert der CDP schneller an, als der DAC ausliest, muß sofort gelesen werden, - liefert der CDP hingegen langsamer, darf der DAC erst kurz vor Füllung des Puffers lesen. In beiden Fällen müßte aber die Angleichung zügig erfolgen, da sonst entweder der Puffer leerläuft und es zu Aussetzern käme, oder aber der Puffer überläuft...

Welcher der beiden Fälle vorliegt, das weiss man ja erstmal garnicht, es sei denn, es wird ein Frequenzvergleich gemacht.

Deshalb schrieb ich "sinvollerweise". Wenn der Puffer am Anfang zur Hälfte geladen wird, dann hat man je die
Hälfte des Puffers zum Auffangen von Frequenzdifferenzen zur Verfügung, egal wie das Vorzeichen ist.

Es sind ganz leicht Fälle denkbar, wo das von Dir genannte Verfahren ( Lesen ganz am Anfang bzw ganz am Ende )
böse in die Hose geht:

Wenn die Geräte kurz nach dem Einschalten nur eine sehr geringe Differenz in den Frequenzen haben,
mit der dann die Entscheidung getroffen wird, ob am Anfang oder am Ende gelesen wird, dann kann es durch
Temperaturdrift beim Warmlaufen der Geräte durchaus passieren, dass sich das Vorzeichen des Frequenzunterschiedes umkehrt
und man nach ganz kurzer Zeit einen Puffer Über- bzw Unterlauf hätte.

Deshalb besser mit einem Offset von der halben Puffergrösse starten.

desto weniger Sinn macht solch ein Puffer - egal wie groß der (sinnigerweise) dimensioniert ist.

Der Puffer muss ja bei Abweichung der Abtastfrequenzen nur die Differenz bereitstellen, also irgendwas in der Grösse
von 100 Samples pro Sekunde maximal, also tuts ein Puffer von ca 10 MB fürs SPDIF-Signal und für die Spieldauer einer CD doch dicke.

Klanglich ist der sehr wohl sinnvoll !

In Studiogeräten sind die zulässigen Abweichungen der Abtastfrequenzen erheblich kleiner, in dem selben Maße verringern sich auch die nötigen "Ladezeiten". In diesem Bereich kann das Verfahren deshalb durchaus sinnvoll sein. , Da die sich aber den Takt extern holen, gilt das ja für die gesamte Kette,

Es gibt im Studio Geräte, die extern getaktet werden, aber nicht jedes Studiogerät wird extern getaktet...

Hi Axel,

Axel_Hucht (Beitrag #41) schrieb:

Der Puffer muss ja bei Abweichung der Abtastfrequenzen nur die Differenz bereitstellen, also irgendwas in der Grösse von 100 Samples pro Sekunde maximal, also tuts ein Puffer von ca 10 MB fürs SPDIF-Signal und für die Spieldauer einer CD doch dicke.

da sind die Toleranzen viel viel größer, als ich mir die vorstellte, als ich mit meinem mickrigen 40-60 Bit Puffer daherkam - selbst wenn der um den Faktor 100 größér wäre. würde das locker in die Hose gehen.

Wenn ich mir aber 10 MB nur für eine CD vorstelle und dann bspw. an die Wiedergabe einer DVD denke, die dekodiert werden muß, noch an die jeweiligen Kanäle lautstärkemäßig angepasst werden muß, ggf. noch pro Kanal ein Hochpassfilter, um den Tiefbass abzutrennen und das ganze noch evtl. zeitverzögert vorgehalten werden muß, damit Bild und Ton in akzeptabler Weise synchron sind, dann sieht man erst, wie aufwendig die ganze Chauce eigentlich ist.

Irgendwie relativieren sich da sämtliche "Probleme", die manch einer in der Kette Videoplayer-AVR-Glotze haben könnte...

Gruß und Gute Nacht Tom

Nun das ganze funktioniert schon seit über 30 Jahren problemlos. Manche Geräte haben noch größere Buffer um Aussetzer bei Stößen zu vermeiden ("jog proof").

@Axel: #39 übersehen?

xnor (Beitrag #43) schrieb:

@Axel: #39 übersehen?

--> Nein !

Zum Vegleich:

Measurement Techniques for Digital Audio

by Julian Dunn

Seite 34: Sampling Jitter

"This author has developed a model for jitter audibility based on worst case audio
single tone signals including the effects of masking.
This concluded:
“Masking theory suggests that the maximum amount of jitter that will not produce
an audible effect is dependent on the jitter spectrum.

At low frequencies this level is greater than 100 ns, with a sharp cut-off above 100 Hz
to a lower limit of approximately 1 ns (peak) at 500 Hz, falling above this frequency
at 6 dB per octave to approximately 10 ps (peak) at 24 kHz, for systems where the
audio signal is 120 dB above the thresholdof hearing.”

In the view of the more recent research, this may be considered to be overcautious.
However, the consideration that sampling jitter below 100 Hz will probably be less audible
by a factor of more than 40 dB when compared with jitter above 500 Hz is useful
when determining the likely relative significance of low- and high-frequency sampling
jitter."

sl.tom (Beitrag #40) schrieb:

...... wir haben ja bereits erörtert, daß ein Puffer in der Praxis mehr Probleme bereitet als Nutzen bringt,

Das sehen Leute, die sich mit der Konstruktion und Fertigung von solcher Elektronik befassen, teilweise völlig anders.

Ein Puffer ( Ringspeicher ) ist technisch nichts Tiefsinniges, sowas gibts fertig integriert als preiswertes IC:

FIFO-RAM ( = First In First Out Random Access Memory )

xnor (Beitrag #35) schrieb:

<snip> Nicht jedem sagen die Präfixe etwas (und noch weniger "unit intervals"). Da Jitter bei anständigen Geräten meist im ps-Bereich ist und/oder als ps angegeben wird macht es deswegen auch Sinn diesen Wert als ps anzugeben - zumindest hier. Nö, der Wert soll nicht bombastisch aussehen, er ist es. Lass es mich nochmal wiederholen weil es so schön ist: Jittertoleranz 40000 ps Die Angst vor Jitter is mM nach meist komplett unberechtigt... Diskussionen theoretischer Dinge sind gut und schön aber letztendlich geht es um konkrete Geräte und ob man Unterschiede in Blindtests hören kann.

Du vermischst an der Stelle allerdings den sog. "Interface-Jitter" mit dem sog. "Sampling-Jitter" .

Auf den letzteren beziehen sich die in den Zeitschriften (soweit ermittelt) angegebenen Jitterwerte im "ps-Bereich" ; d.h. gemessen wird mit bekanntem Stimulus und aus der Spektralanalyse des _Audiosignals_ am Ausgang des Gerätes zieht man Rückschlüsse auf mögliche Jitterspektren, die für dieses Ausgangsspektrum verantwortlich wären; ob dabei die schlußendliche Zusammenfassung in einem Meßwert wirklich sinnvoll ist, kann man bezweifeln, solange allerdings das Spektrum mit abgedruckt wird, mag es angehen.
Btw, bei ,manchen AV-Receivern können die Jitterwerte (Sampling-Jitter) auch schon, je nach verwendeter Schnittstelle, nahe an 8ns heranreichen.

Die von dir angegebene "Jittertoleranz" beschriebe eher den "Interface-Jitterwert" , der im jeweiligen Empfängergerät noch nicht zu Datenfehlern führen darf.

Eric Benjamin and Benjamin Gannon, “Theoretical and Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality”, September (1998): Der Grenzwert der Hörbarkeit liegt bei etwa 20000 ps Jrms (ja ich bleibe bei ps, sonst verlest sich noch jemand und denkt 20 ps statt 20 ns). Andere Studien geben noch höhere Werte für die Hörbarkeit an.

Ja, neuere Studien finden iaR niedrigere Werte als die vorhergehenden, statistisch gesehen ist es recht unwahrscheinlich, daß Benjamin/Gannon die jeweils eimpfindlichsten Hörer zur Verfügung hatten, d.h. man kann (Normalverteilung des Parameters in der Population unterstellt) eher davon ausgehen, daß ein gewisser Prozentsatz noch deutlich niedrigere Werte detektieren kann, wobei es, Axel_Hucht schrieb es bereits, eben auf die spezifische Gerätekombination ankäme.
Sieht man in der Publikation von Benjamin/Gannon ebenfalls, denn die gemessenen Wandler reagieren unterschiedlich auf die verwendeten Jittersignale.

An manchen Stellen sind die Informationen nicht ganz eindeutig, zumindest nmE entsprechen die in den Tabellen veröffentlichten Werte dem Interface-Jitter, der zu den korrespondierenden Ausgangsignalen führte, d.h. die Jitterunterdrückung des Wandlers ist dabei noch nicht berücksichtigt.
Soll heißen, als Sampling-JItter ausgedrückt, fielen die Werte niedriger aus.

Gruß

Edith: Inkorrekten Begriff "Sampling-Jitter" durch "Interface-Jitter" im letzten Absatz ersetzt

Asynchrone Pufferspeicher:

Ich hatte vor einiger Zeit mal in einem Thema was dazu gelesen, bei Interesse könnte ich versuchen, das nochmal zu finden. Mach Dir keinen Streß

Eine Stelle habe ich wiedergefunden, an der -pelmazo- eine sachlich korrekte Abschätzung angegeben hatte: ( in der Nähe von meiner Schätzung )

http://www.hifi-foru...=1394&postID=541#541

Axel_Hucht (Beitrag #44) schrieb:

"This author has developed a model for jitter audibility based on worst case audio single tone signals including the effects of masking. This concluded: “Masking theory suggests that the maximum amount of jitter that will not produce an audible effect is dependent on the jitter spectrum. At low frequencies this level is greater than 100 ns, with a sharp cut-off above 100 Hz to a lower limit of approximately 1 ns (peak) at 500 Hz, falling above this frequency at 6 dB per octave[/b] to approximately 10 ps (peak) at 24 kHz, for systems where the audio signal is 120 dB above the thresholdof hearing.” In the view of the more recent research, this may be considered to be overcautious. However, the consideration that sampling jitter below 100 Hz will probably be less audible by a factor of more than 40 dB when compared with jitter above 500 Hz is useful when determining the likely relative significance of low- and high-frequency sampling jitter."

Das kenne ich natürlich und deswegen fragte ich auch nach Tests mit echter Musik, keinen extra anfälligen Testsignalen.
Mit speziellen Testsignalen kann man so gut wie alles hörbar machen.. ich (und ich denke so gut wie alle anderen hier im Forum) hören aber selten vollausgesteuerte 20 kHz Töne, Rechtecksignale oder ähnliches.

Und es sei noch erwähnt: "Julian Dunn calculated the audibility threshold of jitter-induced sidebands produced by sinusoidal jitter. He took making effects into account when calculating audibility. His calculations are based upon a peak playback level of 120dB SPL and he assumes that un-masked sidebands become audible at 0 dB SPL."

Und er behauptet auch nicht, dass Jitter bei den oben genannten Werten hörbar ist, sondern nur. dass wenn der Jitter niedriger ist es nach der Theorie des Maskierungseffektes garantiert unhörbar ist.

Von diesen Annahmen auf Hörbarkeit von Jitter bei Musik zu schließen wäre ein grober Irrtum.

Jakob1863 (Beitrag #46) schrieb:

Du vermischst an der Stelle allerdings den sog. "Interface-Jitter" mit dem sog. "Sampling-Jitter" .

Ich habe absichtlich die Toleranz für Interface-Jitter aufgrund zb dieses Postings aufgegriffen:

Axel_Hucht (Beitrag #10) schrieb:

Der Player schiebt nicht nur Nullen und Einsen rüber, sondern zusätzlich noch hochpräzise Zeitmarken, die in dem Signal am digitalen Ausgang in dem Datenstrom eingebettet sind. Die vielen möglichen Verfälschungen der zeitlichen Informationen sind die Kandidaten für Unterschiede, da die Zeitmarken nur mit einer beschränkten Genauigkeit übermittelt werden können und u.U. am Wandler bereits verfälscht ankommen können.

Am Ausgang hat zB ein DIR9001 typ. 50 ps Jrms.

Btw, bei ,manchen AV-Receivern können die Jitterwerte (Sampling-Jitter) auch schon, je nach verwendeter Schnittstelle, nahe an 8ns heranreichen.

Solchen Schrott einfach nicht kaufen.. dann wird der Hersteller schon merken, dass da was nicht stimmt (was er eigentlich schon viel früher merken sollte... )

xnor (Beitrag #48) schrieb:

Am Ausgang hat zB ein DIR9001 typ. 50 ps Jrms.

Was heisst hier "hat" ???

..... bei absolut jitterfreiem Eingangssignal und optimaler exterrner Beschaltung und optimalem Leiterplattenlayout und
optimaler Stromversorgung und bei bestimmten Abtastfrequenzen könnte der das erreichen....

Und wie sieht das aus, wenn der tolle TI DIR9001 in einem konkreten Consumer-Wandler eingebaut ist und
über Optokabel von einem 30-Euro Player aus dem Baumarkt gespeist wird ???

Haste das mal gemessen ?

Datenblätter sind geduldig..... Was schreibt denn der Hersteller:



Description
The DIR9001 is a digital audio interface receiver that can receive a 28-kHz to 108-kHz sampling- frequency,
24-bit-data-word, biphase-encoded signal. The DIR9001 complies with IEC60958-3, JEITA CPR-1205 (Revised version of EIAJ CP-1201),
AES3, EBUtech3250, and it can be used in various applications that require a digital audio interface.

Quelle: Herstellerseite http://www.ti.com/product/dir9001



Also, entspricht AES3, Interface-Jitter-Anforderungen nach AES3 hatte oben schon mal gezeigt

Das bedeutet, dass das Teil den Jitter in den Eingangsdaten bis zu einer Jitterfrequenz von etwa 8 kHz praktisch ungedämpft
an den Taktausgang weiterreicht.

Schau Dir bitte mal das passive Loopfilter der PLL des DIR9001 an ( und rechne mal die Übertragungsfunktion aus..)




Von wegen "50 ps", Scherzkeks, bitte hier nicht die Leser veräppeln....

Axel_Hucht (Beitrag #49) schrieb:

..... bei absolut jitterfreiem Eingangssignal und optimaler exterrner Beschaltung und optimalem Leiterplattenlayout und optimaler Stromversorgung könnte der das erreichen....

Nö da schafft er weniger als 50 ps.

Aber auch wenn das 10-fache dabei rauskommt ist es egal.

Axel_Hucht (Beitrag #49) schrieb:

Description The DIR9001 is a digital audio interface receiver that can receive a 28-kHz to 108-kHz sampling- frequency, 24-bit-data-word, biphase-encoded signal. The DIR9001 complies with IEC60958-3, JEITA CPR-1205 (Revised version of EIAJ CP-1201), AES3, EBUtech3250, and it can be used in various applications that require a digital audio interface. Quelle: Herstellerseite http://www.ti.com/product/dir9001 Also, entspricht AES3, Interface-Jitter-Anforderungen nach AES3 hatte oben schon mal gezeigt Das bedeutet, dass das Teil den Jitter in den Eingangsdaten bis zu einer Jitterfrequenz von etwa 8 kHz praktisch ungedämpft an den Taktausgang weiterreicht. Von wegen "50 ps", Scherzkeks, bitte hier nicht die Leser veräppeln....

Verstehe, "complies with" heißt auf deutsch "entspricht" und bedeutet also, dass der Chip so schlecht ist wie die Mindestanforderungen des Standards?