Der "X3000/3500" Thread

User. schrieb:

Wie finde ich heraus, ob ich einen T1 oder T2 habe?

http://www.hifi-foru...=1299&postID=427#427

Wobei einer der "nicht schmierenden" T1-Besitzer die Helligkeit auf 58 aufgedreht hat und der andere es wohl doch leicht sieht und keine Bilder macht.

Insofern verdichtet sich der Verdacht, daß zwischen T1 und T2 doch kein so großer Unterschied ist - falls überhaupt.

Die Erfahrung sagt: Nein, da ist kein Unterschied.

Ich würde es gerne fotografieren, aber wie habt ihr eure Fotos gemacht? Wenn ich die Dinger aus der Bewegung heraus fotografiere verfälscht es das Bild sowieso und wenn ich Pause drücke schmiert es ja nicht mehr...

Aber auch unabhängig vom Foto könnt ihr mir glauben, dass ich da ein sehr deutliches Nachziehen sehe, sowohl im Grau als auch Blau. Es ist wie gesagt ebenfalls ein 10bit S-PVA verbaut.

@ Thrakier

Ich habe es so gemacht:

Kamera auf Stativ vor dem TV aufgebaut. Blitz ausgeschaltet und die Belichtung auf 1/60 Sek.
Das Testvideo gestartet und abgedrückt.

Das scheitert dann wohl an meinem nicht vorhandenem Stativ. Aber wie gesagt, es sieht nicht anders aus als auf den hier abgebildeten Fotos und die COD4-Szene konnte ich auch nachstellen.

Und wo sind die Fotos?

hi ,
ich habe keine ahnung, ob ein t1 besser ist oder nicht. deswegen auch der smiley. wollte nur ausdrücken, dass ich ihm einen ohne schlieren wünsche. es wurde ja auch vom t3 geschrieben. das war auch nicht ernst gemeint. fotos kann ich keine machen, da ich nur ein handy habe. habe es probiert, man sieht die ringe doppelt. einen schwachen und knapp daneben den eigentlichen ring. ich habe im weißen und blauen keine schlieren. im grauen gibet es bei nach unten wandernden ringen oberhalb eine unschärfe - es wirkt verwaschen, unsauber etc. aber um cm-lange schlieren handelt es sich sicher nicht. es gab die nachricht, dass es bei simpson auf bd schliert und ungenießbar ist. nichts. jericho - nichts, 300 - nichts...
es bringt nur nichts, darüber zu diskutieren. klar kann man sagen, du siehst sie nur nicht. und wer weiß, evtl. stimmt das sogar? ich habe kein problem mit schlieren und bin mit dem gerät absolut zufrieden. glaube dennoch, dass ich schlieren sehen würde. nehme im grauen den unterschied auch wahr. im blauen sind die ringe etwas dicker, insgesamt und nicht gegen bewegrichtung. sieht man auch auf den fotos, die gerade aktuell gemacht wurden und ähnlich beim foto vom toshi auch. das meine ich. mehr habe ich nicht...
mfg

Thrakier schrieb:

Das scheitert dann wohl an meinem nicht vorhandenem Stativ. Aber wie gesagt, es sieht nicht anders aus als auf den hier abgebildeten Fotos und die COD4-Szene konnte ich auch nachstellen.

Es reicht auch, wenn Du die Kamera auf den Tisch abstellst oder sonst irgendwie dafür sorgst, dass da nix verwackelt.

vllt freut sich ja jemand, der plannt einen 4*X3000/3500 zu erwerben:

Hallo beisammen, ich habe meinen 40X3500 Seit Mitte November und habe vor kurzem das Lüfterupdate bekommen und fühle mich nun bereit ein „kleines“ Review zu schreiben! Vorweg möchte ich sagen, dass ich sehr begeistert vom In Home Service bin und das Update kostenlos und innerhalb von 30 Minuten aufgespielt wurden. Währenddessen hatte ich Zeit, den Techniker ein paar Fragen zu stellen und auch sie waren sehr angetan von dem Gerät. Jetzt aber vielleicht erst einmal eine kleine Liste, was mir an dem Fernseher aufgefallen ist: Positiv: - WAHNSINNIGE Farben (hab ich mit keinem anderen LCD so hinbekommen!). Einfach immer wieder ein Traum! - Toller Schwarzwert (sogar ohne Spiegelpanel alias M86) - Absolut Smoothes Bild! Ein Traum! Blu Rays aber auch andere Videos werden einwandfrei flüssig abgespielt! Andere LCDs haben hier des Öfteren Probleme (meiner Meinung nach!) - Sehr viele Anschlüsse (3 HDMI, 2 Komponenten Eingänge, 2 Scart, und seitlich noch einen HDMI, 1 Composite-Set + S-Video und noch einen USB Anschluss für Fotos von einem USB Stick! Was will man mehr?) - 2 (brauchbare!) Bildeinstellung (Kino + Anwender) pro Eingang möglich (+ 2 Globale Einstellungen)! So kann man BD, Game und DVD bei der PS3 schön einer anderen Einstellung zuweisen und ideal kalibrieren! Von der Verwendung des Profils Brilliant rate ich sehr ab! (Standard ist möglich, aber nicht so gut wie Kino und Anwender!) - Toller Sound vom Fernseher selbst ohne Anlage (jeder der einmal einen Samsung und einen Sony verglichen hat wird mir zustimmen!) - Digitaler Kabeltuner (sogar HD FÄHIG!). Bei mir läuft Kabel Deutschland und Premiere einwandfrei über ein CAM Modul (Alphacrypt light) darüber. Je schlechter das Signal, desto schlechter ist natürlich das Bild aber generell bin ich sehr überrascht, was der Fernseher da für ein Bild daraus zaubern kann. Premiere HD ist ein Traum... - Meiner Meinung nach fast null Sichtwinkelabhängig, wenn man nicht außerhalb von ca. 130° von vorne auf das Panel kommt! - Auch wenn ich mir das XMB Menü aus Amerika gewünscht hätte, so bin ich mit dem aktuellen Menü sehr zufrieden und es reagiert wirklich schnell und läuft einwandfrei! Neutral: - Smearing (neutral, weil es meiner Meinung nach generell n Problem bei LCDs ist(mehr dazu unten)) - Digitaler Audioausgang (generell gut gedacht, funktioniert aber im Moment nur Stereo und nicht 5.1, wird aber voraussichtlich Anfang April per Firmwareupdate gelöst) - Sehr viele Einstellungsmöglichkeiten: Als "Laie" ist man da wohl eher ein bisschen verwirrt! Mittlerweile gibt‘s aber auch im Internet gute FAQs oder Einstellungsbeispiele (zB. auf Hifi-forum.de) die sehr gut sind und die auch ein Laie einwandfrei verstehen bzw. einstellen kann und noch ein bisschen rumspielen, wie es einem am besten gefällt! Man sollte aber mindestens 1-2 Stunden einplanen für das ganze! (Bei Technikfreaks wie mir kann das ganze schon mal in das 10 bis 20 fache ausarten, aber auch Männer brauchen Spielzeug ) - Nicht zu vergessen: Die Bild Einstellung "Kino" ist standardmäßig schon sehr gut eingestellt! Für Menschen, die nicht am Fernseher rumspielen wollen, kann man diese Einstellung durchaus empfehlen! - Das so oft zitierte "Lüfterproblem" ist mittlerweile perfekt gelöst! Lüfter mit der aktuellsten Firmware nicht mehr hörbar! Auch wenn es mich vorher kaum gestört hat ist das Ganze mit dem neuen Firmwareupdate echt behoben! Neue Fernseher werden anscheinend schon damit ausgeliefert und somit ist das Problem eigentlich keins mehr! - Ich hab weder Banding, noch Clouding! Bin zufrieden ^^ Negativ: - Preis: Der Preis ist natürlich kein schlechtes Stück, und muss erst mal verdaut werden. Ich bereue es aber nicht! (und freue mich über mein Gratisjahr Premiere HD (Aktion von Sony)) - Die Banneranzeige bei Digitalem Fernsehen ist oben am Bildschirm und versperrt beim Zappen des Öfteren die Sicht auf die Köpfe. Man kann die Einstellung auch auf normal heruntersetzten, dann stört es weniger. Generell wäre eine Platzierung am unteren Rand des Bildes oder Einstellung der Transparenz aber wünschenswert! - Digitaler Tuner nicht Premiere zertifiziert und somit gibt es keine Optionstaste für Fussball (wird laut Sony auch definitiv nicht kommen!). Stört mich persönlich nicht wirklich, da ich kein Fussball schaue. Aber generell wäre es schon schön gewesen, allerdings kann man von Sony nicht erwarten, dass Sie ihre Fernseher Premiere zertifizieren lassen. Falls jemand das wirklich möchte, muss er wohl oder übel den "normalen" Weg eines Receivers nehmen und per HDMI zu speisen, dann schaut‘s auch TOP aus Der in meinen Augen einzig wirkliche Kritikpunkt, ist das sogenannte Smearing. Gemeint damit ist das Nachziehen einer Farbe auf ihrem Hintergrund. Am Auffälligsten ist Schwarz auf grauem Hintergrund! Vor Wochen im Hifi-Forum entdeckt dreht es langsam seine Kreise. Ausländische Foren wurden auch schon infiziert und langsam aber sicher stellt sich heraus, dass andere Displays auch ihre Probleme damit haben. Ein Testvideo aus dem Hifi-Forum lässt erahnen, was das Problem ist, aber leider ist das Ganze nicht so einfach zu reproduzieren. Beim X3500 schaut‘s bei mir folgendermaßen aus: Ich hab mir das Testvideo dazu runtergeladen. Dort gibt es 3 verschiedene Hintergründe. Weiß und blau läuft bei mir einwandfrei, auf grauem Hintergrund gibt‘s kleinere Nachzieher. Ob Sony das mit einem Firmwareupdate lösen kann, kann ich nicht sagen! Sicher ist allerdings, dass man das ganze bei überhöhter Helligkeit (ich hab normalen 50-53, gemeint ist mit überhöht bei 60-65 oder höher) das ganze restlos wegbekommt. Aber leider leidet das Bild da schon sehr darunter. Es scheint so, als hätte das Panel Probleme grey-to-grey Schaltvorgänge schnell genug zu machen. Man muss das ganze aber relativ sehen. Ich habe leider nicht so viel zeit zum zocken derzeit, aber ich hab in den letzten Wochen dauernd Stardust HD und Singstar gespielt und konnte es NIE feststellen. Auch Blu Rays ziehen bei mir 0 nach. Je schlechter das Material wird (zB. sehr schlecht gemasterte DVDs oder analoges Fernsehsignal) desto mehr kann es passieren, dass man ein wenig Nachziehen bemerkt. ALLERDINGS vielleicht in 5% der Szenen KANN man es bemerken, und ich bin mittlerweile sehr sensibilisiert. Meine WG Kollegen sehen da gar nix Und auch im Kino is es nicht perfekt. Da gibt’s auch Bewegungsunschärfe und andere Probleme Es kann also sein, dass man es gar nicht siehst, und selbst wenn: Andere LCDs haben (meiner Meinung und meinem Erfahrungen nach) das gleiche "Problem". Beim M86 von meinem Freund hab ich das Testvideo auch ausprobiert. Im blauen zieht‘s bei ihm mehr nach als bei mir, beim grauen ist es ungefähr gleich (bei ihm sichtwinkelabhängig, bei mir nicht!) und beim weißen ruckelt es bei ihm ziemlich derbe, bei mir lauft es smooth. Fazit: Ob es jetzt wirklich am X3500 liegt oder eher an dem, dass die Käufer des X3500 eher Technikfanatiker wie ich sind, denen das ganze mehr auffällt sei dahingestellt, ich tipp eher auf Zweiteres . Ich muss allerdings sagen, dass ich denke, dass es einfach an den Grenzen der LCD-technik liegt, und es einfach ne zeit dauern wird, bis das ganze beseitigt ist. Das ist der Grund, warum ich das Problem als neutral eingestuft habe. Es sollte einfach nicht zu negativ betrachtet werden. Das Ganze ist KEIN SONY Problem, sondern nur eine Anmerkung meinerseits! Wenn Sony es bald schafft eine Lösung zu präsentieren, dann denke ich könnte das ganze noch per Softwareupdate geregelt werden. Das mit den Lüftern haben Sie auch super hinbekommen, und der X3500 ist das FLAGSCHIFF von Sony, und das noch bis Herbst 2008… das lassen die glaub ich nicht absichtlich so nachziehen Noch ein Tipp: Meine vielen Vergleiche zum Samsung LE-40M86BD kommen daher, dass ich (bevor der Sony vorgestellt wurde) fast einen M86 gekauft hätte und mein WG Kollege sich einen gekauft hat. Dadurch kann ich die zwei sehr gut vergleichen! Falls jemand in dieser Preisklasse interessiert ist bzw. eventuell vielleicht ein bisschen Geld sparen möchte, sollte man auch den 40M86 von Samsung in Betracht ziehen. Er hat meiner Meinung nach leider ein paar Schwächen mehr: - Teilweise (wenige!) Ruckler, die ich beim X3500 nicht hatte - TV Empfang ist meiner Meinung nach wesentlich schlechter als beim X3500 (analog, Digitaltuner nicht vorhanden, HD fähiger wie beim Sony sowieso nicht!) (- Soll angeblich unter bestimmten Voraussetzungen Probleme mit Scartempfang haben (Rauschen bzw. Streifen). Grund soll angeblich ne Massenbrummschleife sein! Da mein Freund nur seine PS3 dran hängen hat, kann ich das Ganze nicht beurteilen!) - Der Spiegel Das Display des M86 ist ein "Super Clear Panel" das zwar das Bild verschönert (sattere Farben, bessere Schwarzwert), allerdings auf Kosten der Reflexion! Der M86 spiegelt deutlich mehr, als jeder andere LCD (ohne dieses Panel)! Sony zeigt mit dem X3500 eindeutig, dass ein tolles Bild (steht dem Samsung in nichts nach!) auch ohne Spiegeldisplay möglich ist! Der Vorteil liegt allerdings klar auf der Hand: Der Preis! Der Preis des M86 ist mittlerweile wirklich TOP und auf jeden Fall einen Blick wert! Ein Vergleich im Laden schadet definitiv nicht und falls man sowieso nicht plant analoges TV bzw. nur über externe Zuspieler plant, so ist der M86 definitiv eine gute Alternative! Der Unterschied bei Zuspielern wie der PS3 ist nicht so hoch, dass es der derzeitige Preisunterschied rechtfertigen würde. Abraten vom X3500 würd ich aber auch niemand, es ist eher eine Frage des Geldbeutels! Wer dennoch trotzdem auf den Sony warten will, dem wünsch ich, dass er in den nächsten Wochen vielleicht einmal wieder besser lieferbar ist, dann geht vielleicht der Preis auch wieder runter Derzeit hat sich ja der Preis seit Oktober/November nicht verändert. Im Gegenteil, mittlerweile ist er ja sogar teurer als früher Den an sich bin ich froh auf den X3500 gewartet zu haben und werde sicherlich die nächsten 5-10 Jahre sehr glücklich mit meinem Fernseher sein!

nice report.


dann mal

Hey Leute habe gerade die aktuelle VIDEO in der Hand gehabt.
Sony gewinnt knapp vor dem Samsung.

Unterschiede:

Sony 52x3500

Bewegungsdarstellung: Hervorragend
Ausstattung: 10 von 10

Gesamtwertung: 78 von 100

Samsung LE-52F96BD

Bewegungsdarstellung: Sehr gut
Ausstattung: 9 von 10

Gesamtwertung: 76 von 100

Die restlichen Bewertungen waren alle gleich.

Bestenliste aus der VIDEO:

Platz 5) Philips 42PFL9732D/10
Platz 7) Samsung LE-40F86BD
Platz 10) Sony 52x3500

Schönes Review und ganz meiner Meinung - bis auf ne Kleinigkeit:

Meiner Meinung nach fast null Sichtwinkelabhängig, wenn man nicht außerhalb von ca. 130° von vorne auf das Panel kommt!

Generell ist die Winkelabhängigkeit schon ok, aber gerade der Schwarzwert leidet schon sehr. Ich hatte den TV z.b. gerade an der Wand hängen und der obere Cinemascope war schon deutlich heller als der untere (seitdem hängt der TV 10° nach unten geneigt). Auch wenn ich von meiner optimalen Sehposition 20cm nach links oder rechts abweiche, merk ich, dass der auf der gegenüberliegenden Seite außen merklich aufhellt.

Grüße
Tobias

Fudoh schrieb:

Schönes Review und ganz meiner Meinung - bis auf ne Kleinigkeit: Meiner Meinung nach fast null Sichtwinkelabhängig, wenn man nicht außerhalb von ca. 130° von vorne auf das Panel kommt! Generell ist die Winkelabhängigkeit schon ok, aber gerade der Schwarzwert leidet schon sehr. Ich hatte den TV z.b. gerade an der Wand hängen und der obere Cinemascope war schon deutlich heller als der untere (seitdem hängt der TV 10° nach unten geneigt). Auch wenn ich von meiner optimalen Sehposition 20cm nach links oder rechts abweiche, merk ich, dass der auf der gegenüberliegenden Seite außen merklich aufhellt. Grüße Tobias

Hast schon recht. Wenn ich auf pause drücke kann ich es auch merken, wenn ich wild rumwandere bzw hochspringe, bzw mich hinsetzte aber mein fernseher steht ca 50-60 cm über dem boden, und da schau ich eher von oben, als von unten

ausserdem gehe ich selten rum, wenn ich nen film anschaue und was ich mit sichtwinkelabhängigkeit meinte:

auch wenn sich das bild leicht verändert, ich könnte nicht sagen, dass es bei mir im bett oder aufm sessel anders aussieht (wenn man nicht den direkten vergleich dazu hat!)

skunk-007 schrieb:

Hey Leute habe gerade die aktuelle VIDEO in der Hand gehabt. Sony gewinnt knapp vor dem Samsung. Unterschiede: Sony 52x3500 Bewegungsdarstellung: Hervorragend Ausstattung: 10 von 10 Gesamtwertung: 78 von 100 Samsung LE-52F96BD Bewegungsdarstellung: Sehr gut Ausstattung: 9 von 10 Gesamtwertung: 76 von 100 Die restlichen Bewertungen waren alle gleich. Bestenliste aus der VIDEO: Platz 5) Philips 42PFL9732D/10 Platz 7) Samsung LE-40F86BD Platz 10) Sony 52x3500

Video ist doch voll fürn Arsch. Die Bild-Zeitung der Unterhaltungselektronik.
Nach deren Bestenliste wäre also der Samsung LE-40F86BD und der uralte Philips 42PFL9732D besser als die Premiummodelle von Sony und Samsung. LOL, was für ein Scheiß.

Ich persönlich gebe ja auch nicht viel auf solche Zeitschriften, bilde mir lieber selbst meine Meinung.

Habe es halt nur eingetragen, weil eine Seite zuvor über diesen Test geschrieben wurde...

und da kam z.B. noch folgendes Kommentar:

"Die Video ist zwar quasi die "Stiftung Warentest" unter den AV Magazinen"

Ich würde auch sagen lass die Zeitung doch ruhig eine "Bild" sein, aber ein bißchen Wahrheit steckt doch immer dahinter.

PS.: glaube nicht wenn ich das in den Samsung oder Philips Thread geschrieben hätte, dass es dann jemanden gewundert hätte....

TheMarsToolVolta schrieb:

Nach deren Bestenliste wäre also der Samsung LE-40F86BD und der uralte Philips 42PFL9732D besser als die Premiummodelle von Sony und Samsung. LOL, was für ein Scheiß. :L

Jede Zeitschrift hat andere Testkriterien die zur Gesamtnote führen. Der PFL9732D ist uralt aus Deiner Sicht?

Auffällig ist nur, dass dort oft Samsung, Philips und Panasonic oben stehen und fast alle ihre Modelle PDP und LCD getestet werden

Loewe und Metz sind Spitzenreiter in diese Bestenliste und ich denk mal das ist auch berechtigt....

@ linkin

tolles review!


eigenartige Testmethode der video Zeitschrift. Scheint etwas überstürzt dieser Test. Wenn man der MCFI 10 Punkte geben will, dann von mir aus o.k. Aber zur Bewegtbilddarstellung gehört einfach mehr. Reaktionszeiten, Filter usw., die das Bewegtbild beeinflussen. Smearing müsste dann Abzüge bei der Bewegtbilddarstellung geben. Auch der Grad der Bewegungsunschärfe und nicht nur Ruckeln oder MCFI Artefakte.

Loewe wird überbewertet, da er im Hochpreissegment mitspielt. Die Homevision hat auch einen Besen an den Geräten gefressen. Metz wird auch überbewertet.

Gruss

Horde

Grade nochmal zur Bewegungsdarstellung: ist der Effekt wie man ihn bei NTSC Material via FM Auto1 + ME High erzielt irgendwie auch bei PAL Material hinzubekommen ??

Grüße
Tobias

Welcher Effekt? Meist Du den 3D-Effekt? Den stellte ich vor allem bei gut gemasterten PAL-DVDs fest. Je schärfer das Bild, desto grösser der Effekt bei ME high und FM auto1. Also bei HD-stuff wirkt es am besten.

Gruss

Horde

aber schön ist das nicht...subjektiv gesprochen
mfg

Ich meinte den 120Hz Zeitraffer-Video Effekt. Ich bin glaub ich echt zu blöd, dass mit PAL richtig einzustellen. Werd's nochmal probieren.

Grüße
Tobias

ich habe die kombi filmmodus1 und me high nur bei einer bd ausprobiert und wuuste gleich, dass das nichts für mich ist. tomb raider1. glich am anfang, wo das sexy weib gegen so n roboter kämpft. ging gar nicht... . bei hdr1 war mir me high alleine schon etwas zu viel...
mfg

ps: ich finde me standard, oder bei game-mode filmmode1 sehr gut. dezent aber wirksam...

@ NICEGUY

Das ist ne andere Geschichte was geht oder nicht. Ich selbst brauche diese Einstellung nie mehr. Dennoch ist der Effekt nicht zu leugnen.

@ Fudoh

Gehst Du jetzt auch beim X3500 von 120Hz aus? Also 5:5 Pulldown bei 24p?

Den Zeitraffereffekt kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Nur bei NTSCs?

Gruss

Horde

Ich geh für 60 und 24Hz Material von 120Hz aus, 50 und 25Hz von 100Hz.

Ob NTSC oder BD ist egal.

Grüße
Tobias

bezog sich auch nur auf fudohs post. er konnte diesen effekt ja nicht auf anhieb (nun?) sehen. evtl. hat er ja auch diese bd. den zeitraffer-effekt konnte ich ohne film-mode bei me hoch teilweise wahrnehmen. irgendwie lief der film ungewöhnlich in der bildabfolge, obwohl der ton synchron war..?!
mfg

@Linkinsoldier,

Glückwunsch zu Deinem super Bericht!

Als Besitzer des 40X3500 bin ich auch sehr zufrieden und stimme Dir zu bis auf den Betrachtungswinkel!

Na dann

Umbi

skunk-007 schrieb:

Loewe und Metz sind Spitzenreiter in diese Bestenliste und ich denk mal das ist auch berechtigt....

Ist halt 'ne deutsche Zeitschrift, da haben Loewe und co. halt einen Heimvorteil.

Ist doch das selbe wie z.B. bei DSF Motorvision. Das gewinnen meist die Deutschen Fabtrikate den Vergleich während bei Topgear auf BBC die Englischen Wagen besser weggkommen.

mk_ultra schrieb:

Ist halt 'ne deutsche Zeitschrift, da haben Loewe und co. halt einen Heimvorteil.

Nicht in jeder deutschen Zeitschrift liegen deutsche Produkte automatisch vorne. Zudem werden deutsche Produkte anteilmäßig seltener getestet als andere und manche die auch spitze sind so gut wie nie oder manche Hersteller garnicht.

Fudoh schrieb:

Ich geh für 60 und 24Hz Material von 120Hz aus, 50 und 25Hz von 100Hz. Ob NTSC oder BD ist egal. Grüße Tobias

Irgendein Ami behauptete vor geraumer Zeit, dass der VP ein Trident SVP WX-170 ADC von Trident Microsystems ist. Der kann in der Tat 100/120Hz verarbeiten.

Gruss

Horde

Aha. Und als ich das selbe geäußert und Dir ausführlich erklärt habe, daß die Refreshfrequenz bei 24p niemals 24Hz ist, hast Du mir geraten, ich solle meine "Grundlagen zuerst etwas auffrischen"

Und ich erinnere auch gerne an Deine folgende Aussage:

Nein, nein schlicht und ergreifend: Quatsch! 72Hz und 96Hz brauchts nur bei Plasmas. Bei LCDs spielt es einfach keine Rolle.. ob 48, 72, 96 oder 120Hz. Ist immer derselbe Mist. Nochmal: hold-type-display = sample AND HOLD

Na ja, besser eine späte Einsicht als gar keine...

Fudoh schrieb:

Schönes Review und ganz meiner Meinung - bis auf ne Kleinigkeit: Meiner Meinung nach fast null Sichtwinkelabhängig, wenn man nicht außerhalb von ca. 130° von vorne auf das Panel kommt! Generell ist die Winkelabhängigkeit schon ok, aber gerade der Schwarzwert leidet schon sehr. Ich hatte den TV z.b. gerade an der Wand hängen und der obere Cinemascope war schon deutlich heller als der untere (seitdem hängt der TV 10° nach unten geneigt). Auch wenn ich von meiner optimalen Sehposition 20cm nach links oder rechts abweiche, merk ich, dass der auf der gegenüberliegenden Seite außen merklich aufhellt. Grüße Tobias

In der Tat, ganz typisches S-PVA Problem. Bei Samsung als "Pillar-Problem" lange Zeit falsch bewertet.

Und ich erinnere auch gerne an Deine folgende Aussage:

Die Aussage war absolut korrekt. Ob intern mit 100/120Hz gearbeitet wird, hat i.d.R. einfach den Grund, sich elektronikseitig nicht unnötig verbiegen zu müssen. Beispielsweise wenn aufgrund einer DNM Implementierung eh schon 100/120Hz unterstützt wurden (wie in diesem Fall, oder der Toshiba Z-Reihe).
Samsung nutzt bei den M8 Geräten 48Hz, weil dies ziemlich nah an den ohnehin unterstützten 50Hz lag. Auch hier in Sachen flimmerfreier Bildeindruck kein Unterschied zu den angesprochenen Sony oder Toshiba Geräten. Selbstverständlich hätte man auch 1:1 umsetzen können - wäre aber wohl mehr Aufwand gewesen.
Es bleiben natürlich Hold-Type Geräte (daher auch die Bewegungsunschärfe). IBMs T221 (22", >200ppi - ein schönes Gerät) hätte ja ungeheuer flimmern müssen, wenn mit 1x SingleLink DVI in 3840x2400 und deutlich weniger als 20Hz zugespielt (keine interne Vervielfachung) wurde. Tatsächlich ist es dann einfach nur ziemlich hakelig, weiterhin aber absolut flimmerfrei.

Gruß

Denis

Thrakier schrieb:

In der Tat, ganz typisches S-PVA Problem. Bei Samsung als "Pillar-Problem" lange Zeit falsch bewertet.

Kann ich für den Samsung M8 bestätigen. Dort wurden dieses S-PVA Verhalten als Ausleuchtungsproblem oder sonstiger Bug missinterpretiert. Wobei ich die sehr starke direkte Schwarzwertblickwinkelabhängigkeit von nur wenigen Grad auch bei bestimmten S-IPS sehe. Es reicht schon eine winzige Differenz von den idealen 180° Position gegenüber der Bildmitte - in diesem Fall die naturgemäße Abweichung gegenüber den Seiten bei größerer Diagonale - um den "Pillar-Effekt" zu erzeugen.

CWM

0xdeadbeef schrieb:

Aha. Und als ich das selbe geäußert und Dir ausführlich erklärt habe, daß die Refreshfrequenz bei 24p niemals 24Hz ist, hast Du mir geraten, ich solle meine "Grundlagen zuerst etwas auffrischen" Und ich erinnere auch gerne an Deine folgende Aussage: Nein, nein schlicht und ergreifend: Quatsch! 72Hz und 96Hz brauchts nur bei Plasmas. Bei LCDs spielt es einfach keine Rolle.. ob 48, 72, 96 oder 120Hz. Ist immer derselbe Mist. Nochmal: hold-type-display = sample AND HOLD Na ja, besser eine späte Einsicht als gar keine...

Nein Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich erklärte es damals genauso wie es Dir nochmal Master468 erklärt. Wegen der MCFI-Schaltung ist bei 100Hz ein 4:4 pulldown wahrscheinlicher. Damit will ich aber auch nicht abstreiten, dass ein VP werkelt, der 100Hz und 120Hz verarbeiten kann. 120Hz ist eher auf NTSC abgestellt und war schon früher nie für unseren Markt bestimmt. Warum jetzt gerade? Es ist nicht unmöglich, aber dennoch hege ich für 120Hz Zweifel.

Und 24Hz flimmert bei LCD nicht. Einfach nicht. Daher die nie ganz wegzubringende motion blur Problematik; auch nicht bei 1ms Reaktionszeit. Die BEwegungsunschärfe entsteht wegen dem hold-type display in unserem Gehirn. Das ist einfach technikbedingt und lässt sich NIE wegbringen.

48Hz brauchte Samsung, weil für unsere 50Hz PAL-Norm dies am einfachsten zu bewerkstelligen war/ist. Dasselbe gilt dann folgerichtig für 100Hz.

Gruss

Horde

Master468 schrieb:

Die Aussage war absolut korrekt. Ob intern mit 100/120Hz gearbeitet wird, hat i.d.R. einfach den Grund, sich elektronikseitig nicht unnötig verbiegen zu müssen. Beispielsweise wenn aufgrund einer DNM Implementierung eh schon 100/120Hz unterstützt wurden (wie in diesem Fall, oder der Toshiba Z-Reihe).

Nö, war sie nicht, habe ich auch alles bereits ausführlich erklärt, aber bitte.

Master468 schrieb:

Samsung nutzt bei den M8 Geräten 48Hz, weil dies ziemlich nah an den ohnehin unterstützten 50Hz lag. Auch hier in Sachen flimmerfreier Bildeindruck kein Unterschied zu den angesprochenen Sony oder Toshiba Geräten. Selbstverständlich hätte man auch 1:1 umsetzen können - wäre aber wohl mehr Aufwand gewesen. Es bleiben natürlich Hold-Type Geräte (daher auch die Bewegungsunschärfe). IBMs T221 (22", >200ppi - ein schönes Gerät) hätte ja ungeheuer flimmern müssen, wenn mit 1x SingleLink DVI in 3840x2400 und deutlich weniger als 20Hz zugespielt (keine interne Vervielfachung) wurde. Tatsächlich ist es dann einfach nur ziemlich hakelig, weiterhin aber absolut flimmerfrei.

Zuspielfrequenz != Refreshfrequenz. Und "hold" heißt eben nicht, daß kein zyklischer Refresh nötig ist. Habe zu dem Thema ja aber schon alles gesagt und mir fehlt Lust und Zeit, daß alles nochmal für Dich zu erörtern. Weiß auch nicht, warum Du Dich jetzt überhaupt angesprochen fühlst.

Zuspielfrequenz != Refreshfrequenz. Und "hold" heißt eben nicht, daß kein zyklischer Refresh nötig ist.

Beim T221 kann ich es mit Bestimmtheit sagen (1:1 Panelansteuerung -ja, der Unterschied zwischen Zuspielung und interner Verarbeitung ist mir an der Stelle bekannt- und das in den ersten Revisionen, aufgrund der hohen Auflösung, mit 1x SingleLink DVI @13Hz). Die 48Hz beim Samsung M8 (direkt oder per 24Hz Signal) ziehe ich mir da ja auch nicht aus den Fingern. Bereits da müßte man ja einen Unterschied erkennen (z.B. zu den Sony X , Toshiba Z oder dem Samsung F8). Der ist aber nicht vorhanden.

Weiß auch nicht, warum Du Dich jetzt überhaupt angesprochen fühlst.

Ich denke, es gehört zu einer guten Diskussionskultur, dass man sich einbringen darf, um den bestehenden Diskurs zu ergänzen. Ich habe dich ja in keiner Weise angegriffen, verstehe daher jetzt nicht, warum mir das nun an dieser Stelle wiederfährt. Sollte ich mich an mir unbekannter Stelle im Ton vergriffen habe, entschuldige ich mich dafür.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Beim T221 kann ich es mit Bestimmtheit sagen (1:1 Panelansteuerung -ja, der Unterschied zwischen Zuspielung und interner Verarbeitung ist mir an der Stelle bekannt- und das in den ersten Revisionen, aufgrund der hohen Auflösung, mit 1x SingleLink DVI @13Hz). Die 48Hz beim Samsung M8 (direkt oder per 24Hz Signal) ziehe ich mir da ja auch nicht aus den Fingern. Bereits da müßte man ja einen Unterschied erkennen (z.B. zu den Sony X , Toshiba Z oder dem Samsung F8). Der ist aber nicht vorhanden.

Mir ist zwar in keiner Weise einleuchtend, warum Du auf der DVI-Frequenz rumreitest, aber warum meinst Du, daß der Samsung auf 48Hz geht (und Toshiba auf 120Hz)? Wenn die Refreshfrequenz völlig egal wäre, wäre das doch völlig unnötiger Aufwand.
Und noch mal: wenn man die Pixelkondensatoren ausreichend groß dimensioniert, kann man natürlich auch mit der Refreshfrequenz runtergehen. Nur geht das halt auf Kosten der Lichtausbeute. Wenn man also ein 100/120Hz-Display konstruiert, wäre es klug, die Pixelkondesatoren für 100/120Hz Refresh auszulegen, um keine Fläche und damit Lichtausbeute zu verschwenden.
Für ein für 100/120Hz ausgelegtes Display sind 24Hz schon verdammt weit weg, die Ladung pro Pixel fällt vor dem Refresh deutlich ab und die Darstellung geht zunächst in Richtung Passimatrixdisplay und fängt schließlich an zu flimmern.
Wie genau die Pixelkondensatoren dimensioniert sind, weiß natürlich nur der Panelhersteller. Also kann auch nur der beantworten, bis zu welcher Frequenz man runtergehen kann, bevor die Darstellungsqualität leidet.

Ich denke, es gehört zu einer guten Diskussionskultur, dass man sich einbringen darf, um den bestehenden Diskurs zu ergänzen. Ich habe dich ja in keiner Weise angegriffen, verstehe daher jetzt nicht, warum mir das nun an dieser Stelle wiederfährt. Sollte ich mich an mir unbekannter Stelle im Ton vergriffen habe, entschuldige ich mich dafür.

Hatte jetzt ehrlich gesagt noch keine gute Diskussionskultur erkannt. Aber kann ja noch werden.

horde schrieb:

Und 24Hz flimmert bei LCD nicht. Einfach nicht. Daher die nie ganz wegzubringende motion blur Problematik; auch nicht bei 1ms Reaktionszeit. Die BEwegungsunschärfe entsteht wegen dem hold-type display in unserem Gehirn. Das ist einfach technikbedingt und lässt sich NIE wegbringen.

Auf den Rest gehe ich jetzt nicht nochmal ein, weil da ja alles gesagt ist, aber das Problem der Bewegungsdarstellung von LCDs ist halt eben nicht die Bewegungsunschärfe. War sie früher mal, aber dank Overdrive hat man das ja weitestgehend im Griff. Gut, bei den neuen S-PVA-Panels anscheinend nicht mehr oder noch nicht, aber die waren ja schon immer besonders lahm und Overdrive ist halt auch ein bißchen tricky.
Das eigentliche Problem der LCDs ist aber, daß Bewegungen nicht wirklich flüssig wirken - da würde Bewegungsunschärfe sogar ein bißchen helfen, aber die will man ja auch wieder nicht. Daß LCDs da im Vergleich zu Kino, Plasma und Röhren Bewegung nicht so flüssig aussehen, liegt in der Tat daran, daß sie die Bildinformation bis zum nächsten Frame halten. Das klingt zunächst nach einer tollen Sache, hat aber einen Haken: aus unerfindlichen Gründen nimmt unser Gehirn diskrete Bilder einer Bewegung eher als flüssig wahr, wenn zwischen zwei Frames jeweils ein dunkler Frame eingeblendet wird. Das ist aber bei LCDs nur mit LEDs oder teureren HCFL-Backlights möglich. Beides ist teurer als die üblichen CCFL-Backlights, bei LEDs kommt noch das Problem der gleichmäßigen Ausleuchtung hinzu.
Natürlich kann man auch die Bildfrequenz so weit erhöhen, daß das Auge die Einzelbilder nicht mehr wahrnimmt, aber weil man die Bildinformationen für eine solche Frequenz > 100Hz üblicherweise nicht hat, muß man sie errechnen. Genau das macht der Sony, erzeugt dabei aber halt Artefakte, weil man nicht vorhandene Information nun mal nicht perfekt extrapolieren kann.

Die weniger flüssige Bewegungsdarstellung von LCDs ist also keinesfalls ein unüberwindbares technologisches Problem der LCD-Technik. Wenn man echte 120Hz-Quellen hätte, könnten LCDs flüssige Bilder auch ohne Artefakte durch Zwischenbildberechnung darstellen.

Hatte jetzt ehrlich gesagt noch keine gute Diskussionskultur erkannt. Aber kann ja noch werden.

Die beruht in erster Linie auf Freundlichkeit - auch wenn man, so wie jetzt, geteilter Auffasssung ist. Wenn mir da selbst ein Fauxpas unterlaufen ist, möchte ich das, wie erwähnt, entschuldigen. Das war in keinem Fall meine Absicht.

Mir ist zwar in keiner Weise einleuchtend, warum Du auf der DVI-Frequenz rumreitest,

Weil der T221 die Eingangsfrequenz intern 1:1 umsetzt - und nicht flimmert (keine Frage, wer besagten Bildschirm schonmal @13Hz bedient hat, wird die "Krise" bekommen, weil die Maus extrem hakelig ist). Freilich habe ich besagten Bildschirm nicht entworfen, aber warum sollte man mich fehlinformiert haben? Hast du denn irgendein normatives Dokument zur Hand, das die Unmöglichkeit einer flimmerfreien 1:1 Umsetzung bei niedriger Eingangsfrequenz darlegt? Ich kann selbiges zwar für "unsere" Darstellung ebenfalls nicht aus dem Stehgreif bieten, aber sonst drehen wir uns nur noch im Kreis.

ber warum meinst Du, daß der Samsung auf 48Hz geht (und Toshiba auf 120Hz)? Wenn die Refreshfrequenz völlig egal wäre, wäre das doch völlig unnötiger Aufwand.

Um sich, wie gesagt, elektronikseitig nicht unnötig zu verbiegen. Wenn 50Hz (auch intern) eh schon unterstützt wurden, sind 48Hz (sprich 2:2 PD) ein recht logischer Weg - das wird beim M8 auch so umgesetzt. Beim F86 geht man meines Wissens bei 24Hz Zuspielung und deaktivierter Zwischenbildberechnung den Weg über einen 4:4 PD (=> 96Hz).

Genau das macht der Sony, erzeugt dabei aber halt Artefakte, weil man nicht vorhandene Information nun mal nicht perfekt extrapolieren kann.

Das macht der Sony optional, richtig. Im anderen Fall (keine Zwischenbildberechnung) wird jeder Frame dann einfach 5x hintereinander angezeigt (weil der "Cineast" ja den Look nicht verändert haben möchte). Und hier bin ich der Meinung, dass man diese Verfünfachung deswegen gewählt hat, weil die 120Hz sowieso schon panelseitig unterstützt wurden.
Die Zwischenbildberechnung verfolgt dabei natürlich den Zweck, die BU zu verringern, aber auch einer künstlichen Erhöhung der zeitlichen Auflösung, da Film ja nicht in jeder Situation (gleich ob im Kino, auf dem CRT oder LCD/ Plasma) genügend zeitliche Auflösung bietet (das gab es ja auch schon bei einigen wenigen CRTs von Philips). Verfolgt man nur das erste Ziel, ist ein Scanning Backlight oder Black Frame Insertion tatsächlich die deutlich bessere Lösung, da sie besagten "Look" nicht verändert. Mit dem weiteren Einsatz von LED Backlights wird das sicher verbreiteter zum Einsatz kommen, nachdem die HCFL Lösung von Philips nicht so wirklich gefruchtet und sichtbar geflimmert hat.
Ein grundsätzliches Problem mit der "Flüssigkeit" des Bewegungseindruckes bei Hold-Type Geräten z.B. gegenüber der Röhre (bei gleichem Material) konnte ich im praktischen Einsatz noch nie feststellen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Weil der T221 die Eingangsfrequenz intern 1:1 umsetzt - und nicht flimmert (keine Frage, wer besagten Bildschirm schonmal @13Hz bedient hat, wird die "Krise" bekommen, weil die Maus extrem hakelig ist). Freilich habe ich besagten Bildschirm nicht entworfen, aber warum sollte man mich fehlinformiert haben?

Der T221 hat, soweit ich das jetzt auf die Schnelle recherchieren könnte, eine native Refreshfrequenz von 41 Hz, die er aber nur mit einem Quad-Link erreicht. Der Monitor ist also ein völliger Exot und explizit für niedrige Refreshzyklen ausgelegt. Kann man machen, kostet halt Helligkeit. Als Beweis dafür, daß ein für 120Hz-Display ausgelegtes Display 24Hz problemlos wiedergeben kann, taugt das allerdings in keiner Weise.

Um sich, wie gesagt, elektronikseitig nicht unnötig zu verbiegen. Wenn 50Hz (auch intern) eh schon unterstützt wurden, sind 48Hz (sprich 2:2 PD) ein recht logischer Weg - das wird beim M8 auch so umgesetzt.

Was ist denn genau "elektronikseitig"? Warum sollte der Monitor nicht einfach die Frequenz des Eingangs intern benutzen? Die Verdopplung erfordert erheblichen Aufwand, weil ein ganzer Frame gespeichert werden muß. Warum würde man so einen Aufwand betreiben, wenn es nicht notwendig wäre bzw. einen erheblichen Vorteil bringen würde?
Die Argumentation "wenn man 50Hz hat, liegen 48Hz" nahe ist ohne Begründung, warum das so ein sollte, fadenscheinig.
50Hz und 48Hz sind - wenn man diese Frequenzen exakt reproduzieren will - genau der gleiche Aufwand wie 24Hz und 50Hz.
Natürlich hat die Verdopplung aber einen technischen Hintergrund, nämlich sich dem Refresh-Zyklus anzunähern, für den das Display (spricht die Kapazitäten in/auf den Subpixeln) ausgelegt ist.

Verfolgt man nur das erste Ziel, ist ein Scanning Backlight oder Black Frame Insertion tatsächlich die deutlich bessere Lösung, da sie besagten "Look" nicht verändert. Mit dem weiteren Einsatz von LED Backlights wird das sicher verbreiteter zum Einsatz kommen, nachdem die HCFL Lösung von Philips nicht so wirklich gefruchtet und sichtbar geflimmert hat.

IMHO geht es dabei überhaupt nicht um Bewegungsunschärfe, sondern rein um den psychovisuellen Effekt. Das ist aber letztlich auch nur ein Trick, um die zu geringe Abtastfrequenz des Quellenmaterials zu kaschieren. Eine grundsätzliche Lösung wäre nur da zu finden, ist aber halt vom Aufwand her (derzeit) unrealistisch. Wenn Auflösung, Kontrast usw. kein Thema mehr sind, wird man aber darauf zurückkommen.

Der T221 hat, soweit ich das jetzt auf die Schnelle recherchieren könnte, eine native Refreshfrequenz von 41 Hz, die er aber nur mit einem Quad-Link erreicht.

Da ging auch noch etwas mehr (48Hz über die beiden 60pin Anschlüsse, die je zwei TMDS Links bereitstellen). Er ist dabei sehr flexibel. Wäre die interne Refeshrate fix, würde es ja bei Frequenzen, die nicht glatt auf 41Hz umgerechnet werden können, Ruckler (abgesehen von den "Stotterern", die einer evtl. geringen Eingangsfrequenz geschuldet sind) schon bei der Maussteuerung geben. Dies ist nicht der Fall.

Grundsätzlich befürchte ich, dass wir uns in einem Deadlock befinden. Leider kann auf die schnelle nichts "Normatives" zu dem Thema bieten. Ich werde mich bemühen, in den nächsten Tagen etwas aufzutreiben, wenn du da was "zu bieten" hast, immer her damit. Es geht hier ja nicht als Selbstzweck um das Rechthaben.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Da ging auch noch etwas mehr (48Hz über die beiden 60pin Anschlüsse, die je zwei TMDS Links bereitstellen). Er ist dabei sehr flexibel. Wäre die interne Refeshrate fix, würde es ja bei Frequenzen, die nicht glatt auf 41Hz umgerechnet werden können, Ruckler (abgesehen von den "Stotterern", die einer evtl. geringen Eingangsfrequenz geschuldet sind) schon bei der Maussteuerung geben. Dies ist nicht der Fall.

"Nativ" interpretiere ich mal als "dafür ausgelegt". Das ist aber ja nicht das gleiche wie "fix".
Wie gesagt: eine sinnvolle Auslegung für ein LCD-Panel muß einen Kompromiß finden zwischen der minimal benötigten Refreshfrequenz und dem Helligkeitsverlust durch die Größe des zusätzlichen Kondensators auf jedem Subpixel.
Wenn man ein Panel für 120Hz auslegt, ergibt es eindeutig Sinn, alle anderen benötigten Frequenzen in die Größenordnung von 120Hz zu bringen. Ob man dabei 24Hz auf 96Hz oder 120Hz hochskaliert, ist dann fürs Panel eher egal. Wenn man möglichst viele Zwischenbilder interpolieren will, ist 120Hz aber günstiger.

Wenn man möglichst viele Zwischenbilder interpolieren will, ist 120Hz aber günstiger.

aber auch artefaktbelasteter bei MCFI.

Sehe ich es denn nun richtig, dass ein 5:5 pulldown gegenüber einem 4:4 pulldown dann eher Vorteil hat weniger Helligkeitsverlust zu bieten, wenn das Display auf 120Hz ausgelegt ist?

Sehe ich es denn nun richtig, dass ein 5:5 pulldown gegenüber einem 4:4 pulldown dann eher Vorteil hat weniger Helligkeitsverlust zu bieten, wenn das Display auf 120Hz ausgelegt ist?

ich glaube der einzige Vorteil liegt darin, das Panel auf möglichst wenig native Frequenzen optimieren zu müssen. Wenn 100 und 120Hz (wg. 50/60Hz TV) eh schon implementiert sind, warum sich dann noch mit 96Hz rumärgern, wenn's 120Hz genauso tun.

Grüße
Tobias

wenn ich mir die letzte seite hier ansehe dann sollte jedem klar sein warum die panel macken immer zuerst bei sony auffallen und diskutiert werden

here are the freaks at home!

Fudoh schrieb:

Sehe ich es denn nun richtig, dass ein 5:5 pulldown gegenüber einem 4:4 pulldown dann eher Vorteil hat weniger Helligkeitsverlust zu bieten, wenn das Display auf 120Hz ausgelegt ist? ich glaube der einzige Vorteil liegt darin, das Panel auf möglichst wenig native Frequenzen optimieren zu müssen. Wenn 100 und 120Hz (wg. 50/60Hz TV) eh schon implementiert sind, warum sich dann noch mit 96Hz rumärgern, wenn's 120Hz genauso tun. Grüße Tobias

Ja schon klar. Aber für MCFI sehe ich bei höheren Frequenzen eher einen Nachteil. Bei 120Hz hat es bei Filmmaterial 5 statt 4 (bei 100Hz) zwischenberechnete Zwischenbilder. Je mehr Zwischenbilder bei voller MCFI, desto eher die Gefahr für Bewegungsartefakte/ghosting. Der VP muss ja umso mehr rechnen. Klar, wenn man sich für so einen chip norm- und länderübergreifend entscheidet, ist das von der Produktion her durchaus verständlich. Mich nimmt einfach wunder, woher beim X3500 die Erkenntnis mit 120Hz herkommt.

Nochmal: Wieso sollte beim LCD die Flimmerfusionsfrequenz (deutlich) über 24Hz liegen? Beim CRT oder Plasma liegt sie ja etwa bei 48Hz (je nach Umgebungslicht und anderen Faktoren).

Gruss

Horde

Mich nimmt einfach wunder, woher beim X3500 die Erkenntnis mit 120Hz herkommt.

Erstens ist 120Hz die einzige Frequenz mit der progressives 60Hz Material in Schen Bewegung aufbereitet werden kann, außerdem ist der XBR5 offiziell Sony's 120Hz TV und die Prozessoren der beiden Modelle dürfen sich kaum unterscheiden.

Grüße
Tobias

Eigentlich schon. Nur irritierend ist halt die offizielle motionflow 100Hz-Bezeichnung beim X3500.

http://www.sony.ch/v...46-70+Sony+BRAVIA+TV

Gruss

Horde

Kann er jetzt auch 120Hz oder "nur" 100Hz.

Die Nachfolgemodelle wurden auf der CES ja mit 120Hz vorgestellt. Ist das jetzt nur wegen NTSC System oder ist da eine andere Technik drinnen?