Datenblätter und eigene Messungen

Hallo,

du machst die Messungen doch hoffentlich nicht wenn die Chassis in ein Gehäuse eingebaut sind ??
f0 = FREILUFTResonanzfrequenz.

Bei Bassreflex ist die niederohmige Senke zwischen den beiden Impedanzspitzen natürlich die Abstimmfrequenz des Gehäuses da das Chassis / Membran / Antrieb natürlich genau dort Belastet / Eingebremst wird und somit auf besonders hohen Luftwiderstand trifft.

Besser vorab mal BESSER mit den Grundlagen dazu beschäftigen ...

P@Freak

Ne die Messungen habe ich ohne Gehäuse gemacht. Die Chassis lagen dabei auf dem Teppich oder, falls mit Polkernbohrung, auf einem Abstandshalter.

Bei Bassreflex ist die niederohmige Senke zwischen den beiden Impedanzspitzen natürlich die Abstimmfrequenz des Gehäuses da das Chassis / Membran / Antrieb natürlich genau dort Belastet / Eingebremst wird und somit auf besonders hohen Luftwiderstand trifft.

Da hatten sich bei mir falsche Informationen eingebrannt. Danke für die Aufklärung!

Die Chassis werden teils, teils aber auch nicht von den Herstellern eingeschwungen.
Das macht jeder so mehr oder weniger wie er möchte.
Ähnlich wie bei den Angaben zu Pmax oder Xmax...

Deine eingeschwungene Messung von F0 hat ja auch "nur" 16% Abweichung.
Soooo schrecklich dolle ist das gar nicht.

Vor allem wenn man mal betrachtet, dass es sich dabei um eine f0 von deutlich über 100Hz handelt.
Man könnte nun sagen, dass für Anwendungen bei denen die TSP interessant sind, es sich eigentlich IMMER um Tiefton-Anwendungen handelt.
Und da macht ein Chassis das bereits mit einer Hersteller-f0 von über 100Hz daher kommt, keinen Sinn.
Also ist demzufolge "egal" wo f0 liegt, denn für den TSP-relevanten Einsatzbereich ist dieses Chassis ohnehin nicht geeignet.
Diese Argumentation it zwar von hinten aufgerollt, passt aber trotzdem.
Für alles was nicht wirklich den Tiefton-Bereich berührt, sind die TSP meiner Ansicht nach egal.
Qts vielleicht mal ausgenommen. Denn ein TMT mit Qts von 1,5 oder so klingt immer mies wenn er an seiner unteren Trennfrequenz spielt...

Und TSP bei einem HT? Vollkommen egal. Denn sobald der mit "ungebremsten" Frequenzen nahe seiner f0 belastet wird, ist er i.d.R. sowieso im Eimer...

Wenn ich zwei BR Boxen in WinISD simuliere, eine mit dan TSP aus dem Datenblatt und eine mit den gemessenen, und Volumen und Abstimmfrequenz bei beiden gleich einstelle, kommen exakt die gleichen Portdimensionen heraus. Nur der Amplitudenverlauf unterscheidet sich leicht.

Völlig normal, da die Portabmessungen in keinster Weise vom Chassis abhängen.
Ein Volumen X das auf die Abstimmung Y gebracht werden soll braucht immer einen Resonator mit Portfläche a und Portlänge b.
Ob da jetzt ein Sub, ein TT, ein TMT oder ein BB drin steckt ist völlig egal.

Den Breitbänder mit "f0 von deutlich über 100Hz handelt" habe ich nur für den Test bei vor/nach dem Einschwingen verwendet. Es ging mir darum mehrere Treiber verschiedener Hersteller zu messen um zu sehen ob f0 in meinen Messungen immer zu hoch ist.

Hier mal zwei Kurven von Lautsprechern, welche auch auf (etwas) Tiefton ausgelegt sind:

Gelb: Tang Band W5-1138SMF Datenblatt
Grün: Scan Speak 12W/8524G00 Datenblatt

Beim Tang Band liege ich ca. 10 Hz über dem vom Datenblatt und beim Scan Speak sind es ca. 20 Hz Unterschied. Gerade in dem Frequenzbereich erscheinen mir diese Abweichungen recht groß. Ich schließe aber auch NICHT aus, dass diese Abweichungen durch meine Messungen entstehen.

Vielleicht werde ich demnächst einen LC-Parallelschwingkreis für < 100 Hz aufbauen und schauen ob Berechnung und Messung da übereinstimmen. Muss aber erst mal eine passende Spule dafür finden.

Die meisten Messungen der Hersteller sind an uneingespielten Chassis gemacht.
Wavecor hat auch Messungen an eingespielten Chassis und weist explizit darauf hin, bzw. veröffentlicht beide.

Die Tuningfrequenz einer BR-Box liegt zwischen den beiden unteren Impedanzmaxima, also exakt die Senke.

BG, Wastler

Danke für die Info.

Habe eine passende Spule gefunden und damit nacheinander zwei Schwingkreise aufgebaut und gemessen. Induktivität und Kapazität wurden zur Berechnung vorher gemessen. Die Resonanzfrequenzen waren gerundet 36 Hz und 67 Hz. Die Impedanzmessungen wichen nur sehr leicht ab (< 2 Hz Abweichung). Das verwendete LCR-Meter ist kein Präzisionsgerät und parasitäre Effekte an den Bauteilen wurden auch ignoriert. Ich denke wenn man es da ganz genau machen würde wären die Abweichungen noch kleiner.

Daraus würde ich den Schluss ziehen, dass die ganzen Chassis tatsächlich so stark abweichen...
Wobei ich mir das immer noch schwer vorstellen kann. Habe halt die Impedanzen von 5 verschiedenen Chassis gemessen wobei jedes von einem anderem Hersteller ist und die Abweichungen von f0 gingen immer in die gleiche Richtung. Mich würde mal interessieren ob ihr mit euren Tieftönern/Breitbändern aufs selbe Ergebnis kommt oder ob es da zum Datenblatt passt.

Die meisten Messungen der Hersteller sind an uneingespielten Chassis gemacht.

das glaube ich nicht!
bitte belegen, woher stammt die Info?

Man sollte immer berücksichtigen,
dass in den Datenblättern meist Angaben zum konkreten Messaufbau/Methode und Toleranzangaben fehlen.

p.s.
auch das Einwobbeln kann man scheller/"gründlicher" machen.
Genauso sollte man niemals an einzelnen Messwerten kleben,
sondern, wie oben beschrieben, den kompletten Parametersatz per Simulation/Messung überprüfen.
Danebn haben die T/S nur eine sehr beschränkte Gültigkeit (Kleinsignal-Parameter).

Und auch nur im Bereich um fs herum interessant.

Ein Breiti hat aber wesentlich mehr abzudecken.
Wenn man also auch einen dedizierten Tiefton-Zweig aufbauen kann, sind die TSP für den Breiti nahezu "egal".

@Reference
Wie schon in #5 erwähnt geht es mir hier nicht darum einen Breitbänder am unteren Limit zu betreiben. Es ging um den Vergleich der Impedanzkurven zwischen Messung und Datenblatt bei möglichst vielen Chassis. Der Grundaufbau ist ja bei allen der gleiche und für welchen Frequenzbereich es Entwickelt wurde erst mal irrelevant.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): OT Der für mich interessante Bereich im Impedanzverlauf liegt im kHz-Bereich, da ich es für die Weichenentwicklung nutze (Dimensionierung des Zobelglieds, Vermeidung von zu niederohmigen Impedanzbereichen,...).

Der für mich interessante Bereich im Impedanzverlauf liegt im kHz-Bereich, ... (Dimensionierung des Zobelglieds, Vermeidung von zu niederohmigen Impedanzbereichen,...).

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Besser vorab mal BESSER mit den Grundlagen dazu beschäftigen ...

... auch meine Meinung!

Wenn ich alleine schon Zobelglied lese....

Da will wohl jemand nicht mal 30€ für ne kalibrierte Kapsel ausgeben...

Für erfahrene Personen mögen einige meiner Aussagen zu dem Schluss führen, dass ich überhaupt keine Ahnung davon hätte. Ich will mich jetzt aber auch nicht für meine Vorgehensweise rechtfertigen müssen. Das führt dann nur zu einer Diskussion, die mit dem Ursprungsthema wenig zu tun hat...

Wenn ich alleine schon Zobelglied lese.... Da will wohl jemand nicht mal 30€ für ne kalibrierte Kapsel ausgeben...

Was hat das eine mit dem anderem zu tun?

p.s. auch das Einwobbeln kann man scheller/"gründlicher" machen.

Bitte etwas genauer. Das Problem ist, dass man da überall andere Angaben findet. Die einen sagen 24 Stunden mit einer niedrigen Frequenz, andere beziehen sich auf die Resonanzfrequenz, noch andere sagen, dass man den Lautsprecher einfach über mehrere Tage leise laufen lassen soll... Heißt "schneller" dass dies mit einer höheren Frequenz gemacht wird?
Lässt sich die Impedanzspitze damit wirklich, wie im Beispiel mit dem Scan Speak, von 80 Hz auf ca. 60 Hz senken?

Genauso sollte man niemals an einzelnen Messwerten kleben, sondern, wie oben beschrieben, den kompletten Parametersatz per Simulation/Messung überprüfen.

Ja... Da bekomme ich schnell mal einen "Tunnelblick".

vapour (Beitrag #13) schrieb:

Wenn ich alleine schon Zobelglied lese.... Da will wohl jemand nicht mal 30€ für ne kalibrierte Kapsel ausgeben... Was hat das eine mit dem anderem zu tun?

Vielleicht eine leichte Überreaktion meinerseits,
aber wir hatten hier in den letzten paar Jahren mehr Threads als ich an zwei Händen abzählen kann,
in denen der "ich mach das schon-" und "es soll kein high-end sein-"-TE meinte,
wenn er das Dingen glatt-zobelt, ein bisschen in Software rumhackt,
dann irgendwas wahllos zusammenbrät und alles dann in eine Holzkiste spaxt,
dass DAS dann wirklich toll sei.

Die Spitze des Eisbergs war ein gewisser "Feuervogel", der über zig Seiten hinweg auf diesem Kram beharrte...
Hartbass und Weichbass, erinnert ihr euch?

Daher diese etwas abwertende Bemerkung...

Vielleicht (hoffentlich) ist das bei dir nicht so. Keine Ahnung.

Ich wüsste aber auch sonst keinen Grund, warum man mit so einem Zobel arbeiten sollte,
außer man will berechnete Filter einsetzen.
Vielleicht gibts dafür ja noch ganz andere, tatsächlich gute Anwendungsfälle. Dann kenne ich diese aber (noch) nicht.
Man möge mich aufklären und mein Geschreibsel einfach ignorieren, wenn dem so sei.

Bitte etwas genauer. Das Problem ist,..

dass es genauer nicht geht.
Einflussfaktoren, auf die Schnelle
- Aufbau des Chassis
- Wobbel-Pegel /-Hub

Es ist wirklich wichtig den Auslenkungsbereich des schwingenden System vollständig zunutzen,
OHNE das die Schwingspule durchbrennt.
Im übrigen steigt Fres wieder, wenn das Chassis länger nicht mehr "vollständig" ausgefahren wird, bzw. ungenutzt im Lager liegt.
Im Klartext, es gibt keine stabilen Verhältnisse.

p.s.
schon mal drüber nachgedacht:
ich baue eine Box nach eigenen Meswerten und brauche dann später ein Ersatzchassis

edit:

Ich wüsste aber auch sonst keinen Grund,..Zobel ... Vielleicht gibts dafür ja noch ganz andere, tatsächlich gute Anwendungsfälle

selbstverständlich!
auf die Schnelle
1. bei Class-D mit GK-Abgriff vor dem Ausgangsfilter ist der Fgang vom Lastwiderstand abhängig
(Höhenanstieg wegen Schwingspulen-Induktivität)
2. sofern man LS mit Widerständen im Pegel reduziert kann man sich Fgang-Fehler einhandeln,
(bei ungünstigen Impedanzverläufen)
3. beim Verstellen der LS-Parameter durch einen AMP (negative Impedanz) gibt's eine "spezielle" Schwingneigung

---------------------------
noch ein edit:

Für erfahrene Personen mögen einige meiner Aussagen zu dem Schluss führen, dass ich überhaupt keine Ahnung davon hätte. Ich will mich jetzt aber auch nicht für meine Vorgehensweise rechtfertigen müssen

Mein Tip wäre,
mal die eigene Argumentation dahingehend zu überprüfen,
ob wirklich das rüber kommt, was beabsichtigt ist!

Für mich sieht es so aus, als fehlen bestimmte Grundlagen

Nimm dir ein DMM und messe einen R, du bekommst einen Rdc

Nimm dir ein DMM + Temperaturmesser und messe einen R,
du bekommst einen Rdc in Abhängigkeit der Temperatur,

Nimm einen Sinus-Generator und ein Millivoltmeter,
und du bekommst einen Rdc mit mindestens einer Serien-Induktitivität (Stichwort Ersatzschaltbild).

Schaue dir ein Ersatzschaltbild für einen LS an.
Selbst ein einfaches Ersatzschaltbild für ein LS ist deutlich komplexer als ein einfaches Ersatzschaltbild für einen R.
Überlege dir dann bitte,
dass Ersatzschaltbilder nicht die Realität sind,
sondern die Realität in Richtung eines Ergebnisses/Fragestellung nachbilden sollen.
Überlege dir dann bitte die realen Einflussgrössen!

---------------------------
...und noch ein edit:

etwas in Limp eingearbeitet und ein paar Lautsprecher gemessen.

ich kenne jemanden der auf DATS umgestiegen ist.
Ich kenne die Hintergründe nicht,
aber man sollte im www mal nach Problemen im Zusammenhang mit LIMP suchen.
Daneben beeinflusst der Messaufbau das Ergebniss!
(Die "Messbox" ist alles andere als "schön")

aber wir hatten hier in den letzten paar Jahren mehr Threads als...

Ist verständlich. Ich wäre auch genervt wenn ich irgendwas immer wieder aufs Neue erklären müsste, insbesondere bei beratungsresistenten Personen.
In meinem Anwendungsfall verhindert der Zobel einen auf Achse ansteigenden Mittelton vor der Trennfrequenz. Mein Ziel ist es auch nicht mal eben ne gute Box zu entwickeln, sondern anhand praktischer Beispiele zu lernen (und danach mit der Arbeit zufrieden zu sein ).

Es ist wirklich wichtig den Auslenkungsbereich des schwingenden System vollständig zunutzen, OHNE das die Schwingspule durchbrennt. Im übrigen steigt Fres wieder, wenn das Chassis länger nicht mehr "vollständig" ausgefahren wird, bzw. ungenutzt im Lager liegt. Im Klartext, es gibt keine stabilen Verhältnisse.

Würde für mich als Leisehöhrer bedeuten, dass ich darauf verzichten sollte, da es sich für mich nicht lohnt und bei Unachtsamkeit zusätzlich das Risiko materieller Schäden mit sich bringt.

noch ein edit:

Dass einige Grundlagen fehlen will und kann ich nicht abstreiten. Dinge wie Temperaturabhängigkeit oder Serieninduktivität sind mir jedoch bekannt. Ersatzschaltbilder kenne ich aus dem Studium.

...und noch ein edit:

Sehr interessant!