Klingen wirklich alle CDP gleich?

jottklas schrieb:

Deshalb ist ja gerade das direkte Umschalten so wichtig bei Blindtests. Warum verfügen denn sonst gute Tapedecks oder Bandmaschinen über die Möglichkeit der Hinterbandkontrolle? Man könnte nach deiner Ansicht ja nach dem abgespeicherten Klangeindruck vormagnetisieren und einpegeln... Gruß Jürgen

Die Hinterbandkontrolle hat im Wesentlichen den Sinn, dass man die Aufnahme direkt abhören kann - zur Kontrolle.

Natürlich kann man damit auch sehr gut einmessen, weil man Pegelunterschiede und tonala Unterschiede wie hell/dunkel damit sehr leicht hören kann. Umgekehrt sind aber Größen wie Ortung, räumliche Staffelung besser im musikalischen Kontext zu erfassen.

Wenn man bei Lautsprechern direkt hin und herschaltet, so erkennen die meisten nur die tonalen Untershciede wie hell/dunkel. Eine Box, die etwas präsenter klingt wird von vielen dann gleich als die Bessere bewertet, obwohl vielleicht die andere Box die absolut bessere ist, halt nur etwas dunkler abgestimmt.

Beides ist wichtig, Blindtest mit direkter und schneller Umschaltung zum Vergleichen der einen Größen. Aber auch Blindtest mit längeren Hörpassagen ohne direktes, schnelles Umschalten sind wichtig, z.B. um die gleiche Passage von Anfang bis Schluss noch mal zu hören.

Da ich viel im Studio mit Mischen und Mastering beschäftigt bin, wende ich beide Methoden an. Mit einer kommt man nicht weit.

xTr3Me schrieb:

Ein akustisches Gedächtnis gibt es definitiv nicht. Du kannst dir zwar Melodien merken aber einen klanglichen Eindruck definitiv nicht.

Stelle Dir vor Deine Anlage im Wohnzimmer (oder wo auch immer) ist mit einem akustisch durchlässingen Vorhang verdeckt. Du siehst sie nicht, kannst aber ganz normal hören. Einen Tag später steht da eine ganz andere Stereoanlage, ohne dass Du es weißt.

Nach Deiner Beschreibung, es gebe kein akustisches Gedächtnis, würdest Du nicht erkennen, dass da eine ganz andere Anlage spielt.

Glaubst Du das wirklich?

Oder glaubst Du eher, Du würdest den Austausch der Anlage erkennen? Das wiederum wäre nur möglich, wenn es ein akustisches Gedächtnis geben würde.

CarstenO schrieb:

Ich gewichte diese "Ergebnisse" aus Wien gar nicht so stark. Diese Blindtests werden in für die meisten unbekannten Räumen mit ebenfalls für die meisten unbekannten Lautsprechern durchgeführt. Ich zweifle an der Möglichkeit, verlustfrei umschalten zu können. Bisher habe ich noch nichts darüber lesen können (vielleicht war ich auch nur unaufmerksam), ob wenigstens innerhalb der Blindtestanlage ein Hörvergleich mit und ohne Umschaltanlage durchgeführt wurde.

Was soll denn an einer Umschaltanlage schlimmer sein als am Quellenwahlschalter der in vielen Amps/Preamps eingebaut ist? Was glaubst Du was für Material da verbaut wird? Ich bin ziemlich sicher daß das in 99% der Fälle qualitativ schlechter ist als das was Messinger in seiner Umschaltbox hat.

Die in vielen Fachmärkten vorhandenen Umschaltanlagen lassen auch gerne Details von Lautsprechern verschwinden, die bei "Single-Speaker-Demonstration" eindeutig da sind. In den Umschaltanlagen sind bestimmt auch hochwertigste Relais mit Goldkontakten drin ...

Ich bin weit davon entfernt alle Umschaltanlagen pauschal für einwandfrei zu erklären, aber mir scheint doch daß die Zweifel daran in der Regel als Ausrede herhalten müssen. Besonders wenn man den Klangeinfluß der Umschalteinrichtung höher bewertet als den von leicht unterschiedlichen Pegeln.

Der Lautstärkeunterschied beim Umschalten wird häufig als Argument für den Blindtest mit Pegelausgleich als einzige Methode zum aussagekräftigen Vergleich genannt.

Das ist kein Zufall, sondern das Ergebnis aus Jahrzehnten Vergleichstests.

Klangliche Eigenschaften wie Menge der reproduzierten Details, Raumgröße, Ortbarkeit, Präzision oder Feinauflösung lassen sich bestimmt nicht nur durch höhere Lautstärke beim Umschalten hinzudichten.

Doch, genau das passiert bei geringen Pegelunterschieden die nicht als solche auffallen. Also bei 1dB und darunter. Der Testhörer bemerkt u.U. den Unterschied, kann ihn aber nicht recht zuordnen, und verfällt dann nicht selten darauf, ihn an einem der von Dir benutzten Begriffe festzumachen. Es ist auch nicht überraschend wenn es derjenige dann nicht glauben will daß alles nur auf einen Pegelunterschied zurückgeht.

Wohl aber bin ich davon überzeugt, dass ich mit verlustbehafteten Umschalteinrichtungen inklusive Pegelabgleich das detailreichere Gerät auf das Niveau des detailärmeren bekommen kann.

Da müßte man bei der Konstruktion der Umschaltbox schon spektakulär inkompetent sein.

Aber so wie Du schreibst hat man nicht den Eindruck daß Du aus Erfahrung schreibst. Du weißt nicht wirklich, ob und warum die Dinger das Signal verschlechtern sollen. Du glaubst das ganz einfach. Weil es Dir dadurch erleichtert wird, bei Deinen restlichen Meinungen zu bleiben, fürchte ich.

rstorch schrieb:

xTr3Me schrieb: Ein akustisches Gedächtnis gibt es definitiv nicht. Du kannst dir zwar Melodien merken aber einen klanglichen Eindruck definitiv nicht. Stelle Dir vor Deine Anlage im Wohnzimmer (oder wo auch immer) ist mit einem akustisch durchlässingen Vorhang verdeckt. Du siehst sie nicht, kannst aber ganz normal hören. Einen Tag später steht da eine ganz andere Stereoanlage, ohne dass Du es weißt. Nach Deiner Beschreibung, es gebe kein akustisches Gedächtnis, würdest Du nicht erkennen, dass da eine ganz andere Anlage spielt. Glaubst Du das wirklich? Oder glaubst Du eher, Du würdest den Austausch der Anlage erkennen? Das wiederum wäre nur möglich, wenn es ein akustisches Gedächtnis geben würde.

Ich denke sofern meine 2-Wege Bassreflexboxen nicht durch ein komplett anderes System (zB 2.1 oder Horn oder..) ersetzt werden würde ich erstmal keinen Unterschied feststellen.
Evtl würde mir die Musik anders vorkommen aber Musik hört sich eh jeden Tag anders an, weil das einfach stimmungsabhängig ist.

Man könnte höchstens feststellen das der Bass lauter ist oder die Höhen auf einmal in den Ohren weh tun, aber man kann nicht sich nicht merken dass sich diese eine Lied "genau so" anhört. Also ich meine man kann jetzt zB sagen "bei diesen Boxen steht der Sänger genau in der Mitte" oder "bei diesen Boxen ist kaum Ortbarkeit vorhanden, ich kann der Stimme keine Position zuordnen".
Also man kann das ganze irgendwie abstrahieren und quasi für das menschliche Gedächtnis speicherbar machen. Aber "Klang", um den es ja hier geht kann man nicht speichern. Und das meine ich mit akustischem Gedächtnis.

greetZ,
xTr3Me

edit:

Wohl aber bin ich davon überzeugt, dass ich mit verlustbehafteten Umschalteinrichtungen inklusive Pegelabgleich das detailreichere Gerät auf das Niveau des detailärmeren bekommen kann.

Von einer "verlustbehafteten Umschalteinrichtung" würden doch beide Geräte betroffen sein und nicht nur das bessere Gerät?

xTr3Me schrieb:

... aber Musik hört sich eh jeden Tag anders an, weil das einfach stimmungsabhängig ist. ...

Sehr richtig! Diesen Aspekt scheinen Leute, die alles hören, nicht so recht anerkennen zu wollen.
Es gibt natürlich immer ein Mehr oder Weniger.
Wenn man eine Anlage aus den 60er Jahren gegen eine aus den späten 90er austauscht, ist das natürlich etwas anderes als wenn beide aus dem gleichen Jahrgang sind.

xTr3Me schrieb:

Von einer "verlustbehafteten Umschalteinrichtung" würden doch beide Geräte betroffen sein und nicht nur das bessere Gerät?

Wenn du ein Gemälde und daneben eine gute, gleich große Fotografie des Gemäldes hängst, würdest Du die beiden Bilder gute voneinander unterscheiden können.

Wenn Du beide Bilder, Gemälde und Fotografie, durch eine Milchglasscheibe betrachtest kannst Du nicht mehr nunterscheiden, was Gemälde und was Fotografie ist, obwohl doch beide durch die Milchglasscheibe gleich stark von der optischen Verschlechterung betroffen sind.

Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen. Sind die schlecht ausgeführt, dann verschwimmen auch die feinen Unterschiede von 2 CDPs zur Unkenntlichkeit.

rstorch schrieb:

(...) Wenn du ein Gemälde und daneben eine gute, gleich große Fotografie des Gemäldes hängst, würdest Du die beiden Bilder gute voneinander unterscheiden können. Wenn Du beide Bilder, Gemälde und Fotografie, durch eine Milchglasscheibe betrachtest kannst Du nicht mehr nunterscheiden, was Gemälde und was Fotografie ist, obwohl doch beide durch die Milchglasscheibe gleich stark von der optischen Verschlechterung betroffen sind.

Nur lässt dieser Vergleich ausser Acht, dass eine Umschalteinrichtung keine solche Auswirkung hat.

rstorch schrieb:

Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen. Sind die schlecht ausgeführt, dann verschwimmen auch die feinen Unterschiede von 2 CDPs zur Unkenntlichkeit.

Nichts ausser Geschwurbel.

xTr3Me schrieb:

Ich denke sofern meine 2-Wege Bassreflexboxen nicht durch ein komplett anderes System (zB 2.1 oder Horn oder..) ersetzt werden würde ich erstmal keinen Unterschied feststellen. Evtl würde mir die Musik anders vorkommen aber Musik hört sich eh jeden Tag anders an, weil das einfach stimmungsabhängig ist.

Ich hätte keine Probleme meine Studio Abhöre und meine Wohnzimmer-Anlage voneinander zu unterscheiden, wenn sie für mich unsichtbar ausgetauscht werden würden.

Beide Boxen sind moderne 3-Wege Konstruktionen, die sehr neutral sind und annähernd das gleiche Volumen haben. Trotzdem gibt es Unterschiede, die ich jederzeit erkennen würde.

Es gibt noch feinere Unterschiede, z.B. bei Mikrofonen. Wenn ich gleichzeitig etwas mit einem Paar Neumann KM140 und einem Paar Schoeps MK4 aufnehme, dann könnte ich auch ohne Dokumentation ein Jahr später die beiden Aufnahmen auseinander halten. Die Unterschiede zwischen den beiden Mikrofontypen sind viel kleiner als typischerweise bei Lautsprechern, aber sie sind charakteristisch und für ein geübtes Ohr immer wieder zu erkennen - unabhängig von meiner Stimmungslage.

Wie soll das gehen, ohne akustisches Gedächtnis?

Reset schrieb:

rstorch schrieb: (...) Wenn du ein Gemälde und daneben eine gute, gleich große Fotografie des Gemäldes hängst, würdest Du die beiden Bilder gute voneinander unterscheiden können. Wenn Du beide Bilder, Gemälde und Fotografie, durch eine Milchglasscheibe betrachtest kannst Du nicht mehr nunterscheiden, was Gemälde und was Fotografie ist, obwohl doch beide durch die Milchglasscheibe gleich stark von der optischen Verschlechterung betroffen sind. Nur lässt dieser Vergleich ausser Acht, dass eine Umschalteinrichtung keine solche Auswirkung hat.

Das habe ich ja auch gesagt, dass man eine Umschalteinrichtung so bauen kann, dass sie nichts verschlechtert.

Das Beispiel sollte nur zeigen, wie eine Verschlechterung feine Unterschiede unkenntlich machen kann. Beispiel: Wenn ich 2 CDP über einen sehr schlechten Lautsprecher vergleiche (Handy, Telefon), dann werde ich wohl nie einen Unterschied hören, der über eine gute Anlage leicht zu hören ist.

Also:
Eine Verschlechterung der Reproduktionskette kann Unterschiede von Quellen wie CD Player unhörbar machen.

rstorch schrieb:

Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen. Sind die schlecht ausgeführt, dann verschwimmen auch die feinen Unterschiede von 2 CDPs zur Unkenntlichkeit.

Nochmal: Es ist "nur" eine Umschaltbox! Wie schafft man es ohne Mutwillen oder Inkompetenz, so etwas auf eine Art zu bauen die solche klangkillenden Eigenschaften hat, daß man den Vergleich zu Milchglas ziehen kann? Und warum leiden die geräteinternen Quellenwahlschalter nicht unter dem gleichen Problem?

Ich habe eher den Verdacht es ist anders rum: Die guten Umschaltboxen bringen die Tatsache zum Vorschein, daß der Unterschied eben wirklich unhörbar klein ist.


In Sachen Klanggedächtnis hast Du allerdings recht. Es gibt eins. Die Frage ist eher: Woran erinnert man sich eigentlich, und wie genau ist die Erinnerung.

Bei der optischen Wahrnehmung und den Farben ist es ja ähnlich. Ich kann leicht zwischen Orange und Rot unterscheiden, und den Unterschied auch über längere Zeit behalten. Kleine Unterschiede könnte ich aber nur erkennen wenn beide direkt nebeneinander gelegt werden.

Bei den Mikrofonen und Lautsprechern wirst Du vermutlich einfach wissen wie man den Unterschied erkennt und welches Quellenmaterial das am leichtesten erkennen läßt. Aber auch da überschätzt man sich sehr leicht.

Es hat, um bei dem Mikrofonbeispiel zu bleiben, doch nichts mit akustischer Erinnerung zu tun, wenn man nach einem Jahr denselben Vergleich macht und zu demselben Ergebnis kommt.

Erinnerung wäre, wenn man nach einem Jahr beim Abhören EINER Aufnahme sofort wüßte, womit sie aufgenommen bzw. womit sie abgespielt wurde, ganz ohne Zuhilfenahme der zweiten.

rstorch schrieb:

xTr3Me schrieb: Von einer "verlustbehafteten Umschalteinrichtung" würden doch beide Geräte betroffen sein und nicht nur das bessere Gerät? Wenn du ein Gemälde und daneben eine gute, gleich große Fotografie des Gemäldes hängst, würdest Du die beiden Bilder gute voneinander unterscheiden können. Wenn Du beide Bilder, Gemälde und Fotografie, durch eine Milchglasscheibe betrachtest kannst Du nicht mehr nunterscheiden, was Gemälde und was Fotografie ist, obwohl doch beide durch die Milchglasscheibe gleich stark von der optischen Verschlechterung betroffen sind. Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen. Sind die schlecht ausgeführt, dann verschwimmen auch die feinen Unterschiede von 2 CDPs zur Unkenntlichkeit.

Du vergleichst doch Äpfel mit Birnen. Hier gehts um den Klangunterschied zwischen CDP und nicht um das Aussehen zwischen Gemälden.

Beide Boxen sind moderne 3-Wege Konstruktionen, die sehr neutral sind und annähernd das gleiche Volumen haben. Trotzdem gibt es Unterschiede, die ich jederzeit erkennen würde.

Diese Unterschiede nimmst du aber nicht durch ein akustisches Gedächtnis wahr.
Ganz davon ab: Unterschiede zwischen LS sind eine ganz andere Dimension als Unterschiede zwischen CDP (wenn es sie überhaupt gibt).
Bleiben wir lieber bei den CDP, darum geht es hier ja auch
Und das LS unterschiedlich klingen wusste ich schon länger.

greetZ,
xTr3Me

hi

bis jetzt hab ich ein zwei mal 2 cd-plärrer "gegeneinader"(intensiv) getestet/gehört.

das eine war der alte und zugegeben einfache onkyo dx-6520 der sich gegen den neuen yamaha cdx 910 (glaube ich...) behaupten musste.

und da waren klare unterschiede zu hören! um so leiser die musik wurde - um so deutlicher war der vorteil des yamaha.

dafür gab es aber auch klare technische gründe. die wandlerliniarität des onkyo war unter aller sau(leise passagen!!! die hörten sich synthetisch an) und der analoge ausgangsteil des yamaha war wesentlich besser.

ein alter(onkyo) und günstiger gegen ein zu seiner zeit gehobenes gerät.

jahre später das gleiche - aber nicht so krass - der alte 910 gegen seinen urururur...enkel cdx 993.

das war richtig schwer! mit mühe hätt ich es vielleicht nen klangunterschied festmachen können - wäre aber im blindtest sicher gescheitert.

aber hier wurde auch ein recht guter player gegen einen ebenfalls ordentlichen nachfolger(der bis jetzt seinen dienst tut) getestet.

gruss
micha(der sich unter umständen die neuen 2000yamahas gönnt...)

MANFREDM schrieb:

Mein Test mit dem MARANTZ CD 6000 KI (750€ Neupreis) und einem Player 3400€ Neupreis ergab bei direktem Umschalten per Fernbedienung zwischen Tape- und CD-Eingang keinen hörbaren Unterschied. In beiden Playern lagen die gleichen CDs. Einmal Original und einmal Kopie im Wechsel, gute Klassikaufnahmen. Den Pegelabgleich habe ich nach Gehör durchgeführt. Ein paar Stücke von der Bluescompany, die ich auf 2 CDs doppelt habe, wurden auch verglichen. Alles in allem ein ernücherndes Resultat. Ich werde mir erst einen neuen Player kaufen, wenn der alte MARANTZ schwächelt. Und zum Entlarven schlechter und Erkennen guter Aufnahmen reicht der MARANTZ völlig aus.

hi

das glaube ich gerne! sind auch 2 hervorragende player - da unterschiede zu hören dürfte seeeeeehr schwer sein.

gruss
micha

pelmazo schrieb:

rstorch schrieb: Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen. Sind die schlecht ausgeführt, dann verschwimmen auch die feinen Unterschiede von 2 CDPs zur Unkenntlichkeit. Nochmal: Es ist "nur" eine Umschaltbox! Wie schafft man es ohne Mutwillen oder Inkompetenz, so etwas auf eine Art zu bauen die solche klangkillenden Eigenschaften hat, daß man den Vergleich zu Milchglas ziehen kann?

Ich habe geschrieben:
Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen.

Die meisten sind transparent und es ist kein Hexenwerk. Es ging einfach nur um den Effekt einer Verschlechterung in der Abhörkette, den ich beschreiben wollte. Vergesst die Umschaltbox. Nehmen wir einfach stattdessen schlechtere statt bessere Lautsprecher, um feine Unterschiede an CDPs zu erkennen. Mit schlechteren Lautsprechern (Extrembeispiel Handy oder Telefon) kann man feine Unterschiede nicht erkennen. Und da könnte dann auch die Analogie mit dem Milchglas und den beiden Abbildungen passen.

Nochmal, damit nicht noch jemand darauf rumreitet. Transparente Umschaltboxen kann man ohne Probleme bauen.

rstorch schrieb:

.....Nehmen wir einfach stattdessen schlechtere statt bessere Lautsprecher, um feine Unterschiede an CDPs zu erkennen. Mit schlechteren Lautsprechern (Extrembeispiel Handy oder Telefon) kann man feine Unterschiede nicht erkennen....

und aus genau diesem Grund werden Blindtests grundsätzlich mit defekten Discounterkompaktanlagen mit umgenauten Telefonlautsprechern gemacht....

oh Mann, viel Spass beim telefonieren

klaus

rstorch schrieb:

Ich habe geschrieben: Man kann Umschalteinrichtungen gut und transparent bauen. Die meisten sind transparent und es ist kein Hexenwerk.

Ok, akzeptiert. CarstenO schrieb halt auch dieses:

Die in vielen Fachmärkten vorhandenen Umschaltanlagen lassen auch gerne Details von Lautsprechern verschwinden, die bei "Single-Speaker-Demonstration" eindeutig da sind.

Dann müßten diese Kisten ja ganz schön dilettantisch konstruiert sein. Was machen die falsch? Gibt's da eine Marktlücke? Eine Frage die aber eher von CarstenO als von Dir zu beantworten wäre.

Es ging einfach nur um den Effekt einer Verschlechterung in der Abhörkette, den ich beschreiben wollte. Vergesst die Umschaltbox. Nehmen wir einfach stattdessen schlechtere statt bessere Lautsprecher, um feine Unterschiede an CDPs zu erkennen. Mit schlechteren Lautsprechern (Extrembeispiel Handy oder Telefon) kann man feine Unterschiede nicht erkennen. Und da könnte dann auch die Analogie mit dem Milchglas und den beiden Abbildungen passen.

Damit hast Du im Prinzip recht. Aber wie realistisch ist dieser Einwand? In den Fällen die ich kenne sind die Komponenten der Anlage nicht minderwertig gewesen, und oft genug von den Hörtestern selbst mit ausgesucht worden. In etlichen Fällen ist es die eigene Anlage des Testers. Zudem bleibt man in solchen Fällen die Antwort schuldig worin das konkrete Defizit bestehen soll und wodurch es vermieden werden kann.

kölsche_jung schrieb:

rstorch schrieb: .....Nehmen wir einfach stattdessen schlechtere statt bessere Lautsprecher, um feine Unterschiede an CDPs zu erkennen. Mit schlechteren Lautsprechern (Extrembeispiel Handy oder Telefon) kann man feine Unterschiede nicht erkennen.... und aus genau diesem Grund werden Blindtests grundsätzlich mit defekten Discounterkompaktanlagen mit umgenauten Telefonlautsprechern gemacht.... oh Mann, viel Spass beim telefonieren klaus

Witzbold.

Es ging mir um die Veranschaulichung, da sind Extrembeispiele klarer. Natürlich unterstelle ich niemanden, dass er einen CDP mit dem Telefon abhört. Es gibt sicher schon gute Boxen zwischen 500 und 1000 €, mit denen man auch sehr feine Unterschiede hören kann, wenn Raum und Aufstellung gut sind.

Dein Einwand kommt mir vor wie ein Loriot Scetch der etwa so beginnt:
Loriot: "Nehmen wir mal an, wir haben einen schlechten Lautsprecher."
Evelyn: "Aber ich habe doch gar keinen schlechten Lautsprecher."
Loriot: "Ja, ich sagte ja, nehmen wir mal an ..."
Evelyn: "Mein Lautsprecher ist aber gut."
Loriot: "Stööhn ...........

rstorch schrieb:

Witzbold. Es ging mir um die Veranschaulichung, da sind Extrembeispiele klarer.

Extrembeispiele sind zwar klarer, aber leider falsch!

Ich geb dir ja recht, dass man eine Testanlage so konzipieren kann, dass (bestehende) Unterschiede (bespw. bei Tonabnehmern) nicht mehr hörbar sind.

Aber das macht in den mir bekannten Fällen niemand ...

rstorch schrieb:

Witzbold. Es ging mir um die Veranschaulichung, da sind Extrembeispiele klarer. (...)

Aber leider nicht wirklich zu gebrauchen, denn sie suggerieren, dass es hier entscheidende Einflüsse gibt, was jedoch in aller Regel nicht der Fall ist.

Solche Aussagen führen dann dazu, dass Leute wie CarstenO dann glauben, dass es solche Unterschiede gäbe.

Reset schrieb:

rstorch schrieb: Witzbold. Es ging mir um die Veranschaulichung, da sind Extrembeispiele klarer. (...) Aber leider nicht wirklich zu gebrauchen, denn sie suggerieren, dass es hier entscheidende Einflüsse gibt, was jedoch in aller Regel nicht der Fall ist. Solche Aussagen führen dann dazu, dass Leute wie CarstenO dann glauben, dass es solche Unterschiede gäbe.

Lieber reset,

nimm doch einfach mal an, die anderen Forumsteilnehmer sind genau so schlau wie Du, dann werden sie mich schon richtig verstanden haben.

Du musst sie bestimmt nicht vor Suggestion,schützen. Oder wolltest Du suggerieren, es gäbe keine Unterschiede?

xTr3Me schrieb:

Ein akustisches Gedächtnis gibt es definitiv nicht.

Das bezweifele ich,
wie sonst sollten wir z.B. Instrumente an ihrem Klang oder bekannte Menschen sogar noch nach Jahrzehnten an ihrer Stimme wiedererkennen können, wenn wir nicht auf ein akustisches Gedächtnis zurückgreifen könnten.

Gruß, karbes

Karbes hats begriffen

Jeder Instrumentenbauer kann über sein Klanggedächtnis berichten, würd ich mal sagen.....ebenso wären Tontechniker zu nennen.

Wie hätte es Stadivari wohl hingekriegt, das seine Geigen durchwegs von identischer Qualität waren ?? Umschaltbox??

smitsch schrieb:

Wie hätte es Stadivari wohl hingekriegt, das seine Geigen durchwegs von identischer Qualität waren ?? Umschaltbox??

Ich glaube eher, dass hat mit gleichbleibend sorgfältiger Arbeit und identischer Konstruktion zu tun.

Und ich fände es einmal interessant zu wissen, ob die Klangunterschiede zwischen gleichen Instrumenten verschiedener Hersteller eher in Richtung Lautsprecherklang, Verstärkerklang oder Kabelklang gehen.

karbes schrieb:

xTr3Me schrieb: Ein akustisches Gedächtnis gibt es definitiv nicht. Das bezweifele ich, wie sonst sollten wir z.B. Instrumente an ihrem Klang oder bekannte Menschen sogar noch nach Jahrzehnten an ihrer Stimme wiedererkennen können, wenn wir nicht auf ein akustisches Gedächtnis zurückgreifen könnten.

Das sehe ich ganz genau so. Als Musiker muss ich auch den Gitarrenamp an die jeweiligen akustischen Verhältnisse anpassen, um meinen Sound zu bekommen. Das geht aber doch nur, wenn ich weiss wie es klingen soll, oder?

Viele Güße
Balko

Worum ging es hier noch gleich?

Ah, ich sehe, auch dieser Thread ist kurz davor sich zu verabschieden.
Noch 1-2 Seiten Gelaber und kleinliche Streitereien um Punkt und Komma, dann wars das wieder.

Wird wohl langsam Zeit den nächsten CDP-Klang-Thread zu eröffnen.

Soll ja keine Langeweile aufkommen hier!

Ich glaube, es geht nicht darum, ob es ein akustisches Gedächtnis gibt, sondern wie gut es mit zeitlichem Abstand feine Unterschiede noch erkennen lässt.

Hey:

Sie klingen nicht alle gleich, aber doch recht ähnlich.

Viele Grüße

Stones

Gestern mal ein gaaanz kurzer Test bei mir zuhause mit recht einfachen Komponenten: 600€ AVR, 200€ CDP, 50€ DVDP, Beipackstripen und 200€/STk-Lautsprecher, gleiche Meinstream-POP-CD in beiden Playern, Testzeit vielleicht 1min.

Wenn ich die beiden Player analog anschloss, konnte ich keinen Unterschied feststellen. Der DVDP digital klang leicht anders als der CDP analog. Wesentlicher Unterschied war, dass Geräusche deutlich außerhalb der Stereobasis zu erkennen waren bzw. diese deutlicher wurden.

Einen ähnlichen "deutlich" empfundenen Unterschied erhielt ich beim Neigen des Kopfes um 45° nach rechts.

Testzeit vielleicht 1min.

Und Ende.

-----

ich glaube wir alle definieren "akustisches Gedächtnis" anders.

Stellt auch mal eine Gitarre im Kopf vor die zB "nothing else matters" spielt. Dann setzt auch selbst hin und spielt das Lied. Hört sich die selbst gespielte Variante nicht etwas besser an?
Und die die keine Gitarre spielen: es gibt auch CDs

greetZ,
xTr3Me

rstorch schrieb:

Lieber reset, nimm doch einfach mal an, die anderen Forumsteilnehmer sind genau so schlau wie Du, dann werden sie mich schon richtig verstanden haben.

Die Erfahrung zeigt, dass das, was falsch verstanden werden kann, auch falsch verstanden wird. (Das hat mit Intelligenz nur zum Teil zu tun.)

Weshalb ich deine Aussagen nochmals aufgegriffen hatte: Sie hatte - wie die meisten deiner Aussagen - auch dieses nonchalante "da gibt es natürlich grosse Unterschiede, ich, rstorch höre das natürlich". Weshalbe sollte man nun davon ausgehen, dass der unbedarfte Leser nun realisiert, dass es übertrieben ist und du von zwei, drei Ausnahmefällen sprichst, die zudem eher theoretischer Natur sind?

rstorch schrieb:

Du musst sie bestimmt nicht vor Suggestion,schützen.

Vor Suggestion kann ich sie nicht schützen, jedoch vor Falschaussagen, Übertreibungen und von irrelevanten Unterschieden. Leider sind Falschaussagen und Urban Legends im Hifi-Business nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Genau solche Aussagen wie die deine sind mitunter Schuld an all diesen Missständen. Wärst du so schlau wie ich, wüsstest du das.

rstorch schrieb:

Oder wolltest Du suggerieren, es gäbe keine Unterschiede?

Was willst du mit dieser Suggestivfrage erreichen?

anymouse schrieb:

Ich glaube, es geht nicht darum, ob es ein akustisches Gedächtnis gibt, sondern wie gut es mit zeitlichem Abstand feine Unterschiede noch erkennen lässt.

Werden hier möglicherweise beim Hören erlebte Empfindungen, an die man sich auch später noch erinnert, als "akustisches Gedächtnis" bezeichnet?

Möchte mal an das eigentliche Thema erinnern " Klingen wirklich alle CDP gleich? "

Das es feine Unterschiede gibt will doch wohl niemand ernsthaft in Frage stellen .

Und ich meine nicht " geben kann * .

Von Bedeutung ist das doch nur wenn ich mir etwas neues kaufen möchte .

Wenn die Gründe daran liegen mal wieder etwas neues haben zu wollen ; scheint es verständlich .

Wenn man aber nicht zufrieden ist mit seiner " Anlage" und Musik hören keine Entspannung / Freude bedeutet , sollte er/sie bei sich selber suchen .

Jeder von uns hat räumlich /finanziell andere Möglichkeiten seinen klanglichen " Wunschvorstellungen " nahe zu kommen .

Aber sie entsprechen ( bei allem Aufwand )nie der Wirklichkeit .

Es bleibt immer eine Illusion !

Hallo Freunde!

Zu den Unterschieden von CD-Playern kann ich nur eines sagen.
Selber vergleichen,selber hören, selbst entscheiden.

Einer ist mit seinem PC-Laufwerk,der onboard Soundkarte mit einem Logitech Boxenset zufrieden, der Andere braucht HIGH-END Komponenten um sein Glück zu finden.

In Internetforen gibt es so viele selbsternannte Experten die sehr schwierig von den "Richtigen" zu unterscheiden sind.

Man sollte sich selber ein Bild machen, die für sich wichtigen Informationen holen und dann entscheiden!

Das ist meine Meinung als 08/15 Leser!

Grüße romulus1977

Hallo Hifi Freunde

" Klingen wirklich alle CDP gleich? "

Die Frage des Threads.

Vor 10 Jahren hätte man sagen können "auf keinen Fall"

Mitunter gibts heute auch noch kleine Unterschiede.Bedingt durch schlechte Wandler oder deren Stromversorgung.

Im Grunde sind aber die Standarts entwiklungstechnisch so ziemlich angeglichen.

Wer heute einen CDP vom namhaften Großserienhersteller kauft,wird zur gleichwertigen Konkurrenz wohl keine Unterschiede hören können.
(Denon,Yamaha,Sony,Pioneer,Kenwood,NAD,etc...)

O.K.,Ghettoblaster vom Vollsortimenter meine ich hier nicht.

Wichtig auch: Die Komponentenkette muß für Vergleiche immer die Gleiche sein,ist klar.

Selbst wenn es kleinste Unterschiede durch konstruktionsbedingte Unterschiede gibt,so sind sie nicht so erheblich,wie der Hörraum und die Lsp.Letztere haben die schwierigste Aufgabe.Hier kann man sehr viel bewirken um den Klang zu verbessern.

Grüßle Kai

PS.:sollte nur 'ne kleine Anmerkung sein.

Nach so vielen Meinungen und Erfahrungen hier (und u.a. in http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-37.html etc.) würd ich gern reproduzierbar (blind) selber hören. Zur Methodik von Test-Verfahren wie ABX gibt es dankenswerterweise reichlich Erklärungen. Außerdem sind die ja im professionellen A/V-Umfeld nicht so ganz unbekannt ;-) Aber -- Mir persönlich fehlen zum Nachvollziehen auf dem hier diskutierten (!) Niveau einzelne Hinweise zu einem ›akzeptablen‹ Testaufbau, die ich bisher noch nicht gefunden habe:

- Angenommen man möchte mit gleichen Pegeln in den Verstärker 'rein... Wie kann man unterschiedliche Line-Out Pegel der CD-Player so angleichen, dass es auch unter ›Voodoo-Maßstäben‹ (das soll KEINE Polemik sein) akzeptabel ist? Was kann man tun außer irgendein hochwertiges Poti als Teiler mit irgendwelchen ordentlichen drangelöteten Buchsen zwischen Cinchkabel nah an die Senke zu hängen? (Ich war da bisher vielleicht zu hemdsärmelig?) Was ist ein akzeptabler Line-Out Pegel -- 0,775 V effektiv am Voltmetereingang? Was ist ein akzeptables Mess-Signal -- 1 kHz Sinuston 0 dB?

Sogar ein konkreter Hinweis auf eine ›unverdächtige‹ Umschaltbox (dodocus.de UBox) war hier im Forum zu finden. Dazu noch eine Frage:

- Hat jemand praktische Erfahrungen mit der Ansteuerung von Umschaltboxen durch Testsoftware wie WinABX oder ABC/HR-Java etc.?

Danke und Ciao, koninger

für mich gilt hier weniger ist mehr. Ich habe schon einige Hörtests hinter mir und finde (für mich) die A/B vergleiche mit Umschaltgeräten und ab Lautsprechern heikel.

ganz wichtig finde ich hier die erkenntnis, das die übertragung eines Analogen audiosignals nicht ganz unbedeutend ist - in jedem Hörtest. nicht umsonst baut man Verstärker mit kurzen signalwegen. Umschaltboxen, noch sogut gebaut sind teil der Kette - will man das?

daher ist (für mich) die Abhöre optimalerweise ein guter Kopfhörer mit externem Verstärker, der am lineout hängt.

Ein interesanter Testaufbau (für mich) wäre:

3-4 verschiedene CD- Player, je an einem (identischen, z.B Stax)Kopfhörer am fixed Lineout, jeweils identisches NF-Kabel, Pegelangleich (von bedeutung?) am KH Amp. Bedienung durch programmierte Fernbedienungen / IR Transmitter, CD wechsel durch Fremdperson, players also versteckt.

jeder Testplatz in einem eigenen stillen Raum/Trennwände. Tester bringt Hörerfahrung und seine eigenen CD's mit und hat keinen Zeitdruck.

somit hat jeder identische bedingungen und ein Aufbau, der so kurz gehalten wie nur möglich. es entfallen viele klangverschlechternde komponenten und einfllüsse.

Hier im Forum ist ja immer wieder nachzulesen, dass jeder seinen individuellen Testaufbau bevorzugt (vollkommen berechtigt natürlich). Es kommt auch vor, dass sich der präferierte Testaufbau je nach Blindtestergebnis ändert (was man positiv als Weiterentwicklung ansehen kann).

@smitsch: Ich _persönlich_ möchte gern für einen Quellentest Unterschiede durch verschiedene Exemplare derselben Verstärker/Boxen/Kopfhörer ausschließen (Serienstreuung im Vergleich zu ›Kabelklang‹).

Und Blindtests mit Umstecken der Cinchkabel sind mehrfach als ablenkend/zu stressig kritisiert worden.

Andererseits weiss ich aus meiner Arbeit (Brötchenverdienen ;-) dass blind testende subjektive Methoden sehr hohe reproduzierbare Trefferraten erreichen können - was auch in Foren z.B. bzgl. MP3-Bitraten immer wieder bestätigt wird.

Deshalb möchte ich für _mich_ gern trotz höheren Auwandes möglichst nahe an den weithin funktionierenden Vorgehensweisen bleiben. Und das bedeutet für _mich_ für einen Quellenvergleich eben:
* Gleiche Medien in verschiedenen Quellgeräten. Gleiche Kabel. Umschalter. Doppelblind oder Softwaresteuerung. Wenn externe D/A-Wandlung nötig--so spät wie möglich und mit einem Gerät für alle. Wenn ein analoges Signal umgeschaltet wird--Pegelanpassung direkt zuvor. Ein Verstärker. Ein Paar (oder 5+1) Lautsprecher oder Kopfhörer.
* Test aufbauen und einmessen -> Probelauf -> Probandenqualifikation -> Testdurchführung -> Statistisch korrekte Auswertung und Ergebnisbewertung. (... -> Testanpassung und Wiederholung ;-)

Diese Vorgehensweise ist aus Privat-Highender-Sicht meine rein persönliche Präferenz. (Einzelmeinung ohne Anspruch auf absolute Wahrheit.)


Mag jemand was zu meinen Fragen im Post #137 schreiben?

Danke und Ciao, koninger

Pegelangleich (von bedeutung?)

Also wenn das nicht von Bedeutung ist?! Dagegen ist ja wohl jedes Kabelchen mit ein paar cm Länge oder eine Umschaltbox nebensächlich.
Meiner Meinung ist es überhaupt so, wer glaubt, daß eine NF-Umschaltbox oder gar das Kabel von 0,5 bis 1 m dazwischen den Klang hörbar beeinflußt, der kann sich den CDP-Test schenken. Denn er wird es sowieso nie glauben, daß die Unterschiede gering bis nicht wahrnehmbar sind. Selbst wenn er im Blindtest keine statistisch signifikanten Aussagen treffen kann, wird er immer versuchen, woanders die Schuld zu suchen (Stress, körperliche Verfassung, Wetter, Raum, Abhörbedingungen, Stromnetz usw.). Somit waste of time.

Pegelausgleich...

Die Ausgangsspannungs-Werte von CD-Playern variieren, meiner Meinung nach, um unter 1 dB...

Sie variieren so zwischen 1,8V und 2,5V, manchmal wohl auch noch mehr. Das ist m.E. ein recht deutlicher Pegelunterschied, zumal Differenzen ab 1dB definitiv wahrnehmbar sind, möglicherweise auch schon 0,5db als "subtiler" Unterschied "unbewusst" erkannt werden.

Ohne Anpassung muss man immer damit rechnen, dass der "bessere" Klang nur ein höherer Pegel ist.

So will ich denn meinen Marantz-Player in die Wüste schicken und glücklich mit einem Grundig 50 Euro DVD-Player werden..

Das könnte klappen. Du solltest ihn aber besser nicht so genau ansehen - das Auge hört ja bekanntlich mit

Ich kann schlecht gucken..

Meins bewegt sich aber...

Hi!

Ein Pegelabgleich ist absolut essentiell für einen ernsthaften Vergleich zweier Elektronikkomponenten. Selbst geringe Pegelunterschiede werden nicht als solche gehört, sondern führen zu Fehlbeurteilungen der zu vergleichenden Geräte.

Wer diese Grundanforderung nicht erfüllen will, sollte sich lieber gar nicht weiter mit dem Thema befassen und bei seinem Glauben an das Gute in der Hifi-Branche bleiben...

Grüße

Frank

Zustimm!

Hüb' schrieb:

Hi! Ein Pegelabgleich ist absolut essentiell für einen ernsthaften Vergleich zweier Elektronikkomponenten. Selbst geringe Pegelunterschiede werden nicht als solche gehört, sondern führen zu Fehlbeurteilungen der zu vergleichenden Geräte. Wer diese Grundanforderung nicht erfüllen will, sollte sich lieber gar nicht weiter mit dem Thema befassen und bei seinem Glauben an das Gute in der Hifi-Branche bleiben... Grüße Frank :prost

Das hört sich ja alles sehr schön an .

Was macht du aber mit den Fertigungstoleranzen ? Die sich idealerweise bei + - 0,2 dB bewegen .

Doch zumeist größer oder erst garnicht angegeben werden .

Hallo!

Ich sehe nicht, warum Fertigungstoleranzen innerhalb eines Typs ein Problem sein sollten. Schließlich wollen wir A1 mit B und nicht A1 mit A2 vergleichen.

Grüße

Frank