Der 2012 Panasonic VT50 - 3D TV - Diskussions-Thread

Geräte sind noch nicht draußen. Gibt nicht mal nen Test vom GT50.

nein es gibt noch keine test... bin aber auch schon gespannt. wenn der vt50 schlecht abschneidet , was ich mir aber nicht vorstellen kann, hole ich mir noch einen vt30

Wenn du pech hast, gibt es dann keine VT30er mehr zu ordern.

ja ich weis...
aber was soll man machen. werde mir glaube auch mit schlechten bewertungen den vt50 holen... mal ehrlich, kann der tv schlecht werden?

Wenn er schlechte Bewertungen bekommt, wird er wohl auch nicht gut sein. Aber der ST50 hat doch bereits gute Bewertungen. Hol dir doch den, "zur not".

Nui schrieb:

Wenn er schlechte Bewertungen bekommt, wird er wohl auch nicht gut sein. Aber der ST50 hat doch bereits gute Bewertungen. Hol dir doch den, "zur not".

na da hol ich mir vorher den gt50 zur not
aber mal abwarten. ich gehe mal davon aus dass der vt50 hammer wird. jetzt gilt es nur noch die zeit zu überbrücken

Auch falls er kaum besser wird? Das wird ja derzeitig vermutet, dank Prognosen von D-Nice zB.

noch keine für den VT50

wenn er eine spur besser ist wird er gekauft.

aber ich hab mein auge bereits auf den vt50 geworfen.
da muss der gt50 schon eine ecke besser sein als der vt50. was aber unwahrscheinlich ist.
würde glaube auch wenn der gt50 exakt gleich währe wie der vt50, den vt50 nehmen. wegen design und zubehör

Hi,
Hatte gestern ein Gespräch mit einem Saturn Mitarbeiter.
Er sagte mir,dass panasonic für das 2 Halbjahr einen 60" bringen wird wegen der grossen Nachfrage.
Ist Euch in dieser Richtung was bekannt,oder ist das das Wunschdenken.Wäre natürlich toll ein 60"
Gruss Urli.

Urli schrieb:

Hi, Hatte gestern ein Gespräch mit einem Saturn Mitarbeiter. Er sagte mir,dass panasonic für das 2 Halbjahr einen 60" bringen wird wegen der grossen Nachfrage. Ist Euch in dieser Richtung was bekannt,oder ist das das Wunschdenken.Wäre natürlich toll ein 60" Gruss Urli. :prost

kann ich leider nicht bestätigen. schreib doch panasonic mal ne mail (direkt über die homepage)
bei mir ist 50" schon fast zu groß. bin schließlich beim filme schauen und zocken nur 1,5 meter entfernt

Urli schrieb:

Hi, Hatte gestern ein Gespräch mit einem Saturn Mitarbeiter. Er sagte mir,dass panasonic für das 2 Halbjahr einen 60" bringen wird wegen der grossen Nachfrage. Ist Euch in dieser Richtung was bekannt,oder ist das das Wunschdenken.Wäre natürlich toll ein 60" Gruss Urli. :prost

Woher will der Saturn Mitarbeiter die Infos her haben?

B² schrieb:

Woher will der Saturn Mitarbeiter die Infos her haben?

naja die wissen halt bekanntlich alles

paranostrum_IIII schrieb:

Urli schrieb: Hi, Hatte gestern ein Gespräch mit einem Saturn Mitarbeiter. Er sagte mir,dass panasonic für das 2 Halbjahr einen 60" bringen wird wegen der grossen Nachfrage. Ist Euch in dieser Richtung was bekannt,oder ist das das Wunschdenken.Wäre natürlich toll ein 60" Gruss Urli. :prost kann ich leider nicht bestätigen. schreib doch panasonic mal ne mail (direkt über die homepage) bei mir ist 50" schon fast zu groß. bin schließlich beim filme schauen und zocken nur 1,5 meter entfernt :D

wow, 1,5 Meter, das ist echt wenig, wie ist denn dein Eindruck?
nehmt man dann nicht die Pixel schon wahr?
und wie sieht sd Material dann bei dir aus?

ich habe eine Frage zu dem eingebauten Sat receiver.
kann mir jemand vielleicht seine erfahrung vom vt30 sagen.
und zwar habe ich den technisat hd s2 , der Macht ein sehr gutes Bild in sd und hd
ist allerdings schon ein paar Jahre alt.
ob der interne pana Sat receiver ein besseres Bild macht oder eher gleich oder gar schlechter?
hat jemand Erfahrungen?

daniel.2005 schrieb:

paranostrum_IIII schrieb: Urli schrieb: Hi, Hatte gestern ein Gespräch mit einem Saturn Mitarbeiter. Er sagte mir,dass panasonic für das 2 Halbjahr einen 60" bringen wird wegen der grossen Nachfrage. Ist Euch in dieser Richtung was bekannt,oder ist das das Wunschdenken.Wäre natürlich toll ein 60" Gruss Urli. :prost kann ich leider nicht bestätigen. schreib doch panasonic mal ne mail (direkt über die homepage) bei mir ist 50" schon fast zu groß. bin schließlich beim filme schauen und zocken nur 1,5 meter entfernt :D wow, 1,5 Meter, das ist echt wenig, wie ist denn dein Eindruck? nehmt man dann nicht die Pixel schon wahr? und wie sieht sd Material dann bei dir aus? ich habe eine Frage zu dem eingebauten Sat receiver. kann mir jemand vielleicht seine erfahrung vom vt30 sagen. und zwar habe ich den technisat hd s2 , der Macht ein sehr gutes Bild in sd und hd ist allerdings schon ein paar Jahre alt. ob der interne pana Sat receiver ein besseres Bild macht oder eher gleich oder gar schlechter? hat jemand Erfahrungen?

ich habe meinen 50" noch nicht. sehe bei full hd zuspielung aber kein problem darin.
ein freund von mir hat den 65" vt30 und sitzt 2 meter weit weg. man sieht auch kein pixelraster.
sd wird natürlich schlechter aussehen. wobei ich bei sd material auch weiter hinten auf der couch liege.

den integrierten tuner kannst du im direkten vergleich mit deinem twin-sat von technisat getrost vergessen.
da ist deiner wesentlich besser.
ich kenne generell keinen integrierten tuner der mit einem technisat mithalten kann. auch die von loewe nicht.

Ich habe mal beim durchstöbern des Forums ein Zitat
eines Users gefunden, den ich lustig fand und poste den mal hier, so wie er
geschrieben worden ist:

hat du kohle,greif dir panasonic 65"
hat du gerade so kohle,greif dir zu samsung 63"
hat du knapp kohle,greif zu 55" toshiba
hat du keine kohle,greif zu 55" LG
hat du kohle geborgt,dann greif zu 52" philips

paranostrum_IIII schrieb:

den integrierten tuner kannst du im direkten vergleich mit deinem twin-sat von technisat getrost vergessen. da ist deiner wesentlich besser. ich kenne generell keinen integrierten tuner der mit einem technisat mithalten kann. auch die von loewe nicht.

Danke für deine Antwort.
Ja er macht schon ein sehr sehr gutes Bild

Bin zwar wer anders. Aber da ich einen Abstand von 1.25m zu 42" GW10 (!) eingehalten hatte, tue ich einfach mal so als hättest du mich gefragt

daniel.2005 schrieb:

wow, 1,5 Meter, das ist echt wenig, wie ist denn dein Eindruck? nehmt man dann nicht die Pixel schon wahr? und wie sieht sd Material dann bei dir aus?

Nein ich sehe dadurch die pixel nicht, also das bild erscheint mir nicht pixelig. Ich musste auch auf wenige dutzend cm ran um die pixelstruktur zu erkennen (also inklusive der trennung zwischen den pixeln).
Bild wirkte so eigentlich erst richtig. Ich hatte da auch mal Besuch und der setzte sich beim Spielen immer näher ran und ich bin immer mitgerückt :). Wir hätten beinahe kuscheln müssen

SD ist total unscharf :D. Aber ich schaue SD nicht mal auf nem 19" CRT monitor, weil es so unscharf ist

@ daniel.2005
Sollte man nicht noch folgendes unten anfügen
"Hast du eine Skimaske, greif dir nen Kuro von wem anders."

Hey,

ich glaube das mit dem Abstand ist einfach individuell.
Ich z.B. sitze im Kino immer hinten, und daher ist für mich ein 50er bei 3,50m Abstand einfach genial.
Haben jetzt nen 46er, und der reicht auch alle Mal.
Wenn ich im Kino immer in der ersten Reihe sitzen würde, dann hätte ich auch nen 65er bei 2m Abstand.
Ich allerdings würde durchdrehen, wenn ich 2m vor nem 65er sitzen würde.

Es muss glaube ich jeder seinen individuellen Abstand finden.
Aber ich kann nur anraten sich wirklich Gedanken zu machen, denn nichts ist schlimmer als ein zu großer TV.

Stigarta schrieb:

Hey, ich glaube das mit dem Abstand ist einfach individuell. Ich z.B. sitze im Kino immer hinten, und daher ist für mich ein 50er bei 3,50m Abstand einfach genial. Haben jetzt nen 46er, und der reicht auch alle Mal. Wenn ich im Kino immer in der ersten Reihe sitzen würde, dann hätte ich auch nen 65er bei 2m Abstand. Ich allerdings würde durchdrehen, wenn ich 2m vor nem 65er sitzen würde. Es muss glaube ich jeder seinen individuellen Abstand finden. Aber ich kann nur anraten sich wirklich Gedanken zu machen, denn nichts ist schlimmer als ein zu großer TV.

Ja, das mus sich jeder übelegen und nach seinen Vorlieben handeln.
Zu groß ist sicherlich ärgerlich, aber zu klein auch.

Ich werde Gottsei Dank beides der Probleme nicht haben.

Stigarta schrieb:

Hey, Es muss glaube ich jeder seinen individuellen Abstand finden. Aber ich kann nur anraten sich wirklich Gedanken zu machen, denn nichts ist schlimmer als ein zu großer TV.

ich habe im laufe der Zeit die Erfahrung gemacht das es zu groß nicht gibt. Beim PC Monitor bin ich mittlerweile bei 27" und TV wird jetzt auch 55" - man gewöhnt sich irgendwie an alles ist wie beim Auto und PS

Stigarta schrieb:

Hey, ich glaube das mit dem Abstand ist einfach individuell. Ich z.B. sitze im Kino immer hinten, und daher ist für mich ein 50er bei 3,50m Abstand einfach genial..

Selbst wenn Du im Kino hinten sitzt, ist das Bild viel größer als wenn Du auf 3,50 Meter vorm 60er seitzt!

Selbst von HD Ready Detaisl bekomsmt Du so nicht emrh allzu viel mit.

Stigarta schrieb:

Wenn ich im Kino immer in der ersten Reihe sitzen würde, dann hätte ich auch nen 65er bei 2m Abstand. Ich allerdings würde durchdrehen, wenn ich 2m vor nem 65er sitzen würde.

Dieses Argument lese ich jedes mal wieder. Wir müssen andere Kinos haben als ihr.
Erste Reihe im Kino ist bei uns viel mehr 65" TV auf 50cm Abstand.

Hi,

wenn einem 3D wichtig ist, dann sollte man nicht zuuuu groß kaufen. Je näher man am TV sitzt, desto weiter wird der Tiefeneindruck zusammengeschoben. Das passiert auch, wenn der TV zu groß ist.

Ich überleg mir, ob ich den VT50 oder den GT50 nehm. Nachdem man sich ab diesem Jahr die Brillen von verschiedenen Herstellern aussuchen kann, könnte der GT30 auch MIT 3D-Brille das beste Preis-Leistungsverhältnis haben - wenn man lieber ne Brille von Samsung nimmt. Gibt es schon Infos zu den neuen Pana-Brillen? Sind die nochmal heller als die 3. Generation (da konnte ich nämlich nicht wirklich eine Helligkeitsverbesserung zur 2. Generation feststellen...)?

Schließt eigentlich jemand von euch so eine Garantie-Verlängerung / Zusatzversicherung (Wasser, Blitzschlag, Diebstahl etc.) ab?

Viele Grüße,

mburikatavy

Nui schrieb:

Auch falls er kaum besser wird? Das wird ja derzeitig vermutet, dank Prognosen von D-Nice zB.

Schon der ST50 hat ja eine bessere Bewegungsdarstellung als der VT30. Das war j trditionell eine Schwäche von Panasonic (Posterisation).

Das Banding bei statischem Bildmaterial ist auch erkennbar weniger gegenüber dem VT30.

Wie soll dann denn der VT50 kaum besser als der VT30 sein?! Manchmal spinnt D-Nice auch ziemlich herum.

Vom Schwarzwert mal ganz zu scheigen, da schlägt ja schon der 42er ST50 den alten 65er VT30.

Erh sorry. Ich hab da oben etwas sehr "irreführendes" geschrieben. Das kaum besser war auf den GT50 im Vergleich zum ST50 gemeint und wie gesagt nur eine Prognose von D-Nice

D-Nice ist auch der kritischste unter den Test- und Kalibriergöttern In der Mitte liegt die Wahrheit

mburikatavy schrieb:

Schließt eigentlich jemand von euch so eine Garantie-Verlängerung / Zusatzversicherung (Wasser, Blitzschlag, Diebstahl etc.) ab?

nein... da ich noch keinen flachbildschirm länger als 1,5 jahre hatte, ist so eine garantieverlängerung für mich überflüssig

Bruce2019 schrieb:

LG Woled: LG hat dies mit einem genialen Trick gelöst. Sie verwenden statt grünen, roten oder blauen OLEDS nur weisse. Nämlich 3 weisse OLED Subpixel, die (ich sags mal einfach, rot, grün oder blau angemalt werden) mit einem farbigen Filter, der davor liegt dann eben rot, grün und blau leuchtet. Extreme Kontraste sind also Vorprogramiert, genauso wie ein gleiche Farbdarstellung über den gesamten Lebenszyklus.

Was soll daran genial sein? Es ist vom Bild immer noch schlechter als ein echtes OLED Display, sondern ähnelt nun wieder mehr einem LCD Display (Nur halt mit perfektem Local Dimming sozusagen).

Und wie wir alle wissen, obwohl LCDs die 3 RGB Farben haben, ist die Farbdarstellung nicht so gut wie beim Plasma, einfach deswegen weil man beim LCD mit weissem Hintergrundllicht und den "Farbfiltern" arbeitet !

WOLED ist also nichts weiter als ein Kompromiss, so ne Art "OLED-LCD" Hybrid !

nein ist es nicht, WOLED ist echtes, wenn auch weißes OLED. Jedes Subpixel bekommt durch eine Farbschicht seine jeweilige Grundfarbe. Nach wie vor leuchtet jedes Pixel von selbst ohne Hilfe einer Hintergrundbeleuchtung. Die Vorteile von OLED wie sattes Schwarz, schnelle Reaktionszeit und extreme Blickwinkel bleiben also erhalten und es kommen durch diese Technik sogar weitere wie helleres Bild, gleichmäßige Alterung und größere Energieersparnis hinzu. Ausgedacht hat man es sich, um den Farbstich durch schneller alternde Blau-Oled-Dioden zu umgehen.

WOLED ist keine OLED Hintergrundbeleuchtung mit TFT-LCD Pixeln

Anbei der AVForums-Test des Panasonic P50ST50.
http://www.avforums.com/review/Panas...Plasma-TV.html

Vielen Dank für den Test
Sehr guter Input Lag Wert wird auch hier bestätigt.
Hoffe das der VT50 auf einen genauso guten Wert kommt.
Evtl. verbessert ja der Dual Core Prozessor auch was in dieser Richtung.
Hoffe der VT50 wird auch bald von hdtvtest & avforums unter die Lupe genommen

Besonderheit bei avforums ist das sie ne UK-Seite sind und damit EU-Modell besitzen und sich im letzten Jahr explizit dem 50 Hz-Bug gekümmert haben. Diese Jahr gibt es dazu auch ne ernüchternde Meldung zum ST50 (minimal besser, aber immernoch da).

Ausserdem scheint der ST50 nicht über 90 cd/m gehen zu wollen. Was auch immer damit gemeint ist? Die ST50er Serie hat ja keine Pro-Modi, daher kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen... Wisst ihr was mit den 90cd/m gemeint ist?

B² schrieb:

Anbei der AVForums-Test des Panasonic P50ST50. http://www.avforums.com/review/Panas...Plasma-TV.html

Dein Link ist kaputt. In denem anderen post auch. Also hier noch mal: AVForums ST50B Review

Wie kommst du auf "minimal" besser? Die sagen doch nur, dass sie suchen müssen um es zu finden oder hab ich was überlesen

Statt den Prof Modes haben die ST den TrueCinema Mode. Die Verhalten sich bestimmt ähnlich.

Du meinst wahrscheinlich den ersten Teil des Satzes, ich meine den letzten Teil des Satzes

In fact the majority of the time we didn't see it at all, but every now and then it would manifest around the edges of a moving object or camera pan.

Je nachdem wie empfindlich man ist wird man es sehen oder nicht. Es scheint sich aber minimal verbessert zu haben.

Nui schrieb:

Dein Link ist kaputt. In denem anderen post auch. Also hier noch mal: AVForums ST50B Review Wie kommst du auf "minimal" besser? Die sagen doch nur, dass sie suchen müssen um es zu finden oder hab ich was überlesen Statt den Prof Modes haben die ST den TrueCinema Mode. Die Verhalten sich bestimmt ähnlich.

NooXy schrieb:

WOLED ist keine OLED Hintergrundbeleuchtung mit TFT-LCD Pixeln ;)

Das habe ich ja auch nicht gemeint, sonst hätte ich nicht "eine Art" geschrieben... Es ist dennoch weisses "Hintergrundlicht" mit einem Farbfilter davor !

KaneHIFI schrieb:

Und wie wir alle wissen, obwohl LCDs die 3 RGB Farben haben, ist die Farbdarstellung nicht so gut wie beim Plasma, einfach deswegen weil man beim LCD mit weissem Hintergrundllicht und den "Farbfiltern" arbeitet !

Da glaube ich irgendwie nicht dran.

@Nui: Stell dir die Frage, warum "angeblich" die OLED TVs eine deutlich bessere Farbdarstellung (Bessere Farben) als LCD TVs haben... Ist doch ein bekanntes Argument/Vorteil von OLED...

Wobei ich glaube, Plasma (Und Leuchtstofflampen) ja auch nicht ganz Filterfrei sind... Ich, da bin ich nicht der einzige, finde dass Farben natürlicher auf einem Plasma TV aussehen. Warum wohl...

Ist zwar teilweise nur Halbwissen, aber ich denke die beste Farbdarstellung wäre wenn die Subpixel nur Licht mit einer Wellenlänge abgeben würden (Also nix mit weisses Licht Filtern), das geht aber nur mit Laser TVs.

OLED sind da wohl nicht ganz optimal weil sonst wäre der erweiterte Gamut auch ein Argument für die OLED Technik, ist es aber nicht. Das Licht von OLED hat wohl mehrere Spektralanteile, aber wohl immer noch bessere (weniger) als LCD mit Hintergrundbeleuchtung...

Hier z.B. auch mal eine Messung der Spektralanteile eines LCD Projektors...
http://cine4home.de/...VW50/VPLVW50Test.htm

Zusammenfassung: WOLED ist die billige Variante von OLED !

War ja wohl klar dass die ersten OLED TVs noch Kompromisse haben, muss ja in Zukunkt wieder neue Argumente geben um von WOLED auf OLEd umzusteigen, also sich wieder das neueste von der Technik anzuschaffen...

Wenn ihr ein OLED ohne Alterungserscheinungen haben möchtet, würde ich mir mal den neuen 55" (True-LED) Crystal TV von Sony anschauen... Ist wie OLED nur halt nicht organisch...

Es ist doch einer der Erkenntnisse, dass absolut identische Farbeindrücke von unendlich verschiedenen Spektraverteilungen von Licht möglich sind.

Deshalb glaube ich auch nicht, dass dadurch Fehler entstehen müssen. Es wird dadurch vielleicht schwieriger oder vielleicht ist auch unsere Beurteilung der Spektralverteilung der Geräte nicht zutreffend auf unsere Wahrnehmung, was ich aber gerade irgendwie auch nicht glaube, aber nicht im geringsten belegen kann

Hast du denn kalibrierte Geräte miteinander verglichen, die laut Messungen beide nah an der Referenz liegen. Es gibt schließlich LCDs die das können.
Ich glaube die meißten vergleichen einfach Äpfel mit Birnen

Und ein guter Inbildkontrast muss auch für andere Luminanzen der Farben sorgen. Wenn die Farben zwar die richtigen Koordinaten aufweisen, aber zu hell sind, entstehen auch falsche Eindrücke. Und darin sind LCDs i.d.R. unterlegen.

Mal ganz frech in die Runde gefragt:

Hat von Euch schonmal Jemand einen Panasonic Plasma der letzten 2-3 Generationen mit einem Samsung 55A956 bzw. 55A959 vergleichen können?
Letzteren habe ich nämlich in meinem Kellerkino stehen und bin vollends zufrieden.

Da ich aber 3D und 65 Zoll haben möchte und mein treuer Begleiter nun auch schon knapp 3 Jahre auf dem Buckel hat, habe ich mir bei matthis SB den Panasonic 65VT50 bestellt.

Ich hoffe nun die ganze Zeit, dass dies kein Fehler war.
Der Samsung ist mittlerweile knapp 4 Jahre auf dem Markt und dürfte bildtechnisch schon überholt sein (EDGE-LED mit Local Dimming)
Was der mir aber tagtäglich für ein Bild zaubert ist schier unglaublich.
Egal ob 720p-mkv-Serie oder 720p XBox 360 Game.
Bei 1080p Blu-Rays stockt einem immer noch der Atem.

Die Techniken kann man natürlich nicht 1:1 vergleichen, aber ehrliches Wort:
Werde ich im positiven oder eher im negativen Sinne überrascht sein?

Danke und Gruß

Marco

Du willst über 3.000 € aus dem Fenster hauen, obwohl dir bei deinem jetztigen Fernseher "bei Blu-rays der Atem stockt"?

Er will einfach upgraden. Der Fernseher ist halt geschrumpft und kann kein 3d.


Ich denke, der Panasonic wird dich positiv überraschen. Habe mich jetzt auch endlich für nen Panasonic Plasma entschieden, was ich schon bedeutend früher hätte tun müssen.
Den für mich wichtigsten Vorteil eines matten Panels haben die LCD Hersteller ja komplett abgeschafft.
Und bis OLED soweit ist (bezahlbar) macht man mit einem Plasma einfach weniger falsch als mit einem LCD.

Wenn er Dir nicht gefällt, kannst Du mich ja mal antriggern -
evtl. werde ich dann der erste Gebraucht-VT50-Käufer Deutschlands ;-))...

Icemanemp schrieb:

Wisst ihr was mit den 90cd/m gemeint ist?

Die Bildhelligkeit - müsste 90 Candela pro m² heißen.

Cons Subtle instances of 50Hz break-up with fast pans Occasional posterisation and line bleed

Das klingt doch nach VT30.

Wow, der Test vom ST50 bei avforums hört sich ja noch gigantischer an, als der von hdtvtest. Dass das Bild bei 1080p noch besser als beim VT30 sein soll, mag ich so erstmal gar nicht beim ersten Lesen glauben. Aber hdtvtest hat es ja auch bereits bestätigt.

Was mich besonders freut ist, dass die 3D-Qualität beim ST50 die bisher beste auf dem Markt sein soll. So gut wie gar keine Crosstalks und richtiges 3D-Erlebnis in Full-HD-Auflösung. Da können wohl auch keine LEDs von LG, Samsung, oder der VT30 mithalten. Die schreiben ja, dass sie bislang nichts vergleichbares gesehen haben. Dieser Punkt ist für mich sehr wichtig. Außerdem sollen die Brillen mit ihren 26g Gewicht gar nicht mehr beim Tragen spürbar sein und somit quasi wie eine Polfilterbrille beim Tragekomfort sitzen. Dazu noch Full-HD-Auflösung bei 3D im Gegensatz zu passiv 3D. Da guckt Polfilter dieses Jahr meiner Meinung nach blöd aus der Wäsche:

Panasonic 50/55/65 ST50 Summary:



Quelle: www.avforums.com

Wie gut muss dann erst der VT50 sein? Das ist ja schon keine eierlegende Wollmichsau mehr sondern ein honigkackender Goldesel :hail.

[quote="Nui"][quote="Stigarta"]
Erste Reihe im Kino ist bei uns viel mehr 65" TV auf 50cm Abstand.[/quote]

Dann müsst Ihr tatsächlich andere Kinos haben
Ich wollte ja auch nur zu bedenken geben, dass es nicht jeder haben kann so dicht vor der Glotze zu sitzen.
Mich würde es irre machen wenn ich beim normalen TV schauen ständig den Kopf nach rechts oder links bewegen müsste um alles zu sehen.
Daher ist ein zu großer TV erstmal schlimmer wie ein zu kleiner

Marksdeath schrieb:

Wie gut muss dann erst der VT50 sein? Das ist ja schon keine eierlegende Wollmichsau mehr sondern ein honigkackender Goldesel :hail.

VT50

Also wenn der STW wirklich so gut ist, dann werd ich wohl bei dem zuschlagen und den preislichen Unterschied zum VT in anderes neues Equip investieren.

paranostrum_IIII schrieb:

Marksdeath schrieb: Wie gut muss dann erst der VT50 sein? Das ist ja schon keine eierlegende Wollmichsau mehr sondern ein honigkackender Goldesel :hail. VT50 :hail

VT50