CES 2013 -> Sony - OLED, CLED, 4K, etc.

hagge schrieb:

Ja, aber eben nicht auf ganz schwarz (im Gegensatz zum LCD) und auch nicht in beliebig feinen Stufen, da es von der Zündfrequenz abhängt. Und dunkle Bereiche flimmern darum auch. Außerdem reflektiert der Phosphor auch Fremdlicht, so dass der ganze Schwarzwert dahin ist, sobald man den Raum nicht stockfinster hat.

Wie sieht denn ein Sternenhimmel am LCD aus? Also überall helle weisse Punkte und drumherum schwarz? Funktioniert dann Local Dimming auch?

Ja es funktioniert dann auch. Dann wird eben nur etwas runtergedimmt und die Sterne sind dann nicht ganz so hell oder evtl. der Himmel nicht ganz so schwarz. Ja, das ist ein Fall, wo Plasma vielleicht besser aussieht. Aber da halte ich den Fall dagegen, wo das Bild überwiegend weiß ist. Dann kann der Plasma kein volles Weiß mehr fahren und dimmt es zu einem Grau (Strombegrenzung um Überhitzung der Pixel zu vermeiden). Also haben wir beim Sternenhimmel beim LCD die Sterne nicht ganz weiß und beim Ski-Fahren den Plasma nicht ganz weiß. 1:1 unentschieden. Wobei ich denke, dass die Sterne weniger stören. Denn wenn das Bild ringsherum sehr dunkel ist, sind auch schon einzelne Pixel sehr hell, selbst wenn diese nicht volles Weiß haben. Außerdem weiß man ja nicht, ob es alles so ganz helle Sterne sein sollen, denn wie wir alle wissen gibt es hellere und dunklere Sterne am Nachthimmel. Aber wie wir auch alle wissen, ist Schnee nicht grau, sondern weiß. Also stört ein graues Bild am Plasma meiner Meinung nach deutlich mehr als die nicht ganz so hellen Sterne.

Dazu kommt: wie oft sieht man so einen Sternenhimmel im Fernsehen? Viel häufiger sind doch die Fälle, wo es eher insgesamt dunkel ist. Oder zumindest größere Bereiche dunkel sind. Letzteres ist zum Beispiel bei den schwarzen Balken bei Cinemascope-Filmen oder bei 4:3-Sendungen dauerhaft der Fall. Da ist ein LCD mit LD eben schwarz, ein Plasma immer noch leicht grau. Aber sonst in den Filmen ist es selten so, dass helle Sprenkel in total dunklen Szenen sind. Sondern es sind eher Helligkeitsverläufe. Und da kommt LD gut mit zurecht. Aber wie viele Fälle gibt es, wo es recht helle Szenen gibt? Wintersport (Ski, Eislauf, Biathlon, Bob&Rodel), weiße Hauswände, Schneelandschaften, Himmel oder überstrahlende Sonne, Dokumentationen, künstliche weiße Hintergründe wie bei Werbung, Kindersendungen wie die Sendung mit dem Elefanten auf KiKa, Animationen, Filmtrailer, usw. Insofern würde ich hier nochmal eher den Nachteil bei Plasma sehen. Zumal hier die Helligkeit in Stufen gedimmt wird. Wird also beispielsweise eine weiße Szene aufgeblendet, wird das Bild erst hell und dann auf einmal wieder eine Stufe dunkler, da die Strombegrenzung greift und recht unsanft runterregelt.

Mal ein Beispiel: wir hatten letztes Jahr auf unserem Messestand zwei Plasmas hängen, auf denen eine Animation über unsere Firma und Produkte ablief. Dabei war der Hintergrund grundsätzlich weiß, aber darauf erschienen dann die Informationselemente. Immer wenn ein Produkt oder eine Infotafel im Vordergrund war, war das Bild OK. Sobald das Produkt/die Infotafel aber wegschwenkte und wieder mehr weißer Hintergrund zu sehen war, umso mehr regelte der Plasma runter und machte das Weiß grau. Das war deutlich sichtbar, weil es eben auch in mehreren klar abgegrenzten Schritten passierte. Klar kann man damit leben, aber schön ist was anderes. Da lebe ich lieber mit einem nicht ganz perfekten Sternenhimmel.

Gruß,

Hagge

Wie glaubt ihr wird der Mittelwert des Kontrastes und der Schwarzintensitaet auf lcds und plasmas gemessen/ermittelt?

Niemals von A.N.S.I. checkerboard test gelesen??

Danke für deine Ausführungen hagge

Wie können eigentlich die schwarzen Balken ganz schwarz sein, wenn bei Edge LED TVs nur 10 Zonen zur Verfügung stehen? Oder sind 2 dieser Zonen gerade für Cinema Scope ausgelegt?

Ich finde die LCD/Plasma Diskussion müssig. Beide Technologien haben ihre Vor- und Nachteile. Die Frage am Ende des Tages ist doch die: Mit welchen Fehlern kann ich am besten leben??

@ Trimulous
Könnte aus meiner Sicht mal eine echte Innovation sein, vorausgesetzt das man das auch sieht. Denn wie wir alle wissen ist Broadcast-Content auf 8 Bit begrenzt und ein größerer Farbraum ist damit nett, aber nicht sichtbar. Eine gute Elektronik für die Farbraumumrechnung ist da gefordert. die EIZO´s machen das ganz gut. Das wäre dann der Maßstab.

Sind Farbnuancen besser zu unterscheiden und die Farben "reiner", wäre das Ganze ein Zugewinn.

Gut bei Bildern und PC-Kram sieht man´s aber das würde mich persönlich nicht jucken. Viel mehr hat man mit einem vergrößerten Farbraum Probleme bei der Kalibrierung.

@ OLED
Wie zu erwarten war, zieht sich die Nummer noch weiter. In 5 jahren können wir noch mal darüber reden. Denn vorher werden die Geräte in interessanten Größen kaum bezahlbar sein.

frankfurterstyle schrieb:

@celle: http://www.youtube.com/watch?v=jnMcBwxozSg Die "Farbtiefe" soll damit verbessert werden. So wie ich es verstanden habe.

Also anhand dieses Videos sieht man diesen feinen Unterschied aufjedenfall!

Wegen OLED einfach mal abwarten was die Zukunft bringen wird. Wir dürfen alle gespannt sein, wenn die Preise fallen und die Massenproduktion wirtschaftlicher werden.

Ein 4K Fernseher macht auch wenig sinn, wenn kein HDMI 2.0 als Standard endlich draußen ist.
Das entsprechende Bildmaterial soll erst in 5 Jahren den Massenmarkt erreichen. Laut Sky wurden erste Tests mit 4k gemacht und das letzte Bundesliga Spiel Bayern vs. Dortmund mit 4K Kameras für interne Tests ausgestrahlt/aufgenommen.

Cortana schrieb:

Wie können eigentlich die schwarzen Balken ganz schwarz sein, wenn bei Edge LED TVs nur 10 Zonen zur Verfügung stehen? Oder sind 2 dieser Zonen gerade für Cinema Scope ausgelegt?

Ich habe ja den HX925 und der hat Full-LED mit ca. 160 Dimming-Zonen. Da geht das natürlich deutlich besser als beim HX855, der nur eine Handvoll Zonen hat und Edge-LED am linken und rechten Displayrand. Aber ja, die oberen und unteren Zonen sind auch dort natürlich dafür prädestiniert, die Cinemascope-Balken zu generieren.

rickiconte schrieb:

Wie glaubt ihr wird der Mittelwert des Kontrastes und der Schwarzintensitaet auf lcds und plasmas gemessen/ermittelt? Niemals von A.N.S.I. checkerboard test gelesen??

Wir reden aneinander vorbei. Natürlich kann der Schwarzwert des reinen *Panels* so ermittelt werden. Und ja, da schneidet Plasma besser ab. Aber das ist nicht der Schwarzwert, den ich hinterher auf einem LCD-TV mit LD sehe. Denn dann besteht der Schwarzwert aus Panel plus Backlight. Da ist es dann nochmal deutlich dunkler, eben *wegen* dem Dimming. Also sagt dieser Messwert beim LCD doch rein gar nichts aus, da ich das Panel nie in dieser Konfiguration alleine betreibe, sondern immer nur in der Kombination mit dem Backlight.

Beim Plasma hingegen ist die Zahl tatsächlich relevant, denn da wird es nie dunkler als das, was bei dieser Messung herauskommt. Also erfreuen sich die Plasma-Freunde immer an diesem Messwert, bei dem Plasma besser abschneidet und vergessen ganz, dass es in der Praxis auf diese Zahl gar nicht ankommt, sondern auf das,was letztendlich am Bildschirm zu sehen ist, Und da sind die LCDs einfach dunkler. Und weil nicht sein darf, was laut Messung nicht sein kann, wollen sie das nicht wahrhaben.

Darum habe ich hier mal wieder darauf hingewiesen, dass jemand, der sich nur diesen Messwert ansieht und daraus auf den effektiven Schwarzwert der beiden TV-Typen schließt, einen Fehler macht. Oder umgekehrt ausgedrückt: will man hier einen fairen Vergleich der *effektiv sichtbaren* Schwarzwerte im regulären Betrieb haben, dann muss man das Local-Dimming beim LCD mit in eine solche Messung einbeziehen. Also den effektiven Schwarzwert des *Gesamt-TVs* messen, nicht des Panels alleine. Denn das ist das, was ich am Ende anschaue. Bei Plasma macht das keinen Unterschied, bei LCD aber sehr wohl.

Gruß,

Hagge

frankfurterstyle schrieb:

Also anhand dieses Videos sieht man diesen feinen Unterschied aufjedenfall!

Mal ehrlich, was siehst Du denn da? Da sind zwei Displays, eines ist heller und das andere dunkler. Den gleichen Effekt kann ich dir jederzeit mit zwei völlig gleichen Displays zeigen, indem ich beim einen kräftig den Kontrast und ein bisschen die Farbsättigung runterdrehe.

Nochmal: in einem Video oder auf einem Foto kann man so einen erweiterten Farbraum nicht wiedergeben! Erst recht nicht, wenn man sich das Ergebnis nur wieder auf einem herkömmlichen LCD-Monitor anschaut! Alles, was ganz offensichtliche Verbesserungen zeigt, ist getürkt.

Ein 4K Fernseher macht auch wenig sinn, wenn kein HDMI 2.0 als Standard endlich draußen ist. Das entsprechende Bildmaterial soll erst in 5 Jahren den Massenmarkt erreichen. Laut Sky wurden erste Tests mit 4k gemacht und das letzte Bundesliga Spiel Bayern vs. Dortmund mit 4K Kameras für interne Tests ausgestrahlt/aufgenommen.

Grundsätzlich richtig. Aber eine Seite muss ja mal anfangen, das Henne-Ei-Dilemma aufzubrechen. So lange die Content-Industrie immer nur sagt, es gibt ja keine Geräte und die Geräte-Industrie immer nur sagt, es gibt ja keinen Content, so lange geht es nicht voran. Also ist es doch gut, wenn die Geräte-Hersteller mal den ersten Schritt machen. Zumal die Vorteile eines solchen Geräts ja nicht nur bei 4K-Filmen zum Vorschein kommen. Es gibt auch:

- Passiv-3D ohne Auflösungsverlust
- Fotos mit höherer Auflösung
- Hochgerechnetes 2K, das (wie hier schon diskutiert) auch etwas besser aussehen wird als auf 2K-Geräten
- Computer-Inhalte und evtl. Spiele, die mit höherer Auflösung arbeiten könnten; es muss ja nicht gleich 4K sein, aber z.B. doppelte x-Auflösung wäre doch auch schon was (und das dann noch in 3D --- mjam, lecker)
- Mehrere Bildinhalte nebeneinander, z.B. PC-Bild und trotzdem noch Full-HD-Bild daneben

Gruß,

Hagge

@Hagge: Wegen dem Video gebe ich Dir recht. Natürlich ist das alles ein Prototyp und man kann jeden Zuschauer mit einem Video etwas vorgaukeln. Aber wenn Du tatsächlich dieses Phänomen auch im heimlichen Gebrauch merken solltest, dann finde ich diese Technik eine sinnvolle Erneuerung bei Sony.
Mir ging es nur darum einen Eindruck zu vermitteln, wofür diese Technik stehen soll Ob echt oder unecht, weiß nur Sony selbst

Ich bin kein Verfechter von 4K, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Es wird definitiv noch dauern. Natürlich sind solche Messen dazu da, die Neuerungen zu präsentieren oder was ist mit der heutigen Technik möglich. Aber es gibt auch Menschen die kaufen die TVs nach bestimmten Marketingschlagwörtern und wundern sich warum es später doch nicht so toll aussieht. Oder manche Funktionen erst gar nicht unterstützt werden. Da kann ich manchmal auch nur in meinem Freundeskreis den Kopf schütteln.

Ich bin jetzt erst mal froh, dass sich in Deutschland HD durchgesetzt hat. Leider bin ich Kabelkunde und dort gibt es noch viele Streitigkeiten zwischen den Anbietern, SKY und den Öffentlich-rechtlicher Rundfunk wegen der Einspeisung von HD Material, weil es viel Geld kostet.

hagge schrieb:

Grundsätzlich richtig. Aber eine Seite muss ja mal anfangen, das Henne-Ei-Dilemma aufzubrechen. So lange die Content-Industrie immer nur sagt, es gibt ja keine Geräte und die Geräte-Industrie immer nur sagt, es gibt ja keinen Content, so lange geht es nicht voran. Also ist es doch gut, wenn die Geräte-Hersteller mal den ersten Schritt machen. Zumal die Vorteile eines solchen Geräts ja nicht nur bei 4K-Filmen zum Vorschein kommen. Hagge

Aber ECHTES 4K wird wohl noch länger auf sich warten lassen. 4 Minuten 4K-Video sind 170GB unkomprimiert! D.h. ein 120 Minuten-Film = 30mal so viel = 5100GB! Da wird man sich wohl noch ganz tolle Komprimierungsalgorithmen einfallen lassen müssen, damit das beherrschbar ist. Klingt eher nach einem Daten-Alptraum!

Sony launch new 4K Ultra HD TVs

frankfurterstyle schrieb:

@Hagge: Wegen dem Video gebe ich Dir recht. Natürlich ist das alles ein Prototyp und man kann jeden Zuschauer mit einem Video etwas vorgaukeln. Aber wenn Du tatsächlich dieses Phänomen auch im heimlichen Gebrauch merken solltest, dann finde ich diese Technik eine sinnvolle Erneuerung bei Sony.

Jaja, keine Frage. Bitte nicht missvestehen, ich finde die Triluminos-Displays von Sony klasse und sinnvoll und freue mich drauf, mal eines in echt zu sehen. Aber bei allen Filmchen und Fotos, die einem den Unterschied ganz klar zeigen wollen, ist immer Vorsicht geboten. Die Unterschiede zu einem guten herkömmlichen Display werden nicht *soo* dramatisch ausfallen. Da muss man Testmaterial zuspielen, da muss man Details anschauen, A-B-Vergleiche machen. Vor allem wird ja jetzt bei den 2013er-Modellen noch zu klären sein, ob so ein Triluminos-Display tatsächlich den Vorteil eines Full-LED mit Local Dimming aufwiegen kann.

Weil es eine andere Displaytechnik ist, erhoffe ich mir ganz große Vorteile bei der Ausleuchtung, also dass endlich Clouding und DSE minimiert werden. Und ob die neuen Displays diese Erwartungen erfüllen können, müssen sie auch erst zeigen. Wenn da auch wieder nur ein Murks rauskommt, wo man keine gleichmäßige Ausleuchtung hinbekommt, nützt der ganze tolle neue Farbraum nichts.

Wegen 4K: ja, bis die Geräte beim Durchschnittskäufer ankommen werden, dauert es noch ein paar Jahre. Aber ich bin froh, dass es endlich losgeht. Zumal aus meiner Sicht 4K so langsam das Ende der notwendigen Technik anzeigt. Viel mehr ist in Zukunft nicht mehr notwendig, weil damit so langsam das Auflösungsvermögen des Auges erreicht ist.

Gruß,

Hagge

Wir diskutieren hier immer mit Respekt und einem guten Niveau So soll es sein und macht auch Spaß!

Ich stimme Dir voll zu

ultrascope schrieb:

Aber ECHTES 4K wird wohl noch länger auf sich warten lassen. 4 Minuten 4K-Video sind 170GB unkomprimiert! D.h. ein 120 Minuten-Film = 30mal so viel = 5100GB! Da wird man sich wohl noch ganz tolle Komprimierungsalgorithmen einfallen lassen müssen, damit das beherrschbar ist. Klingt eher nach einem Daten-Alptraum!

Nun ja, die Zahlen klingen dramatisch. Aber es sind gerade mal 4x so viel Daten wie bisher bei 2K. Das heißt auch da sind die Zahlen schon sehr beeindruckend, sprich Dein 120-Minuten-Film ist da auch unkomprimiert schon knapp 1300GB groß!

Die Frage ist also, ob da der neue Codec H.265 nochmal den Faktor 4 im Vergleich zum jetzigen H.264 herausholen kann. Vermutlich nicht ganz. Aber die BluRay hat ja auch noch Reserve. Dann kommen eben endlich drei- und vierschichtige Scheiben zum Einsatz, da passen dann bis zu 100GB drauf. Und schon müsste es reichen. Denn 5100GB/100GB ist Faktor 51:1. Schon bei H.264 ist meines Wissens locker eine Komprimierung von 200:1 drin. Und bei 4 Lagen ist ja noch nicht Schluss. Auf eine sechsschichtige Scheibe hat TDK angeblich schon 200GB untergebracht. Und zur Not wechselt man bei Filmen mit Überlänge halt mal Zwischendurch die Disk. Gab es alles früher auch schon, z.B. momentan bei der BluRay-Fassung von Herr der Ringe.

Gruß,

Hagge

frankfurterstyle schrieb:

Wir diskutieren hier immer mit Respekt und einem guten Niveau So soll es sein und macht auch Spaß! Ich stimme Dir voll zu :angel

dito



Gruß A.

hagge schrieb:

Auf eine sechsschichtige Scheibe hat TDK angeblich schon 200GB untergebracht. Und zur Not wechselt man bei Filmen mit Überlänge halt mal Zwischendurch die Disk. Gab es alles früher auch schon, z.B. momentan bei der BluRay-Fassung von Herr der Ringe. Gruß, Hagge

Mag ja alles sein, aber was jetzt dringend fehlt, wäre der Content, der 4mal besser ist als das bisher Gebotene! Da fallen mir im Moment bestenfalls Serien/Filme aus Dänemark oder Schweden ein (a la "Borgen" oder "Forbrydelsen").
Von wegen "Mist aus Hollywood ": Mist in 4K wäre schließlich auch bloß 4K-Mist.

@Cortana & burkm:

Leider habe ich im Moment nicht so viel Zeit,
daher konnte ich bisher nicht antworten.

Obwohl ich grundsätzlich Testbilder und professionelle Messmethoden befürworte
halte ich z.B. ein solches Testbild

welches oft zur Messung des Schwarzwertes herangezogen wird, für sehr praxisfern,
da es nicht den Situationen entspricht, in denen es auf einen guten Schwarzwert ankommt.
Das Auge hat bei solchen Bildkonstellationen viel Gegenkontrast
und das dargestellte Schwarz wirkt dunkler.
Optische Farbtäuschung ist hier das Stichwort!
Wirklich zum tragen kommt ein guter Schwarzwert erst dann
wenn größere Schwarzflächen dargestellt werden müssen.
Dann sieht man wie gut ein Schwarz wirklich ist.

Und glaub mir, die Sony Full-LED-Modelle schalten die Dimming-Zonen komplett ab,
wenn die darzustellende Schwarzfläche größer als die LD-Zone ist.
Denn Schwarz ist dann wirklich Schwarz und einen HX9-Besitzer überkommt ein breites Grinsen.

Die gesammte Fachpresse und alle ernsthaften Kalibrierer haben natürlich unrecht, was manche hier für einen Blödsinn schreiben ist kaum auszuhalten.

@Whoooha .. es lohnt nicht, immer locker sehen. Ich sehe es eher als Bereicherung an, zumal es hilft sich keine Scheuklappen anzulegen.. einfach mal andere Darstellungen zu lesen ist doch unterhaltsam.

Fragt sich wieso Sony keine Full LED TVs mehr produzieren wird.

Wahnsinn wie ich es schaffe mit meinem Blödsinn seit fast 20 Jahren meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Ihr seid die beiden Ersten, die es bemerkt haben

Cortana schrieb:

Fragt sich wieso Sony keine Full LED TVs mehr produzieren wird.

Na weil die Produktion von Full-LED-Geräte anscheinend zu teuer oder unrentabel ist.
Ausserdem kennt bzw. sieht der Otto-Normal-Verbraucher nicht den Unterschied zu z.B. Edge-LED´s.
Und dann sind diese tollen Edge-LED-TV´s auch noch so schön dünn

Kleines Ratespiel für Whoooha & mentox76:

Welcher der beiden kleinen Quadrate ist dunkler?


Ausserdem habe ich nicht geschrieben, dass die Fachpresse und alle ernsthaften Kalibrierer Unrecht haben!
Ich bin nur der Meinung, dass ein kleines Schachbrettmuster,
insbesondere dann wenn die Felder kleiner als die Dimmingzonen jedes Full-LED´s sind,
nur bedingt aussagekräftig für den Schwartwert eines TV sind!

Jo und Sony wird so niemals wieder an den Schwarzwert der HX900-Serie rankommen, zu schade

Eigentlich bedarf es deinem letzten Beitrag keinen Kommentar,
aber ich bin heute gut drauf und hab noch etwas Zeit

Niemals würde ich nicht sagen!
Ich kenne zwar (noch) nicht den nativen Schwarzwert des neuen TRILUMINOS Displays,
aber nach dem was ich gelesen habe soll sich nur der Farbumfang und nicht der Kontrast
gegenüber einem "normalen" LCD-Panel verbessern.
Somit ist es sehr wahrscheinlich, dass der X9 und auch alle anderen neuen Sony Modelle
einen schlechteren Schwarzwert als die Sony HX9..Modelle haben werden.
Da gebe ich Dir voll und ganz recht!

Forenjunkie schrieb:

Somit ist es sehr wahrscheinlich, dass der X9 und auch alle anderen neuen Sony Modelle einen schlechteren Schwarzwert als die Sony HX9..Modelle haben werden. :D

In 2 Monaten - schätze ich - gibts bei Sony schon die ersten Anlaysen - dann wissen wir mehr über die neuen Displays....

linuxfan

Bin gespannt!
Vor allem, ob die TRILUMINOS Displays später auch in anderen Modellen verbaut werden?!

Whoooha schrieb:

Die gesammte Fachpresse und alle ernsthaften Kalibrierer haben natürlich unrecht, was manche hier für einen Blödsinn schreiben ist kaum auszuhalten. :cut

Willst Du mir damit sagen, dass ein ernsthafter Kalibrierer das Local Dimming abschaltet? Oder dass das, was ich geschrieben habe, alles Blödsinn ist? Oder was soll der Kommentar? Begründe Du mir doch mal mit Deinen eigenen Worten, warum man bei einem LCD-TV den Schwarzwert nur bei voll aufgedrehtem Backlight messen soll? Wer definiert das? Welchen Sinn macht dieser Messwert? Was nützt einem dieser Wert bei der Auswahl des Geräts? Nicht nur immer dumm alles nachplappern, was andere sagen, sondern selber denken, selber hinterfragen, ob etwas Sinn macht oder nicht. Nicht einfach nur einen dummen Kommentar abgeben, sondern begründen, wo in meiner Darstellung angeblich der Schwachpunkt ist. Das wird Dir nämlich schwer fallen.

Nochmal: was sagt der Schwarzwert bei einem Plasma aus? Das ist die kleinste Helligkeit, die das Panel erzeugen kann. Und da das Bild ausschließlich vom Panel kommt (ein Backlight gibt es da ja nicht) ist es somit auch die kleinste Helligkeit, die der Fernseher insgesamt abgeben kann. Das ist somit ein aussagekräftiger Wert.

Wie ist das aber beim LCD? Was sagt da ein solcher Schwarzwert, der bei vollem Backlight gemessen ist, aus? Gar nichts! Warum? Weil diese Messung eben nicht aussagt, wie gut dieses Panel Schwarz anzeigen kann, sondern nur, wie gut dieses Panel dieses spezielle Backlight, das hinter ihm steckt, abzudunkeln vermag. Nehmen wir mal beispielsweise an, zwei Hersteller nutzen genau das gleiche Panel. Nur Hersteller A macht hinter das Panel als Backlight eine Funzel, die kaum Licht rausbringt. Hersteller B macht hinter das Panel ein richtig schön kräftiges Backlight. Logisch ist bei schwarzem Bild dann das Gerät von Hersteller A dunkler als von Hersteller B, einfach weil das Backlight von Haus aus schon dunkler ist. Laut eurer Definition wäre nun das Panel von Hersteller A das bessere, weil es bei vollem ungedimmten Backlight den besseren Schwarzwert erzeugt? Hallo? Es ist das *gleiche* Panel!!! Genau gleich gut! Und dennoch sind die Fernseher insgesamt sehr unterschiedlich. Das zeigt doch, dass man bei einem LCD-TV das Panel nicht unabhängig vom Backlight betrachten *darf*. Es macht einfach keinen Sinn!!! Sie stellen gemeinsam den TV dar, nicht nur das Panel alleine.

Einen LCD, der Local Dimming besitzt, zu messen, wenn man das Local Dimming deaktiviert hat, ist in etwa so, wie wenn ich bei einem Auto mit Turbolader nur die Leistung messe, wenn ich den Turbolader abschalte. Ja, da kommt ein Messwert raus, und ja, da kann ein anderes Auto ohne Turbolader besser abschneiden. Aber es ist ein völlig praxisfernes Messergebnis, was da rauskommt, weil das Auto nie ohne Turbolader betrieben werden wird. Also ist doch der einzig sinnvolle Messwert, die Leistung wie ganz normal im Betrieb zu messen, also mit Turbolader. Und so macht es bei einem LCD-TV mit Local Dimming auch nur Sinn, den Schwarzwert zu messen, wenn das Local Dimming an ist.

Gruß,

Hagge

Gut gesprochen, Herr Hagge

Lass es besser und schon deine Nerven .....

Jedes Kratzen an der "Plasma haben immer den besseren Schwarzwert" - Doktrin geht bei echten Plasma-Hasen vorn rein und unverdaut hinten wieder raus, weil die das vor 5-10 (hier noch mit Recht) Jahren so oft runter gebetet und sich gegenseitig eingeimpft haben, dass jedes Abweichen von dieser alten Kiste, für dieses Klientel quasi wie Blasphemie empfunden wird.

Mit rationalen rein verbalen Argumenten kommt man dieser pseudoreligiösen Einstellung zum Thema nicht bei.....

Und wenn man denen 2 Geräte zum visuellen Simultanvergleich hinstellen würde , würden sie wahrschenlich lieber wegschauen, als sich eine neue unvoreingenommene Meinung zu bilden............. weil nicht sein kann, was nicht sein darf ......


mfg pspierre

Ich bin ja zum Glück kein Plasma Hase. Ich will einfach das best mögliche Bild haben

Darum auch offen für neues Wissen. hagge's Argumentation leuchtet mir ein und deckt sich auch mit meinen Beobachtungen im Laden...da sind die Balken auch so schwarz wie die Nacht.

Nett ja, aber für die Bewertung des Schwarzwertes innerhalb des Bildes eher nicht relevant, da die Balken ja keinen Bildinhalt darstellen und deshalb in diesem Bereich einfach die LEDs abgeschaltet werden.. Innerhalb des Bildes ist der Schwarzwert deutlich niedriger, da dies da ja nicht möglich ist, deshalb werden diese Tests immer mit einem kombinierten Bild Schwarz + Bildinhalt durchgeführt, um zu verhindern, dass alle LEDs bei fehlendem Bildinhalt abgeschaltet werden. Dies entspricht ja auch der realen Situation, den maximalen Kontrast zwischen hell und dunkel innerhalb des Bildes zu erhalten.

burkm schrieb:

Innerhalb des Bildes ist der Schwarzwert deutlich niedriger, da dies da ja nicht möglich ist,

Zum wievielten Mal muss ich es noch sagen, dass das nicht stimmt? Ist die schwarze Fläche groß genug, dann greift das Local Dimming sehr wohl. Also kann man nicht einfach sagen, dass dann der Schwarzwert mit Local Dimming nicht mehr gilt. Und selbst wenn die schwarzen Flächen sehr klein sind, dann gibt es noch drei Fälle:

• Fall 1. Die umlegenden Pixel sind auch nicht völlig hell.
  Dann greift das Local Dimming ebenfalls. Der Schwarzwert ist deutlich besser als bei der Messung.
  
  
• Fall 2: Es sind zwar helle Pixel, aber nur sehr wenige, wie z.B. bei einem Sternenhimmel.
  Dann wird trotzdem gedimmt und dafür sind die hellen Pixel nicht ganz hell. Trotzdem erscheinen die Pixel auf der schwarzen Fläche relativ hell. Aber der Schwarzwert ist trotzdem besser als bei der Messung.
  
  
• Fall 3: Es sind überwiegend helle Pixel.
  Dann wird tatsächlich nicht gedimmt. Dann entspricht der Schwarzwert der Messung. Da aber die hellen Pixel überwiegen und sowieso einen gewissen Ausstrahlungseffekt haben, wird das menschliche Auge sowieso einen etwas helleren Farbton im Schwarz wahrnehmen. Darum ist in diesen ganz kleinen schwarzen Flächen der Schwarzwert gar nicht so wichtig, weil das Auge ihn sowieso nicht wahrnehmen kann.

Das heißt es gibt genau einen Fall, wo das Local Dimming nicht greift, und in genau diesem Fall ist es nicht so wichtig, da der Mensch hier den Schwarzwert gar nicht richtig wahrnehmen kann. Also ist Deine Aussage, dass dieser bessere Schwarzwert innerhalb des Bildes praktisch nicht vorkommt, schlichtweg falsch.

deshalb werden diese Tests immer mit einem kombinierten Bild Schwarz + Bildinhalt durchgeführt, um zu verhindern, dass alle LEDs bei fehlendem Bildinhalt abgeschaltet werden. Dies entspricht ja auch der realen Situation, den maximalen Kontrast zwischen hell und dunkel innerhalb des Bildes zu erhalten.

Ja genau, Du sagst es richtig. Diese Messung wird durchgeführt, um den maximalen Kontrast des Panels zu messen. Das ist das Verhältnis zwischen hellster und dunkelster Stelle im Bild, Da man hier zwei absolute Helligkeiten ins Verhältnis setzt, kürzt sich die Helligkeit des Backlights raus. Das heißt in diesem Fall ist es egal wie hell das Backlight ist (solange es nur hell genug ist, dass nicht schon bei deutlich höheren Werten als 0 schwarz herauskommt) und somit ist dieser Wert auch bei LCDs aussagekräftig. Wir reden hier aber ausschließlich über den absoluten Schwarzwert alleine. Und dieser Wert macht eben bei LCDs keinen Sinn. Er macht vielleicht noch Sinn, um zwei LCDs miteinander zu vergleichen, wenn man im Hinterkopf hat, dass bei all diesen Geräten noch zusätzlich das Dimming draufkommt. Aber es macht absolut keinen Sinn, diese Zahlen von LCDs mit den Zahlen von Plasmas zu vergleichen. Das ist einfach ein komplett sinnloser Vergleich.

Das ist so, als wenn man sagen würde, ein Plasma ist besser, weil er 600Hz hat und ein LCD nur 200Hz. Aber das ist doch auch Blödsinn. denn diese Zahlen sagen was völlig anderes aus, nämlich beim Plasma die Zündfrequenz der Zellen und bei LCD die Anzahl Bilder pro Sekunde, Diese beiden Zahlen zu vergleichen macht schlichtweg keinen Sinn. Und genau so ist es beim absoluten Schwarzwert.

Ihr plappert alle irgendwelche Zahlen nach, die irgendjemand gemessen hat, ohne euch klar darüber zu sein, was die Zahlen überhaupt aussagen. Warum? Weil vermutlich den wenigsten von euch überhaupt klar ist, wie die jeweilige Fernsehtechnik überhaupt funktioniert.

Gruß,

Hagge

edit

edit

hagge schrieb:

. Wir reden hier aber ausschließlich über den absoluten Schwarzwert alleine.

Ja ok aber was willst du damit beweisen, das plasma immer der Gewinner sein wird und das lcd nur fuer Garnixwisser in Frage kommt und das deren Schwarz Grau ist oder was?

Nimm es mir nicht uebel aber es scheint fast als ob es sich ueber einen Kreuzzug gegen lcd handeln wuerde.
Mit einen guten ANSIkontrast bzw. ANSIschwarzwert laesst es sich mit einen lcd sehr gut leben auch wenn der ABSOLUTE Schwarzwert des Plasma besser ist, oder meinst du vielleicht das in einem Abgedunkelten Raum ein Sony HX855 grauenhaft ist?

Von Hagge: ihr plappert alle...... Was quälst Du dich denn so ab hier? Gruß aus Hus.

rickiconte schrieb:

hagge schrieb: . Wir reden hier aber ausschließlich über den absoluten Schwarzwert alleine. Ja ok aber was willst du damit beweisen, das plasma immer der Gewinner sein wird und das lcd nur fuer Garnixwisser in Frage kommt und das deren Schwarz Grau ist oder was? Nimm es mir nicht uebel aber es scheint fast als ob es sich ueber einen Kreuzzug gegen lcd handeln wuerde. Mit einen guten ANSIkontrast bzw. ANSIschwarzwert laesst es sich mit einen lcd sehr gut leben auch wenn der ABSOLUTE Schwarzwert des Plasma besser ist, oder meinst du vielleicht das in einem Abgedunkelten Raum ein Sony HX855 grauenhaft ist? ;)

Hast du dir das von hagge eigentlich durchgelesen

Er spricht vom absolutem Schwarzwert, ich rede ueber Praxis, d.h mir genuegt das der ANSIwert gut ist auch wenn der Wert vielleicht absolutistisch nicht den absoluten Schwarzwert anzeigt!

Und Hagge schreibt fuer den LCD und nicht gegen den LCD den du als Kreuzzug zitierst

Also alles genau andersrum.

hagge schrieb:

Fall 3: Es sind überwiegend helle Pixel. Dann wird tatsächlich nicht gedimmt. Dann entspricht der Schwarzwert der Messung. Da aber die hellen Pixel überwiegen und sowieso einen gewissen Ausstrahlungseffekt haben, wird das menschliche Auge sowieso einen etwas helleren Farbton im Schwarz wahrnehmen. Darum ist in diesen ganz kleinen schwarzen Flächen der Schwarzwert gar nicht so wichtig, weil das Auge ihn sowieso nicht wahrnehmen kann.

Nicht gaaaaaaaanz richtig,
denn das menschliche Auge nimmt die kleinen schwarzen Flächen dann dunkler wahr als sie eigentlich sind.
Es lässt sich vom Gegenkontrast täuschen.

Hier noch mal ein Beispiel:



Ansonsten gebe ich Dir aber in allen von Dir aufgeführten Punkten zu 100% recht!
Wieder einmal sehr gut und verständlich geschrieben, Hagge!
Die Frage ist nur, ob´s was bringt

Ok zugegeben, ich hab nur einige Saetze von den von Hagge gepostenen Beitraegen gelesen.

Die Schwarzwert Diskussion ist soeine Sache. Die meisten User interessiert das gsr nicht wirklich, zudem gucken die wenigsten im ganz dunklen Raum.
Manchmal habe ich das Gefühl die Plasmafraktion hangekt sich da an einem Strohhalm fest, nur um sich ihrer kaufentscheidung zu beweihräuchern.
Viel interessanter ist doch, wenn ein richtiges weiss dargestellt werden kann und dies nicht durch die drei Farben passiert, sondern wie bei Lgs Woled technik. Da geht der Kontrast bis ins unendliche, das Bild wird schärfer und schwarz ist schwarz und weiß ist weiß. Bei Lcd nervt mich sowieso mehr fl als der phasrnweise nicht so gute Schwarzwert. Plasma ist auf Grund von unschärferem Bild und flimmern für mich sowieso svhon lange raus.

Richtig, wenn OLED endlich mal am Markt ist,
hat sich der Glaubenskrieg erledigt.
Dann gibt es mindestens 2.073.600 Dimmingzonen,
die auch ein richtiges Weiss und ein absolutes Schwarz kennen.

Forenjunkie schrieb:

Dann gibt es mindestens 2.073.600 Dimmingzonen, die auch ein richtiges Weiss und ein absolutes Schwarz kennen. :prost

Na hoffentlich täuscht du dich da nicht und das "richtige Weiss" stellt sich dann nach kurzer Zeit als rot- oder grünstichiges Weiss heraus.

Zum Thema Plasma: der wäre für mich nie in Betracht gekommen, nicht einmal in seinen "besten Tagen", wo die Bildqualität vielleicht wirklich besser als beim LCD war. Die Schwächen vom Plasma hätte ich im Unterschied zu den LCD-Schwächen nie tolerieren können, vor allem Einbrenn-Effekte, Flimmern, Nachteile in hellen Räumen etc. Der oft genannte Vorteil des Plasmas, dass das Bild natürlicher wirkt, ist mir auch nie wirklich aufgefallen, nur, dass er flimmert...

Deshalb müssen die Hersteller auch jedes Jahr neue OLED-Prototypen bauen,
da sie nach einer Messe (CES/IFA) schon reif für den Recyclinghof sind

Forenjunkie schrieb:

Deshalb müssen die Hersteller auch jedes Jahr neue OLED-Prototypen bauen, da sie nach einer Messe (CES/IFA) schon reif für den Recyclinghof sind :D

Na vielleicht gibt´s die OLEDs dann im Abonnement: man bekommt alle 2 Monate einen Neuen geliefert und gibt den Verbrauchten zurück. Eine weitere Möglichkeit: Videotheken gehen eh nicht mehr so gut - die könnte man zu OLEDOTHEKEN umgestalten.

Das OLEDs seit Jahren im Smartphonesektor im Einsatz sind und nicht alle 2 Monate getauscht werden müssen ist euch "Experten" aber entgangen was?
Im Übrigen haben die Hersteller bei der Produktion und nicht bei der Haltbarkeit der Displays ihre Probleme. Die produzieren einfach noch zuviel Ausschuss um kostendeckend fertigen zu können.

23jvc schrieb:

mal ne ganz andere Frage, haben die neuen Sonys auch Twintuner drin? Grammy919 schrieb: Nein, sony wird single Receiver Verbauen. Angeblich wird das ja Samsung bei den neuen 7k und 8k modellen machen, vobei ist das bis jetzt nur gehört aber nicht gelesen habe.

So ist es, Samsung hat Twin-Multi Tuner drin. Zur Zeit ist unklar welche Normen ( DVB-T2, DVB-S2, DVB-C2) bei den europäischen Modell unterstützt werden. PiP wird unterstützt, eventuell auch HD-PIP. Für MultiView beim F9500 braucht man doppelten Tuner auch.

So Nie braucht wohl noch eine Weile bis sie verstehen, daß eine integierter PVR-Funktion mit Single Tuner nur eingeschränkt tauglich ist.
Wenn die TV's schon einen integrierten Tuner und PVR Funktionalität haben, dann bitte richtig. Loewe, Metz oder Technisat zeigen wie es geht inkl. Dual/Multicrypt Entschlüsselung.

Rohliboy schrieb:

Das OLEDs seit Jahren im Smartphonesektor im Einsatz sind und nicht alle 2 Monate getauscht werden müssen ist euch "Experten" aber entgangen was?

Richtig. Aber:

1. Wie lange hast Du ein solches Smartphone? Hast Du schon ein Smartphone länger als 3 Jahre gehabt? Und wie sah danach das OLED aus? Von echten Farben kann dann nämlich nicht mehr die Rede sein. Man kann also nicht die Technik von Smartphones einfach übernehmen, denn ein TV muss schon ein paar Jahre länger halten.

2. Es ist schon etwas anderes, ein Display mit 4 Zoll oder mit 55 Zoll zu bauen. Technisch lässt sich das große Display nicht so leicht in den Griff kriegen.

Im Übrigen haben die Hersteller bei der Produktion und nicht bei der Haltbarkeit der Displays ihre Probleme. Die produzieren einfach noch zuviel Ausschuss um kostendeckend fertigen zu können.

Was genau mit dem Punkt 2 oben zu tun hat.

Gruß,

Hagge