Grundsatzfrage Leistungsbedarf Endstufe

Giftgruen (Beitrag #1) schrieb:

.....Wen ich dann mal eine Party habe und das lauter haben will als obig gerechnete, bin ich mit meiner kleinen Yamaha M35 ( 2x 70W Spitzenleistung, 2x40 Dauer ) eigentlich über dem Limit. Zumal der Amp dann ja an seiner Leistungsgrenze läuft. Sprich In meinem Szenario, mit LS mit einem mäßigen Wirkungsgrad von 86 db/A, könnte das "eng" werden. Rechne ich das so grundsätzlich richtig ?

Ja.

Das ist aber fast die Regel. F die meisten Höranwendungen reichen auch kleine Verstärker. Erst wenn man lauter hören will und/oder iVm wirkungsgradarmen LS wird's eng.

"Ausgangsleistung: 2 x 400 W an 4 Ohm / 2 x 220 W an 8 Ohm / 1 x 800 W an 8 Ohm (gebrückt)" gibt es mittlerweile f 185,-.
Wenn man also mal wirklich Leistung benötigt. könnte man auf diese preiswerten PA-Endstufen ausweichen.

Mhm, nu hab ich erst vor ein paar Wochen mein altes HiFi Rack abgebaut ( war noch mit Phono, Tape, CD und andrem ungenutzten Kram ) und auf kleine Komponenten gesetzt die ins Bücherregal passen ( hab da nur 34cm Tiefe ) -- da mag ich ungern eine PA-Endstufe anschaffen die wieder ein Rack benötigt.

Sonst wär das natürlich die einfachste Lösung, mW gibt es sowas ja auch lüfterlos.

Wollte aber erst mal nur fragen ob ich das "Rechnen" halbwegs richtig gemacht habe.
Danke für die Bestätigung

Du schmeißt bei der Rechnerei Werte zusammen, die so direkt nicht zusammen passen.

Deine App gibt dir einen zeitlich gemittelten und bewerteten Schalldruckpegel aus. Besonders der erste Punkt ist wichtig und vermutlich ist über die verwendete Integrationszeit nichts bekannt. Somit ist Wert leider wenig aussagekräftig.
Der Kennschalldruckpegel deiner Lautsprecher ist aber nicht bewertet und nicht zeitlich gemittelt. Das "A" hat da nichts zu suchen.

Was du eigentlich brauchst, ist der unbewertete Peak-Schalldruckpegel, den du bei deiner Wunschlautstärke messen kannst. Davon kannst du mit dem Kennschalldruckpegel auf die benötigte Endstufenleistung zurückrechnen.

6 dB Crestfaktor sind sehr wenig, das tritt nur bei stark komprimiertem Material auf. 12 bis 20 dB wären aus meiner Sicht eine realistischere Annahme.

Den Punkt mit dem MiniDSP verstehe ich nicht. Die Entzerrung vor der Endstufe ändert nichts am Kennschalldruckpegel und auch nichts am erzielbaren Maximalpegel.

Hm.

Meine App hat so eine "PeakHold"-Funktion. Diese gibt mir 80db an.
Kann schon sein dass diese 80dB ( trotz des Wörtchens PeakHold) zeitlich gemittelt sind, dann läge der Peak höher, stimmt.

So hatte ich ja meine 6db "Dynamikzuschlag" verstanden: "Nimm das mal für Dynamikspitzen und addiere es oben drauf" - weil ich die 80db eben nicht als absoluten MaxPeak setzen wollte.

Wären die 80db ein echter absoluter Maximalpeak müsste ich doch den Crest-Faktor ( das Wort musste ich jetzt echt erst googeln ) gar nicht mehr addieren, da bei einem solchen echten Peak die "Dynamik" ja schon nach oben abgeschätzt ist ? Oder ?


Zum MiniDSP

Ich habe die 6dB abgezogen weil das MiniDSP das "durchschnittliche" Ausgangssignal in Richtung Endstufe um 6dB absenkt, um bei der Modellierung des Frequenzgangs Luft nach oben zu haben ( um zB bei 1kHz mehr Ausgangspegel anzulegen wenn die originale Frequenzkurve bei 1kHz eine Delle hat )
Das ist einstellbar ( habe bei mir aktuell -3db) aber ich denke schon dass man dann im ungünstigsten Fall mit -6db ( oder gar mehr ?) kalkulieren muss, wenn man große Anpassungen im Frequenzgang hat.

"Passiv" gesprochen: Wenn mein MT/HT 110db bringt und mein TT 90db werde ich den MT/HT per Weiche um -20db absenken (dem TT kann ich ja nicht ohne weiteres +20db abringen ). Nun brauche ich mehr Leistung um dieselbe gemittelte Lautstärke zu erreichen wie vor der Absenkung um 20db. Dafür hört sich's aber vermutlich besser an

Hi,

Giftgruen (Beitrag #1) schrieb:

...Rechne ich das so grundsätzlich richtig ?

Ja,
aber im Detail sehe ich ähnliche Korrekturen wie the_flix.

-- Handyapp, dB(A)
Die A-Bewertungskurve ist für leise Geräusche vorgesehen (um 40 dB SPL, "Störgeräusche"), es fehlt massiv Tiefton entsprechend der reduzierten Ohr-Empfindlichkeit bei geringen Pegeln.
Für laute Signale gilt Bewertung (C) bzw. lineare Messungen, bei breitbandigen Signalen sind das typ. 4 - 5 dB mehr.
Geh also mal von 85 dB am Hörplatz aus.

-- zu 1)
Die Pegel-Verdoppelung bei Entfernungshalbierung gilt fürs Freifeld. In Wohnräumen dominieren schon nach 1 - 2 m die Reflektionen (Stichwort: Hallradius), d.h. bei Änderung der Entfernung von 4 auf 1 m wird der Pegel nicht um 12 dB, sondern geschätzt 7 dB steigen (kannst du ja leicht mal nachprüfen ).
Also 85 + 7 = 92 dB.

-- zu 2)
Zwei LS bringen bei total unkorrelierten Signalen +3 dB, bei Mono +6 dB. Für Stereo kann man mit 4 - 5 dB rechen.
Also pro LS 92 - 4 = 88 dB/1m.

-- zu 3)
EQ-Headroom: Wenn du einen grundsätzlichen Bassboost einbaust, sind dafür natürlich Leistungs-Reserven einzuplanen, überschlagsmäßig die Hälfte der Anhebung. Wir rechnen mal mit 3 dB, also 88 + 3 = 91 dB.
DSP-Headroom: Anhebungen haben wir schon berücksichtigt (zur Hälfte). Weitergehender Headroom für Signalbearbeitung geht nicht in Leistungsberechnungen ein, da brauchst du lediglich hinter dem DSP mehr Verstärkung (analoger Gain).

-- zu 4)
Reserven für Dynamikspitzen: Verstärker-Leistungen werden üblicherweise mit Sinussignalen bestimmt, da ist also schon ein Crestfaktor von 3 dB drin.
Für Musik und Geräusche muss es mehr sein, je nach Kompressiongrad z.B. 6 - 12 dB, noch höhere Werte entfallen, wenn deine Handyapp-Werte schon per Peak-Hold ausgewertet wurden. Wir rechnen mal zusätzlich mit +6 dB, also 91 + 6 = 97 dB/1m.

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Im Endergebnis liegen wir also nicht weit auseinander , d.h. der kleine Yamaha müsste reichen (*).
Für Partyzwecke sollte nachgerüstet werden.
Ohne deine LS zu kennen, rate ich in solchen Fällen aber eher zu einem 2. Verstärker + 2. LS-Paar,
oder geliehenes Profi-Equipment, da gibts dann endlich auch eine Clipping-Anzeige die alle deine Fragen beantwortet ... .


Gruss,
Michael

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(*) = der erscheint ja auch solide dimensioniert, 250 Watt max. Leistungsaufnahme (lt. HiFi-Wiki)

Ui, Interessante und ( sogar für mich ) nachvollziehbare Detailinfos/Korrekturen :-) Danke!

Konkreter Anlass für meine ( wie ich nun weiß: eher amateurhafte ) Rechnerei war für mich die Frage ob mein kleiner Yamaha wohl den folgenden LS angemessen befeuern könnte. Der hat's nicht sooo mit Wirkungsgrad, deswegen.

HAVOFAST Fun Baumappe

Meine kleine Yamaha bringt 2x70 bzw. 4x37W an 4 Ohm. Würd ich versuchen die HAVOFAST zu "aktivieren" ( also die TT direkt per eigenem Kanal anzusteuern ) blieben dann im Bassbereich nur die 2x37W und das könnte ja dann schon ein wenig dünn sein für diese LS.

Das ist alles nur überschlagsmäßig, schon klar. Und wenn's nicht passt finden sich sicher auch passende Endstufen - mir gefällt mein M35 nur eben gut, weil er für einen 4-Kanäler ( die sind ja ohnehin nicht so einfach zu finden ) so schön schlicht und schlank ist, und wegen der geringen Bautiefe auch prima in mein Regal passt.

Achtung, die 86 dB sind mit 2,82 V angegeben, das sind bei 4 Ohm 2 W! Strengenommen ist das nicht mal ein 4 Ohm Lautsprecher, da die Impedanzkurve klar ein Minimum unterhalb von 3,2 Ohm zeigt (untere Grenze für einen 4 Ohm Lautsprecher nach Definition).
Rechnen wir besser mit Spannungen. Die 37 W an 4 Ohm sind gerade mal rund 12,2 V RMS. Damit hast du pro Lautsprecher einen theoretischen Maximalpegel von rund 98,7 dB SPL. Laut ist was anderes, für eine Party halte ich das für nicht ausreichend.

Zum Rest hat Mwf alles Wichtige gesagt.

Ja,
der Ausgangswert ist also ~83 statt 86 dB/W/1m, was auch die gezeigten Frequenzkurven nahe legen.

Mit dieser TT-Kombi sollte aber -- zumindest bei höherem Pegel -- kein grundsätzlicher Bassboost mehr notwendig sein.
Damit entfällt die EQ-Zugabe in der Uberschlagsrechnung, und unterm Strich kommt wieder das gleiche raus ...

Giftgruen (Beitrag #3) schrieb:

... und auf kleine Komponenten gesetzt die ins Bücherregal passen ( hab da nur 34cm Tiefe ) -- da mag ich ungern eine PA-Endstufe anschaffen die wieder ein Rack benötigt.

1. Ein PA Amp braucht nicht zwingend ein Rack
2. Bei der Tiefe würde selbst die größte Crown der XLS Serie (sehr leise Lüfter die meist aus sind) passen sofern man mit der Optik leben kann.

Ja, danke - womöglich in der Tat interessant, hab mal bei Thoman herumgegoogelt, da gibt es ja durchaus einige interessante lüfterlose Endstufen für relativ schmales Geld. Dachte die Rackteile sind bestimmt tiefer als mein Regal, ist ja aber gar nicht der Fall.

Taugen diese spottbilligen t.amp-Dinger was ?
Falls ja, weshalb sind dann HiFi-Endstufen so teuer ? Nur wegen dem netteren Design ?
Selbst der PAS 2002PCA ( der wohl ganz gut ist ) ist ja preislich im bürgerlichen Bereich.


Hab mir aufgrund Eurer Anregungen nun mal eine andere Schalldruck-Messapp heruntergeladen bei der man zwischen db(A) und db(Z) wechseln kann. Werd das Ganze damit nochmals neu messen. Mehr aus Spieltrieb denn aus Notwendigkeit, finde das Thema aber ganz interessant & lehrreich.

Schreibe dann hier rein was bei rausgekommen ist :-)

... so, nun habe ich nochmal gemessen, nur auf die Schnelle mit einem Track

Lautstärke die ich nach meinen Hörgewohnheiten als Lauthören bezeichnen würde

Schallpegel am nahen Hörplatz ( beide LS an ) 83 db(Z) bzw 77 db(A) (interessehalber gemessen )
Schallpegel 1m vor dem LS ( nur dieser LS an ) 87 db(Z)

@MwF - damit wären Deine Angaben ja bestätigt

Deine Berechnung war ( Punkte 1 + 2 )
Entfernung 5m statt 1m kostet ca 7db, zweiter LS bringt etwa 4db
also -3db am Hörplatz im Vergleich zum Schalldruck des Einzellautsprechers

Mein Experiment ergab -4db weswegen ich bei 87 db(Z) pro LS lande, Du hattest 86 db(Z). Chapeau !

Allerdings liegt meine Partylautstärke ganz sicher nicht bei 98 db(Z) @the_flix .... bin halt doch schon 50, die Partys werden da etwas zahmer

Insofern könnte der kleine Yamaha sogar knapp hinkommen. Jedenfalls werd ich das mal versuchen, das Experiment sagt mir immerhin dass die HAVOFASTs nicht nur leise flüstern werden. Ansonsten wird's so ein kleiner passiv belüfteter PA werden, auch hier nochmal danke für die Hinweise.

PS

Was ich ja echt komisch finde: Meine Anforderungen und Experimente mit MiniDSP sind doch ganz sicher nicht superexotisch. Wo sind eigentlich die bezahlbaren Mehrkanal-HIFI-Endstufen die man für sowas braucht ? Wie machen das denn andere "interessierte Anfänger" wie ich ? Alle mit PA-Amps ? Alle mit zwei teuren Stereo-Amps ?

Giftgruen (Beitrag #12) schrieb:

... Wo sind eigentlich die bezahlbaren Mehrkanal-HIFI-Endstufen die man für sowas braucht ? Wie machen das denn andere "interessierte Anfänger" wie ich ? Alle mit PA-Amps ? Alle mit zwei teuren Stereo-Amps ?

Mit preisgünstigen Gebraucht-AVRs der vor-vorigen Generation ...

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Giftgruen (Beitrag #12) schrieb: ... Wo sind eigentlich die bezahlbaren Mehrkanal-HIFI-Endstufen die man für sowas braucht ? Wie machen das denn andere "interessierte Anfänger" wie ich ? Alle mit PA-Amps ? Alle mit zwei teuren Stereo-Amps ? Mit preisgünstigen Gebraucht-AVRs der vor-vorigen Generation ... ;)

Die haben doch aber idR kein 2x LineIn ?
Ich fand's mühsam nen 4-kanäler HiFi-Amp zu finden. Hab mich gefreut über den M35 in der Bucht.

Hi,

schau mal unten mittig, so mache ich das. Mwf hat's ja auch schon geschrieben.



14 Verstärkerkanäle mit ~70W für insgesamt 120€. Ich brauche 12 davon.
Den Platz muss man natürlich spendieren, aber 3 4-Kanal-Endstufen kommen nicht viel kleiner und sind nicht unbedingt hübscher. Zudem brauche ich auch die Vorstufe eines der Geräte für die Lautstärke - Einstellung, was mir Endstufen nicht bieten.

Giftgruen (Beitrag #14) schrieb:

.....Die haben doch aber idR kein 2x LineIn ? .....

Irgendwo ist bei dir -noch- ein Denkfehler. 3-4 Line In haben so gut wie alle, die teureren auch sechs bis acht.

Apalone (Beitrag #16) schrieb:

Giftgruen (Beitrag #14) schrieb: .....Die haben doch aber idR kein 2x LineIn ? ..... Irgendwo ist bei dir -noch- ein Denkfehler. 3-4 Line In haben so gut wie alle, die teureren auch sechs bis acht.

Er meint, "die haben doch kein 2x Line - In, die man parallel nutzen kann, damit man gleichzeitig 4 Endstufen mit dediziertem Signal ansteuern kann". Wird auch klar, wenn man liest, wofür die Mehrkanalendstufe benutzt werden soll.
Alte AVRs bieten dafür den Multichannel-In, dann aber keine Quellen schaltung. Die fungieren dann quasi nur als Endstufe mit Lautstärkeregler, was für eine Aktivierung sehr von Vorteil ist.

Jupp, Sakly, Du hast mein gedankliches Problem verstanden.

Dass es AVRs mit einem solchen "Multichannel-In" gibt, war mir bisher nicht bekannt.
Wieder was gelernt

Bei den höherwertigen AVRs war das Standard. Heute gibt's richtig leistungsstarke Geräte für wenig Geld, weil die natürlich die aktuellen Formate nicht beherrschen.
Im Wohnzimmer habe ich mir sogar die Mühe gemacht, so ein älteres Gerät zu modifizieren, sodass ich die Vorstufe zur Quellenwahl ganz normal nutzen kann und trotzdem immer der Multichannel-In genutzt wird. Das geht bei den meisten (allen?) Geräten nämlich ziemlich leicht.
Macht aber nur Sinn, wenn man auch mehrere Quellen nutzen will 🙃

Verstehe, das wäre ja aber für mich in meinem Szenario ohne Belang da meine "Vorstufe" ja das MiniDSP ist ( und davor ein kleiner WLAN-Zuspieler ) und es eher wenig Sinn macht die LS per MiniDSP zu aktivieren und dann "an den MiniDSP vorbei" andere Eingänge anzufahren.

Dann habe ich also eine weitere Option. Prima :-)

Gegen die AVRs spricht allenfalls noch dass diese Dinger jede Menge Knöppe und Bedienelemente haben die ich allesamt nicht brauche ( ich brauche eigentlich nur ON/OFF, maximal noch nen Pegelsteller ). Ich mag's optisch eher puristisch - das ist aber keine Technikfrage sondern "Design".

( wobei Deine beiden ja recht edel wirken in dieser Aufstellung! Habe aber keinen Hörraum und lasse den ganzen Kram aktuell eher "schlicht und klein" im Bücherregal verschwinden )

Giftgruen (Beitrag #20) schrieb:

Verstehe, das wäre ja aber für mich in meinem Szenario ohne Belang da meine "Vorstufe" ja das MiniDSP ist ( und davor ein kleiner WLAN-Zuspieler ) und es eher wenig Sinn macht die LS per MiniDSP zu aktivieren und dann "an den MiniDSP vorbei" andere Eingänge anzufahren.

Ne, falsch verstanden.
Ich schließe alle Quellen am AVR an und wähle die wie üblich aus. Die Signale gehen dann am Record out analog oder Digital out digital zu meinem Controller (bei dir der miniDSP), werden dort verarbeitet und aufgeteilt in die einzelnen Frequenzbereiche und dann wieder in den AVR über Multichannel-In eingespeist.
Ich brauche das, da mein Controller keine Vorstufenfunktion für mehrere Quellen hat.
Deshalb brauche ich eben auch nur den AVR und die Quellen, die ich nutzen will.
Vorteil ist dabei, dass die Lautstärke erst hinter dem DSP eingestellt wird und das Signal immer mit vollem Pegel verarbeitet wird, was den Rauschabstand optimal hält.

Gegen die AVRs spricht allenfalls noch dass diese Dinger jede Menge Knöppe und Bedienelemente haben die ich allesamt nicht brauche ( ich brauche eigentlich nur ON/OFF, maximal noch nen Pegelsteller ). Ich mag's optisch eher puristisch - das ist aber keine Technikfrage sondern "Design". ( wobei Deine beiden ja recht edel wirken in dieser Aufstellung! Habe aber keinen Hörraum und lasse den ganzen Kram aktuell eher "schlicht und klein" im Bücherregal verschwinden )

Genau deshalb habe ich diese Geräte gewählt. Mir gefällt die Optik sehr gut, ziemlich aufgeräumt und symmetrisch, was meinem Auge sehr gut tut 👍

sakly (Beitrag #21) schrieb:

Giftgruen (Beitrag #20) schrieb: Verstehe, das wäre ja aber für mich in meinem Szenario ohne Belang da meine "Vorstufe" ja das MiniDSP ist ( und davor ein kleiner WLAN-Zuspieler ) und es eher wenig Sinn macht die LS per MiniDSP zu aktivieren und dann "an den MiniDSP vorbei" andere Eingänge anzufahren. Ne, falsch verstanden.

Jein, ich glaube schon richtig verstanden in Bezug auf mein Szenario:

Meine Kette sieht ja so aus und weitere Zuspieler sind nicht geplant
iPAD als Bedienteil => WLAN-Vorstufe mit Spotify Connect => MiniDSP => Endstufe

Du hast aber recht: Sollte ich doch mal wieder nen anderen Zuspieler haben wollen,
dachte ich bislang ich müsse den an die WLAN-Vorstufe klemmen.
Dass das auch via "aus dem AVR raus an die MiniDSP und dann wieder zum AVR rein" geht, habe ich jetzt gelernt :-)



Du sagst dass es besser ist die Laustärke an der Endstufe zu regeln ?
Hm. Meine aktuelle Lösung hat für mich den Bediencharme, dass ich die Lautstärke am iPAD regeln kann, wo ich ja auch die Musikauswahl treffe.

Ich hab womöglich aktuell mit Rauschen kein Problem weil ich ( kleine Endstufe, aktuelle LS auch mit geringem Wirkungsgrad/Schalldruck ) die Vorstufe für Hörlautstärke recht hoch aussteure obwohl mein Amp auf -0db steht?

Bei einem leistungsstarken Amp auf -0db würde ja heißen ich fahre meine Vorstufe auf 10% und hab schon meine Hörlautstärke. Und das wäre dann unvorteilhaft. Korrekt ?